Holocaust Denkmal

[Sgod]

eben weil es auch nach dt. Recht illegal war und man immer nur nach geltender Rechtslage verurteilt hat. Davon haben sich die Alliierten aber nicht abschrecken lassen und trotzdem Verurteilungen vorgenommen. Die Urteile der Nürnberger Prozesse beispielsweise eine Anfechtung nicht überleben, nur traut sich das natürlich niemand.

Kannst du das noch mal näher erläutern? Wieso hätten die Alliierten keine Verurteilungen vornehmen dürfen? Wer hätte es tun dürfen? Du schreibst doch selbst, es sei sogar nach dt. Recht illegal gewesen! :o
Und was ist an den Nürnberger Prozessen anzufechten?


Gruß Sgod

 

[Sgod]

Wie gehen eigentlich die Russen mit ihre Vergangenheit um ?
Gibts da auch Mahnmale oder ähnliches ?

Ist das ein Grund??
Müssen wir dieselben Fehler machen, wie andere?
Schonmal drüber nachgedacht, dass wir anderen gegenüber mit unserer Geschichtsaufarbeitung etwas vorraus haben, dass das vielleicht sogar ein Vorteil ist, etwas, worauf man eigentlich stolz sein kann/sollte?

Wie sieht es denn aus in den Staaten, in denen diese Aufarbeitung nicht/kaum stattgefunden hat? Geht es denen den wirklich so gut, weil sie sich ja überhaupt nicht schuldig fühlen müssen?
Russland wird schon lange von seiner Vergangenheit eingeholt, indem sich viele ehemalige Sowjetrepubliken immer stärker von Moskau distanzieren, und zwar aufgrund der nicht aufgearbeiteten Geschichte! Und weitere werden folgen...
Oder die Türkei, in der man jetzt anfängt, sich (gezwungenermaßen) mit dem Genozid an den Armeniern auseinanderzusetzen, weil man eine evtl. EU-Mitgliedschaft gefährdet sieht?

Die Vergangenheit wird sie alle irgendwann einholen, aber für eine Aufarbeitung ist es dann vielleicht zu spät...


Gruß Sgod

 

[Auge_am_Stiel]

Vor Ort hat man es zweifellos gewußt. In Deutschland selbst aber nicht. Es hat sich ja auch niemand getraut, dieses Thema anzuschneiden, da die SS überall war und ein falscher Satz konnte leicht zum eigenen Todesurteil werden.

Wenn du meinst... -.-

 

[SuicideVampire]

Vor Ort hat man es zweifellos gewußt. In Deutschland selbst aber nicht.

"Vor Ort" war ziemlich identisch mit Deutschland, es gab dutzende KZs mit unzähligen Außenlagern in D-Land.

 

[Freaky22]

Vor Ort hat man es zweifellos gewußt. In Deutschland selbst aber nicht.

"Vor Ort" war ziemlich identisch mit Deutschland, es gab dutzende KZs mit unzähligen Außenlagern in D-Land.

Jetzt schmeisst aber nicht Erziehungs. Arbeits. Konzentrations und Vernichtungslager in einen topf sind ja alles unterschiedliche Sachen.
Zu den Prozessen von Nürnberg natürlich würde die heute kaum noch standhalten bie einer Prüfung aber damals wollte man ein exempel statuieren und vor allem den Deutschen zeigen das es endgültig vorbei ist.
Anders hätte sich eine Demokratie in D schwer durchgesetzt.

 

[darkdestroyer]

nein, in deutschland hat man natürlich nichts von den KZs mitbekommen, wie auch. es war ja nicht so, dass es massenhaft deportationen gab und leute zügeweise nach polen gekarrt worden sind und nie mehr zurückkamen und die massen an giftgas konnten ja auch keinem auffallen.
jeder konnte mitkriegen, was in den KZs abging, viele wollten es einfach nicht wissen und nahmen die offizielle progaganda als ausrede, dass die juden auf eine insel in der südsee (?) verschiff worden wären und sie das geglaubt hätten.
ps: z.B. in mauthausenoder sachsenhausen gab es auch viele tote und diese KZs lagen in deutschland.

