Haben wir noch einen Rechtsstaat?

[Raptor]

Hallo zusammen,

ich habe eben bei Abenteuer Leben gesehen das ein "Sklave" der Musikindustrie bei Hausdurchsuchungen bezüglich illegalen Mp3's mit dabei war. Der Typ heißt übrigens Frank Lüngens und ist von der Firma ProMedia dazu zwei Links:
Artikel im Abendblatt
Youtube Video

Kann mir einer erklären wieso eine zivile Person von einer Firma die der Musikindustrie nahe steht 1. bei einer Hausdurchsuchung dabei sein darf und 2. auch noch Rechner mitnehmen darf. Bei allem was ich bisher von unserem Rechtsstaat weiß und bisher dachte dürfte dies doch gar nicht möglich sein. Es wiederspricht doch einer unabhängigen Judikative. Kennt sich jemand aus und weiß ob dies rechtlich wirklich so erlaubt ist.
Wenn dies denn mittlerweile durch das Recht gedeckt ist dann ist für mich damit der Rechtsstaat gestorben. In letzter Zeit sind ja immer mehr Sachen beschlossen wurden die mich daran haben zweifeln lassen, wie die beschlossene Internetzensur, aber sowas wie hier wiederspricht allem wofür ein Rechtsstaat steht, es erinner mich eher an China etc. als an einen Rechtsstaat.
Was denkt ihr darüber, kennt sich vielleicht einer mit den Gesetzen besser aus und kann erklären wie überhaupt sowas zustande kommen konnte?

 

[SCUX]

Kann mir einer erklären wieso eine zivile Person von einer Firma die der Musikindustrie nahe steht 1. bei einer Hausdurchsuchung dabei sein darf und 2. auch noch Rechner mitnehmen darf.

kenn den Bericht jetzt nicht,
aber weil er als Berater der Polizei tätig ist, wäre so mein erster Gedanke :-o
ist doch toll wenn da jemand mit kommt der sich auskennt, dann nehmen die nichts Überflüssiges mit
wäre schon wenn die Politiker sich auch daran halten würden (Edit: also Berater mit einbeziehen), bevor sie unnütze Gesetze erfinden

 

[Herbboy]

du kannst davon ausgehen, dass das ganze - weil es mit kamera begleitet war - nur "show" war. also, nicht unbedingt, dass alles fake war, aber dass der musik-typ bei der aktion dabei war, um das besser zu inszenieren. zb das kamerateam ist ja auch nicht von der polizei und ist trotzdem mit dabei. es wurde sicher vorher gefragt, ob der beschuldigte damit einverstanden ist.


oder es war ein offiziell vereidigter "fachmann", der die polizei eben begleiten soll. genau wie bei zB nem mordfall ja auch ein arzt dabei ist, dernciht bei der polizei ist, sondern als quasi vereidigter "sachverständiger".

dabei wird natürlich trotzdem gewährleistet, dass wirklich die polizei dann die daten sicherstellt, auch wenn der typ vlt. dabei ist und mitsucht.

 

[Erucu]

Hallo zusammen,

ich habe eben bei Abenteuer Leben gesehen das ein "Sklave" der Musikindustrie bei Hausdurchsuchungen bezüglich illegalen Mp3's mit dabei war. Der Typ heißt übrigens Frank Lüngens und ist von der Firma ProMedia dazu zwei Links:
Artikel im Abendblatt
Youtube Video

Kann mir einer erklären wieso eine zivile Person von einer Firma die der Musikindustrie nahe steht 1. bei einer Hausdurchsuchung dabei sein darf und 2. auch noch Rechner mitnehmen darf. Bei allem was ich bisher von unserem Rechtsstaat weiß und bisher dachte dürfte dies doch gar nicht möglich sein. Es wiederspricht doch einer unabhängigen Judikative. Kennt sich jemand aus und weiß ob dies rechtlich wirklich so erlaubt ist.
Wenn dies denn mittlerweile durch das Recht gedeckt ist dann ist für mich damit der Rechtsstaat gestorben. In letzter Zeit sind ja immer mehr Sachen beschlossen wurden die mich daran haben zweifeln lassen, wie die beschlossene Internetzensur, aber sowas wie hier wiederspricht allem wofür ein Rechtsstaat steht, es erinner mich eher an China etc. als an einen Rechtsstaat.
Was denkt ihr darüber, kennt sich vielleicht einer mit den Gesetzen besser aus und kann erklären wie überhaupt sowas zustande kommen konnte?