 

[aph]

nein, in deutschland hat man natürlich nichts von den KZs mitbekommen, wie auch. es war ja nicht so, dass es massenhaft deportationen gab und leute zügeweise nach polen gekarrt worden sind und nie mehr zurückkamen und die massen an giftgas konnten ja auch keinem auffallen.
jeder konnte mitkriegen, was in den KZs abging, viele wollten es einfach nicht wissen und nahmen die offizielle progaganda als ausrede, dass die juden auf eine insel in der südsee (?) verschiff worden wären und sie das geglaubt hätten.
ps: z.B. in mauthausenoder sachsenhausen gab es auch viele tote und diese KZs lagen in deutschland.

Eben ... manche nehmen die offiziellen Erklärungen eben gerne, um das eigene Gewissen zu beruhigen. Es gibt ja auch heute US-Amerikaner und sogar Europäer, die der Bush-Regierung glauben, in Guantanamo-Bay würden keine Menschenrechte verletzt. Weil sie es halt nicht mit ihrem Bild des "guten Amerika" verbinden könnten, verdrängen sie es.

So haben damals halt viele Deutsche diese Gräuel verdrängt, weil das ihrem Bild vom Herrenmenschen widersprach. Und als Herrenmensch haben sich doch recht viele gefühlt.

Der Mensch ist zu einer Menge fähig, was Verdrängung betrifft. Bei kiljadeen wirkt es doch immer noch, wie man sieht.

 

[Auge_am_Stiel]

Vor Ort hat man es zweifellos gewußt. In Deutschland selbst aber nicht.

"Vor Ort" war ziemlich identisch mit Deutschland, es gab dutzende KZs mit unzähligen Außenlagern in D-Land.

Jetzt schmeisst aber nicht Erziehungs. Arbeits. Konzentrations und Vernichtungslager in einen topf sind ja alles unterschiedliche Sachen.

Stimmt, die ersten drei waren mehr so die Spaßcamps unter den KZs...

 

[davidian2000]

"Vor Ort" war ziemlich identisch mit Deutschland, es gab dutzende KZs mit unzähligen Außenlagern in D-Land.

nun ja, was soll man von einer solchen aussage halten, die wahrscheinlich von einem in 3. generation nach kriegsende aufgewachsenen menschen stammt...

ich kenne zwei alte menschen aus weimar - und die wussten damals von einem großen kz in buchenwald (das galt als zuchthaus) und nix von "untermenschen"-vergasung...

und nein - sie machen nicht auf mich den eindruck von alterssenilität oder selbstverleugnung...

machen wir uns nix vor - wir lebten damals nicht und können demnach nie objektiv über damalige befindlichkeiten der menschen berichten - nur vermuten oder (vermeintlich) schlussfolgern...

 

[Auge_am_Stiel]

"Vor Ort" war ziemlich identisch mit Deutschland, es gab dutzende KZs mit unzähligen Außenlagern in D-Land.

nun ja, was soll man von einer solchen aussage halten, die wahrscheinlich von einem in 3. generation nach kriegsende aufgewachsenen menschen stammt...

ich kenne zwei alte menschen aus weimar - und die wussten damals von einem großen kz in buchenwald (das galt als zuchthaus) und nix von "untermenschen"-vergasung...

und nein - sie machen nicht auf mich den eindruck von alterssenilität oder selbstverleugnung...

machen wir uns nix vor - wir lebten damals nicht und können demnach nie objektiv über damalige befindlichkeiten der menschen berichten - nur vermuten oder (vermeintlich) schlussfolgern...