Natürlich ist das nicht erlaubt und wurde soweit ich das in dem Video gesehen habe auch nicht gemacht. Es waren ja laut Bericht 3 Polizisten dabei und es für mich sah es so aus, dass die Geräte ins Auto eines Ermittlers getragen werden und Frank Lüngens nur beim einladen hilft.
Für mich ist es aber trotzdem unverständlich wieso eine Zivil Person (was Herr Lüngens wohl ist) bei einer Hausdurchsuchung dabei ist. Die Kamerateams durften ja offensichtiich auch nicht das Haus betreten.

 

[Boesor]

Kann mir einer erklären wieso eine zivile Person von einer Firma die der Musikindustrie nahe steht 1. bei einer Hausdurchsuchung dabei sein darf und 2. auch noch Rechner mitnehmen darf.

Ich glaube kaum, dass der den rechner mitnimmt.
Und was eine Anwesenheit im haus angeht, vermutlich läuft das wie bei der GEZ würde ich sagen.
Man kann sie rauswerfen, aber wer das nicht tut hat die halt in der Wohnung.

Ich schätze mal, der wird dabei sein, sich vorstellen, aber nicht unbedingt daraufhinweisen, dass er nicht im haus geduldet werden muss.
Ob es da eine Möglichkeit gibt, eine zivile Person offiziell mitzunehmen, sozusagen als "Sachverständige" weiß ich nicht, kann ich mir aber vorstellen.

naja, ob dieser Sachverhalt jetzt den beliebten und nur gaaaaaanz leicht inflationär gebrauchten China Vergleich rechtfertigt...

 

[Boesor]

google hilft uns weiter:

"In der Regel erfolgt nach Stellung eines Strafantrages eine Hausdurchsuchung. Dabei werden Mitarbeiter der proMedia gerne von den ermittelnden Behörden als Sachverständige hinzugezogen. Auch bei der anschliessenden Auswertung evtl. beschlagnahmter Rechner, fungiert die proMedia oft als Sachverständige, indem die Rechner nach als forensisch korrekt anerkannten Gesichtspunkten ausgewertet werden. Danach wird ein neutrales Gutachten über den Festplatteninhalt erstellt. Dasselbe geschieht mit evtl. beschlagnahmten Tonträgern, die nach urheberrechtsverletzenden Merkmalen begutachtet werden."

http://www.antipiracy.de/


Zu Kritisieren wäre hier vielleicht, dass die als von der Musikindustrie quasi beauftragte Partei ein Gutachten über den die Festplatte erstellen. Also ob da ein Interessenkonflikt vorliegt.
Dazu wäre interessant zu wissen, inwiefern die als "forensisch korrekt anerkannten Gesichtspunkte" eine Sicherheit darstellen.

 

[Herbboy]

klar, hier ist ja geschädigter und prüfender quasi identisch, nicht so wie bei nem labor, dass die platte zB eines mutmaßlichen steuersünders im auftrag der staatsanwaltschaft auf daten überprüft. aber deswegen ist ja dann mit sicherheit auch jemand von der polizei immer dabei bzw. ein mitarbeiter dieser musikfirma kommt zur polizei und hilft den beamten vor ort.

aber was soll denn da überhaupt gemauschelt werden, und mit welchem interesse? die werden mit sicherheit nicht MP3s oder so auf den rechner "schmuggeln" oder so was... allein die "täter" zu ermitteln machen die ja schon selber, indem die tauschbörsen beoachten und dann anzeige erstatten. d.h. wenn die unschuldigen leuten wirklich was unterjubeln wollten, dann würden die einfach blind irgendwelche IPs anzeigen... und wenn die wirklich mauscheln würden, dann würd das auch auffliegen.

 

[Nope81]

Wie identifiziert man denn eine illegale MP3?
Die sehn doch genauso aus wie gekaufte oder selbst gerippte.

Die suchen also eher nach p2p-Programmen und den Einstellungen, welche Ordner zum Upload freigegeben sind. Oder Internetlogs, die beweisen, das man was bei rapidshare hochgeladen hat. Oder runter. Wobei das ja legal sein dürfte, wenn man die entsprechende CD auch besitzt. Ist halt einfacher als selbst zu rippen.

 

[Herbboy]

Wie identifiziert man denn eine illegale MP3?
Die sehn doch genauso aus wie gekaufte oder selbst gerippte.