Ja... wir sagen ja auch nicht, dass es alle gewußt haben. Natürlich kann man immer wieder Beispiele von Leuten bringen, die wirklich nichts gewußt haben. Es ist aber Fakt, dass ein, nennen wir es "nicht unerheblicher" Teil der Bevölkerung, genug gewußt hat um eins und eins zusammen zu zählen (gelinde formuliert). Wir behaupten auch nicht, dass wir uns anders verhalten hätten oder offenen Widerstand geleistet hätten. Aber das ganz Deutschland unschuldig verführt wurde und ja ger nix gewußt hatte, ist ein einziger Mythos. Aber auch wir in der dritten Generation können feststellen, dass der "ein nicht unerheblicher" Teil der Bevölkerung stillschweigend akzeptiert hat. Und wir können schon etwas mehr als nur "vermuten". Es ist ja nicht so, als ob das alles 1000 Jahre her wäre. Es gibt genügend Dokumente, wo alles klar hervor geht, wer wann wohin deportiert wurde (Deutscher Gründlichkeit und Vernichtungsbürokratie sei Dank), in vielen noch so popeligen Kleinstädten, genügend Augenzeugenberichte, Leute, deren Nachbarn auf einmal weg waren. Das ist ja nicht so als würden wir hier über den Untergang Pompeijis reden oder so etwas. Auch die 100%ige Medienkontrolle ist da wohl eher "Wunschdenken".

Ich versteh nicht, warum so viele ein Problem damit haben, einzugestehen, dass die deutsche Bevölkerung ("ein nicht unerheblicher Teil") damals einfach schuld war. Genauso sind natürlich alle diejenigen Menschen in den besetzten Ländern schuld, die mit den Deutschen zusammen gearbeitet haben. Alle waren natürlich kollektiv immer in der Resistance oder ähnlichem gewesen. Aber anstatt, dass gesagt wird: "Wir Deutschen versuchen wenigstens, unsere Geschichte aufzuarbeiten", fällt eher der Satz:"Die anderen machen's ja auch nicht, warum also wir?" Versteh ich wirklich nicht. Ich weiß zwar ehrlich gesagt nicht, wie es um die Aufarbeitungsarbeiten in Frankreich oder Italien (Hallo "Verbündeter") steht, ich fürchte aber eher nicht so gut. Möglich, dass die Idee des völligen kollektiven Widerstandes eine eventuelle Spaltung der Gesellschaft in den jeweiligen Ländern unmittelbar nach dem Krieg verhindert hat und somit damals sogar notwendig war. Heute ist das aber keinesfalls mehr notwendig.

 

[El_Bronchito]

Ich weiß zwar ehrlich gesagt nicht, wie es um die Aufarbeitungsarbeiten in Frankreich oder Italien (Hallo "Verbündeter") steht, ich fürchte aber eher nicht so gut.

Italien hat das nicht nötig. Die sind rechtzeitig "abgesprungen" und damit völlig unschuldig

 

[jediknight1]

Ich weiß zwar ehrlich gesagt nicht, wie es um die Aufarbeitungsarbeiten in Frankreich oder Italien (Hallo "Verbündeter") steht, ich fürchte aber eher nicht so gut.

Italien hat das nicht nötig. Die sind rechtzeitig "abgesprungen" und damit völlig unschuldig

Italien und Spanien waren schon früher faschistisch als D. Da war A.H. noch ein kleines Licht und B.M. schon der Duce.

 

[kiljeadeen]

eben weil es auch nach dt. Recht illegal war und man immer nur nach geltender Rechtslage verurteilt hat. Davon haben sich die Alliierten aber nicht abschrecken lassen und trotzdem Verurteilungen vorgenommen. Die Urteile der Nürnberger Prozesse beispielsweise eine Anfechtung nicht überleben, nur traut sich das natürlich niemand.

Kannst du das noch mal näher erläutern? Wieso hätten die Alliierten keine Verurteilungen vornehmen dürfen? Wer hätte es tun dürfen? Du schreibst doch selbst, es sei sogar nach dt. Recht illegal gewesen! :o
Und was ist an den Nürnberger Prozessen anzufechten?


Gruß Sgod

Bei den Nürnberger Prozessen wurden die Angeklagten primär wegen Völkermord angeklagt und dieser Tatbestand wurde erst nach dem 2WK eingeführt. Hättens millionenfachen Mord genommen, dann wäre es legal gewesen, so aber nicht. Das Ergebnis wäre zwar das selbe, doch wären diese Urteile nicht anfechtbar.

 

[kiljeadeen]

Ist das ein Grund??
Müssen wir dieselben Fehler machen, wie andere?
Schonmal drüber nachgedacht, dass wir anderen gegenüber mit unserer Geschichtsaufarbeitung etwas vorraus haben, dass das vielleicht sogar ein Vorteil ist, etwas, worauf man eigentlich stolz sein kann/sollte?

Wie sieht es denn aus in den Staaten, in denen diese Aufarbeitung nicht/kaum stattgefunden hat? Geht es denen den wirklich so gut, weil sie sich ja überhaupt nicht schuldig fühlen müssen?
Russland wird schon lange von seiner Vergangenheit eingeholt, indem sich viele ehemalige Sowjetrepubliken immer stärker von Moskau distanzieren, und zwar aufgrund der nicht aufgearbeiteten Geschichte! Und weitere werden folgen...
Oder die Türkei, in der man jetzt anfängt, sich (gezwungenermaßen) mit dem Genozid an den Armeniern auseinanderzusetzen, weil man eine evtl. EU-Mitgliedschaft gefährdet sieht?

Die Vergangenheit wird sie alle irgendwann einholen, aber für eine Aufarbeitung ist es dann vielleicht zu spät...


Gruß Sgod

Dem kann ich in keinster Weise zustimmen. Wir lassen uns einfach von ein paar Leuten ausnutzen und mehr steckt hinter der Sache auch nicht. Hast du irgendwen umgebracht? Ich nicht, bin ein 75er Baujahr, also sag mir mal, welche Vergangenheit ich aufarbeiten soll?

Wir sind einfach blöd. Da stellt sich Sharon nach Ausschwitz und quaselt irgendwas von Schuld und wenn er zu Hause ist, läßt er wieder ein paar Palästinenser umbringen. Irgendein Idiot sprengt sich in die Luft und im Gegenzug werden Flüchtlingslager bombardiert. Dann findet der Geheimdienst eine Spur und der Verdächtige wird per Rakete getötet. Der Umstand, daß man eigentlich kein Verfahren macht, sondern einfach so Leute umbringt, stört offenbar niemanden. Daß solche Raketen keine Präzisionswaffen sind und ein paar andere mitnehmen, ist auch egal - weil bei uns hat man ja vor 60 Jahren 6 Mio. Menschen umgebracht.

Weißt du was mich das interessiert? Ich sags dir, es ist mir vollkommen egal. Das war lange vor meiner Geburt, diese Menschen sind tot und ich kann sie nicht wieder lebendig machen. Von irgendwelchen Gedenktafel o.ä. hat NIEMAND was. Wir sitzen blöd herum und gedenken ewig alten Verbrechen, während die gleichen von damals auch heute noch geschehen. Bekommen die auch in 60 Jahren eine Gedenkstätte? Toll, aber ich bin mir 100%ig sicher, daß den Betroffenen heutige Hilfe 1000x lieber wäre, als eine bedeutungslose Gedenkstätte in 60 Jahren.

 

[kiljeadeen]

Eben ... manche nehmen die offiziellen Erklärungen eben gerne, um das eigene Gewissen zu beruhigen. Es gibt ja auch heute US-Amerikaner und sogar Europäer, die der Bush-Regierung glauben, in Guantanamo-Bay würden keine Menschenrechte verletzt. Weil sie es halt nicht mit ihrem Bild des "guten Amerika" verbinden könnten, verdrängen sie es.

So haben damals halt viele Deutsche diese Gräuel verdrängt, weil das ihrem Bild vom Herrenmenschen widersprach. Und als Herrenmensch haben sich doch recht viele gefühlt.