Die suchen also eher nach p2p-Programmen und den Einstellungen, welche Ordner zum Upload freigegeben sind. Oder Internetlogs, die beweisen, das man was bei rapidshare hochgeladen hat. Oder runter. Wobei das ja legal sein dürfte, wenn man die entsprechende CD auch besitzt. Ist halt einfacher als selbst zu rippen.

du brauchst natürlich zusätzlich auch daten über IPs, downloads usw. - die musikverlage "finden" die täter ja wie gesagt durch beobachten und dann anzeigen anhand der IP. ohne solche verdachtsmoment gäb es ja auch niemals nen durchsuchungsbefehl.

 

[Erucu]

Wie identifiziert man denn eine illegale MP3?
Die sehn doch genauso aus wie gekaufte oder selbst gerippte.

Die suchen also eher nach p2p-Programmen und den Einstellungen, welche Ordner zum Upload freigegeben sind. Oder Internetlogs, die beweisen, das man was bei rapidshare hochgeladen hat. Oder runter. Wobei das ja legal sein dürfte, wenn man die entsprechende CD auch besitzt. Ist halt einfacher als selbst zu rippen.

Der Upload in Tauschbörsen ist bereits illegal und das wird ja sehr wahrscheinlich passieren, wenn die Ordner freigegeben sind, indenen sich die MP3s befinden. Auch haben die beauftragten Firmen ja Internetprotokolle gespeichert die belegen, dass von dieser IP diese Dateien runtergeladen wurden.
Sollte der Beschuldigte die CDs wirklich besitzen oder legal runtergeladen haben, ist das ja ohne weiteres nachweisbar (Kaufbeleg/Orginale).

Aber im Normalfall wird erstmal aufgrund der Verbreitung ermittelt und erst in Folge von weiteren Ermittlungen kann der Besitz von illegalen MP3s festgestellt werden.

 

[Herbboy]

Sollte der Beschuldigte die CDs wirklich besitzen oder legal runtergeladen haben, ist das ja ohne weiteres nachweisbar (Kaufbeleg/Orginale).

kaufbelege usw. spielen doch überhaupt keine rolle. nicht DU musst beweisen, welche MP3 du legal "erworben" hast (was btw. beim ja erlaubten kopieren einer CD eines freundes schwer nachweisbar wäre), sondern man muss DIR beweisen, welche der MP3s nicht legal von dir besorgt wurden und/oder welche du illegal verbreitet hast.

eine MP3 für sich kann auch gar nicht illegal sein, außer es wäre ein volksverhetzendes lied oder so... sie kann maximal ein wasserzeichen enthalten, wobei dann aber eher der, der die MP3 mit dem wasserzeichen damals erworben hatte, ärger bekommt, wenn die plötzlich bei 10.000 leuten auftaucht...

 

[Erucu]

Sollte der Beschuldigte die CDs wirklich besitzen oder legal runtergeladen haben, ist das ja ohne weiteres nachweisbar (Kaufbeleg/Orginale).

kaufbelege usw. spielen doch überhaupt keine rolle. nicht DU musst beweisen, welche MP3 du legal "erworben" hast (was btw. beim ja erlaubten kopieren einer CD eines freundes schwer nachweisbar wäre), sondern man muss DIR beweisen, welche der MP3s nicht legal von dir besorgt wurden und/oder welche du illegal verbreitet hast.

eine MP3 für sich kann auch gar nicht illegal sein, außer es wäre ein volksverhetzendes lied oder so... sie kann maximal ein wasserzeichen enthalten, wobei dann aber eher der, der die MP3 mit dem wasserzeichen damals erworben hatte, ärger bekommt, wenn die plötzlich bei 10.000 leuten auftaucht...

Klar muss man es nicht selbst beweisen. Wie im ersten Absatz gesagt macht man sich erstmal durch den Upload strafbar, was auch leicht nachgewiesen werden kann.
War eigentlich nur als (dummes) Beispiel gedacht, wie man feststellen kann ob eine MP3 illegal oder legal erhalten hat.

Auch war mit einer "illegalen MP3" gemeint, dass diese illegal beschafft wurde. Dachte eigentlich das wird aus dem Kontext klar

 

[Raptor]

klar, hier ist ja geschädigter und prüfender quasi identisch, nicht so wie bei nem labor, dass die platte zB eines mutmaßlichen steuersünders im auftrag der staatsanwaltschaft auf daten überprüft. aber deswegen ist ja dann mit sicherheit auch jemand von der polizei immer dabei bzw. ein mitarbeiter dieser musikfirma kommt zur polizei und hilft den beamten vor ort.