Der Mensch ist zu einer Menge fähig, was Verdrängung betrifft. Bei kiljadeen wirkt es doch immer noch, wie man sieht.

Du bist vielleicht ein ausgemachter Dummkopf. Wer hätte es denn erzählen sollen? Glaubst du, daß man im 3. Reich einfach so über dieses Thema plaudern konnte? Bist du total ausgeflippt? Du kannst dir offenbar nicht vorstellen, was da damals los war. Da hat niemand eine große Klappe riskiert, denn das wurde nicht toleriert und wer es doch gemacht hat, war tot - so einfach war das.

Wieviele KZs hat es denn gegeben? Die paar Leute in der Umgebung machens nicht aus. Der Großteil der Bevölkerung hat es nicht gewußt und sollte es auch niemals wissen, denn sonst wären die Vernichtungslager vollkommen nutzlos gewesen. Glaubst du, die SS hätte all diese Menschen und wir reden hier immerhin von 6 Millionen Menschen, einfach so zum Spaß aus ganz Deutschland zusammen gebracht, eigene Lager gebaut, erhalten und bewacht, wenn sie sie auch einfach so ganz ohne Aufwand töten hätten können?
Mann, du bist vielleicht naiv. Klar hat es Vermutungen gegeben, doch davon gab es hunderte und so wußte niemand, was wirklich abging - inklusive der Juden oder glaubst du ernsthaft, die hätten Koffer gepackt und transportable Wertsachen zum Bahnhof mitgenommen, wenn sie die Endstation gekannt hätten? Vielleicht als Gastgeschenk?

Nur so nebenbei, wir reden von einer Zeit, wo niemand Telefon hatte, die Post zensiert wurde und die Medien unter 100%iger staatl. Kontrolle standen.

 

[jediknight1]

Ist das ein Grund??
Müssen wir dieselben Fehler machen, wie andere?
Schonmal drüber nachgedacht, dass wir anderen gegenüber mit unserer Geschichtsaufarbeitung etwas vorraus haben, dass das vielleicht sogar ein Vorteil ist, etwas, worauf man eigentlich stolz sein kann/sollte?

Wie sieht es denn aus in den Staaten, in denen diese Aufarbeitung nicht/kaum stattgefunden hat? Geht es denen den wirklich so gut, weil sie sich ja überhaupt nicht schuldig fühlen müssen?
Russland wird schon lange von seiner Vergangenheit eingeholt, indem sich viele ehemalige Sowjetrepubliken immer stärker von Moskau distanzieren, und zwar aufgrund der nicht aufgearbeiteten Geschichte! Und weitere werden folgen...
Oder die Türkei, in der man jetzt anfängt, sich (gezwungenermaßen) mit dem Genozid an den Armeniern auseinanderzusetzen, weil man eine evtl. EU-Mitgliedschaft gefährdet sieht?

Die Vergangenheit wird sie alle irgendwann einholen, aber für eine Aufarbeitung ist es dann vielleicht zu spät...


Gruß Sgod

Dem kann ich in keinster Weise zustimmen. Wir lassen uns einfach von ein paar Leuten ausnutzen und mehr steckt hinter der Sache auch nicht. Hast du irgendwen umgebracht? Ich nicht, bin ein 75er Baujahr, also sag mir mal, welche Vergangenheit ich aufarbeiten soll?

Wir sind einfach blöd. Da stellt sich Sharon nach Ausschwitz und quaselt irgendwas von Schuld und wenn er zu Hause ist, läßt er wieder ein paar Palästinenser umbringen. Irgendein Idiot sprengt sich in die Luft und im Gegenzug werden Flüchtlingslager bombardiert. Dann findet der Geheimdienst eine Spur und der Verdächtige wird per Rakete getötet. Der Umstand, daß man eigentlich kein Verfahren macht, sondern einfach so Leute umbringt, stört offenbar niemanden. Daß solche Raketen keine Präzisionswaffen sind und ein paar andere mitnehmen, ist auch egal - weil bei uns hat man ja vor 60 Jahren 6 Mio. Menschen umgebracht.