Ich halte dies trotzdem für sehr fragwürdig. Solche Untersuchungen sollten von unabhängigen Laboren etc. gemacht werden. Eine Firma die für den Kläger arbeitet kann nicht unabhängig sein und somit wiederspricht dies eigentlich dem Rechtssystem. Denn solche Überprüfungen müssen mMn unabhängig geführt werden wenn gerechte Urteile gefällt werden sollen.
Wenn solche Personen als Sachverständige mitkommen würde ich gerne wissen, ob die Beamten der Person bei der die Durchsuchung durchgeführt wird überhaupt informieren das eine zivile Person dabei ist. Sollte dies nicht der Fall sein sehe ich darin einen Verstoß gegen die Grundrechte bzw. würde das für mich den Eindruck erwecken, dass man die Wohneigentümer bewußt belügt.
MMn wiederspricht so ein Vorgehen allem wofür eine ordentliche Gerichtbarkeit steht und es beschämt mich das wir in Deutschland so tief gesunken sind.

 

[N-Traxx]

Haben wir noch einen Rechtsstaat?

Jetzt nicht mehr!

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,633389,00.html

Jetzt haben wir gar keinen Staat mehr. Naja, wenigstens fordert das BuVerGe. erweitertes mitspracherecht für das Parlament.

 

[Arkasi]

Sollte der Beschuldigte die CDs wirklich besitzen oder legal runtergeladen haben, ist das ja ohne weiteres nachweisbar (Kaufbeleg/Orginale).

kaufbelege usw. spielen doch überhaupt keine rolle. nicht DU musst beweisen, welche MP3 du legal "erworben" hast (was btw. beim ja erlaubten kopieren einer CD eines freundes schwer nachweisbar wäre), sondern man muss DIR beweisen, welche der MP3s nicht legal von dir besorgt wurden und/oder welche du illegal verbreitet hast.

Das ist so keineswegs korrekt, denn der Umstand, dass es zu einer Hausdurchsung kommt, bedeutet, dass es bereits eindeutige Indizien gibt und in diesem Fall spielen Kaufbelege sowie Originale sehr wohl eine entscheidende Rolle.

 

[Herbboy]

Sollte der Beschuldigte die CDs wirklich besitzen oder legal runtergeladen haben, ist das ja ohne weiteres nachweisbar (Kaufbeleg/Orginale).

kaufbelege usw. spielen doch überhaupt keine rolle. nicht DU musst beweisen, welche MP3 du legal "erworben" hast (was btw. beim ja erlaubten kopieren einer CD eines freundes schwer nachweisbar wäre), sondern man muss DIR beweisen, welche der MP3s nicht legal von dir besorgt wurden und/oder welche du illegal verbreitet hast.

Das ist so keineswegs korrekt, denn der Umstand, dass es zu einer Hausdurchsung kommt, bedeutet, dass es bereits eindeutige Indizien gibt und in diesem Fall spielen Kaufbelege sowie Originale sehr wohl eine entscheidende Rolle.

nö, das glaub ich nicht, denn selbst wenn du die CDs alle auch selber gekauft hast, darfst du diese lieder ja nicht per tauschbörsen runterladen/verbreiten.

zur last legen kann man dir nur die MP3s, wo bewiesen is, dass du sie illegal besorgt/verbreitet hast. bei ner durchsuchung wird halt "lediglich" der PC sichergestellt, um internetverbindungen usw. noch besser beweisen zu können, vlt. auch noch mehr dateien zu finden, bei denen man nen illegalen download/verbreitung beweisen kann (zB nochmal 20GB mehr an dateien, die man für P2P oder für andere kanälen als die, die bereits bewiesen wurden, freigegeben hat). und um in ganz krassen fällen vlt sogar unterlagen oder hardware zum illegalen "gewerblichen" vertrieb zu finden.


wenn man dir einbrüche in häuser zur last legt, wird ja auch nicht jeder gegenstand bei dir zu hause, für den du keine quittung hast, als "gegenstand wurde gestohlen" mit ins protokoll aufgenommen...

 

[Arkasi]

Sollte der Beschuldigte die CDs wirklich besitzen oder legal runtergeladen haben, ist das ja ohne weiteres nachweisbar (Kaufbeleg/Orginale).

kaufbelege usw. spielen doch überhaupt keine rolle. nicht DU musst beweisen, welche MP3 du legal "erworben" hast (was btw. beim ja erlaubten kopieren einer CD eines freundes schwer nachweisbar wäre), sondern man muss DIR beweisen, welche der MP3s nicht legal von dir besorgt wurden und/oder welche du illegal verbreitet hast.