Weißt du was mich das interessiert? Ich sags dir, es ist mir vollkommen egal. Das war lange vor meiner Geburt, diese Menschen sind tot und ich kann sie nicht wieder lebendig machen. Von irgendwelchen Gedenktafel o.ä. hat NIEMAND was. Wir sitzen blöd herum und gedenken ewig alten Verbrechen, während die gleichen von damals auch heute noch geschehen. Bekommen die auch in 60 Jahren eine Gedenkstätte? Toll, aber ich bin mir 100%ig sicher, daß den Betroffenen heutige Hilfe 1000x lieber wäre, als eine bedeutungslose Gedenkstätte in 60 Jahren.

Das meinte ich auch. Was bringt uns so ein teurer Platz? Dann lieber das Geld für Soziale Zwecke nehmen. Das geht auch nicht, denn die Politiker wollen das nicht. Die lassen sich nach 60 Jahren imer noch erpressen. Ich habe nichts gemacht und damit basta!

 

[Millenium]

Doch, das Denkmal ist absolut Notwendig. Selbst wenn wir ( Generation xyz) keine Schuld auf uns geladen haben, ist ein Denkmal durchaus zu befürworten.
Es geht hier nicht um das Aufarbeiten irgendwelcher Verbrechen etc. sondern um ein Gedenken an die Opfer eines Regimes- was soll daran falsch sein?
Nicht immer, aber öfters gilt: The past tells the future!
Wieder dem Völkermord!

Grüsse

 

[jediknight1]

Doch, das Denkmal ist absolut Notwendig. Selbst wenn wir ( Generation xyz) keine Schuld auf uns geladen haben, ist ein Denkmal durchaus zu befürworten.
Es geht hier nicht um das Aufarbeiten irgendwelcher Verbrechen etc. sondern um ein Gedenken an die Opfer eines Regimes- was soll daran falsch sein?
Nicht immer, aber öfters gilt: The past tells the future!
Wieder dem Völkermord!

Grüsse

Eine Gruppe davon meint, den Holocaust für sich gepachtet zu haben und nutzt das aus. In den Lagern vor 45 waren noch viele andere z.B. politische Häftlinge, Ausländer, Kommunisten, Andersgläubige wie Bahai. Das waren nicht alle. Warum nur euin Denkmal für Juden? Sind die bessere Opfer?


Keine Macht den Roten und Braunen!

 

[Gorthaur]

Nur so nebenbei, wir reden von einer Zeit, wo niemand Telefon hatte, die Post zensiert wurde und die Medien unter 100%iger staatl. Kontrolle standen.

War das damals schon bekannt?

Reichskristallnacht,
"Kauft nicht bei Juden",
Rassengesetze,
Berufsverbote,
"Mein Kampf",
Wohnungen von Juden wurden nach der Deportation gereinigt und an Volksdeutsche vergeben,


Auszug der Rede von A. Hitler vom 30.1.1939, Reichstag, Berlin:
"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum inner- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkriege zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa".

 

[SchumiGSG9]

Nur so nebenbei, wir reden von einer Zeit, wo niemand Telefon hatte, die Post zensiert wurde und die Medien unter 100%iger staatl. Kontrolle standen.

War das damals schon bekannt?

Reichskristallnacht,
"Kauft nicht bei Juden",
Rassengesetze,
Berufsverbote,
"Mein Kampf",
Wohnungen von Juden wurden nach der Deportation gereinigt und an Volksdeutsche vergeben,


Auszug der Rede von A. Hitler vom 30.1.1939, Reichstag, Berlin:
"Wenn es dem internationalen Finanzjudentum inner- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkriege zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa".

So und nach dieser Rede hätten die Alliierten den Hilter schon töten müssen dann hätte es Warscheinlich nicht so Viele tote bis ende 1945 gegeben.