Das ist so keineswegs korrekt, denn der Umstand, dass es zu einer Hausdurchsung kommt, bedeutet, dass es bereits eindeutige Indizien gibt und in diesem Fall spielen Kaufbelege sowie Originale sehr wohl eine entscheidende Rolle.

nö, das glaub ich nicht, denn selbst wenn du die CDs alle auch selber gekauft hast, darfst du diese lieder ja nicht per tauschbörsen runterladen/verbreiten.

zur last legen kann man dir nur die MP3s, wo bewiesen is, dass du sie illegal besorgt/verbreitet hast. bei ner durchsuchung wird halt "lediglich" der PC sichergestellt, um internetverbindungen usw. noch besser beweisen zu können, vlt. auch noch mehr dateien zu finden, bei denen man nen illegalen download/verbreitung beweisen kann (zB nochmal 20GB mehr an dateien, die man für P2P oder für andere kanälen als die, die bereits bewiesen wurden, freigegeben hat). und um in ganz krassen fällen vlt sogar unterlagen oder hardware zum illegalen "gewerblichen" vertrieb zu finden.

Also, wenn du dir eine CD/DVD kaufst, egal ob Musik, Video oder Software, dann kaufst du immer eine Lizenz, die dich zur Nutzung berechtigt, der Datenträger an sich ist völlig irrelevant und macht die Sache im Prinzip nur teurer. Wenn mein Original im Laufe der Zeit beschädigt wird, kann ich es nicht mehr nutzen, die Nutzungsrechte habe ich aber noch, deshalb darf ich es auch downloaden und verwenden ohne negative rechtliche Konsequenzen befürchten zu müssen.

Es ist auch möglich, dass mein Gerät nicht mit dem Kopierschutz zurecht kommt, dann kann ich das Teil natürlich zurückgeben oder ich lade es mir irgendwo runter, denn das Nutzungsrecht habe ich ja (weil ich es eben nicht zurückgegeben habe).

Solange ich die Lizenz habe, darf ich auch beispielsweise Songs verschiedener CD auf einer neuer CD kombinieren, ich darf das Zeug lediglich nicht verbreiten und auch nicht den Kopierschutz knacken. Andererseits muss ich ja gar nicht wissen, wie man beispielsweise eine CD in MP3s umwandelt und der Einfachheit halber lade ich die fertigen MP3s einfach runter - ich habe ja das Nutzungsrecht.

Bei allen Copyrightgeschichten geht es immer nur um die Nutzung und ob diese lizensiert ist. Hat man die Lizenz, ist im Prinzip alles ok.

Das Ganze ist natürlich insofern irrelevant, weil der Download samt privater Nutzung (zumindest bei uns in Österreich) sowieso legal ist.

 

[Herbboy]

Also, wenn du dir eine CD/DVD kaufst, egal ob Musik, Video oder Software, dann kaufst du immer eine Lizenz, die dich zur Nutzung berechtigt, der Datenträger an sich ist völlig irrelevant und macht die Sache im Prinzip nur teurer. Wenn mein Original im Laufe der Zeit beschädigt wird, kann ich es nicht mehr nutzen, die Nutzungsrechte habe ich aber noch, deshalb darf ich es auch downloaden und verwenden ohne negative rechtliche Konsequenzen befürchten zu müssen.

das ist nicht korrekt, dass du das automatisch darfst. das reine DOWNladen is aber noch ne grauzone, wegen der bisher AFAIK noch keiner belangt wurde. aber sobald du auch UPloadest (was bei tauschbörsen ja idR so ist), bist du dran. da kannst du die CD 10 mal gekauft haben und 20 kopien deiner quittungen haben: es interessiert nicht.

und der punkt is sowieso: egal wieviele und elche MP3 du auf dem PC hast: man kann dir nur die zur last legen, bei denen bewiesen ist, dass du sie auch verbreitet (das downloaden wie gesagt is bisher hier in D AFAIK noch nicht belangt worden). daher brauchst du ganz einfach keine quittungen und/oder org. CDs - ganz einfach. in D gilt das prinzip, dass man DIR die tat beweisen muss, nicht dass DU die unschuld beweisen musst.

Das Ganze ist natürlich insofern irrelevant, weil der Download samt privater Nutzung (zumindest bei uns in Österreich) sowieso legal ist.

das is ein dt. forum die diskussion hier betriff logischerweise dt. gesetze.

 

[vivaldi]

also, wenn ich mir die polizeigewalt ansehe, die sich auf dem hamburger schanzenfest jedes jahr und dieses jahr besonders, ereignet, dann wird mir angst un bange...

schaut mal: http://www.youtube.com/user/NeroBurnz

 

[Boesor]

also, wenn ich mir die polizeigewalt ansehe, die sich auf dem hamburger schanzenfest jedes jahr und dieses jahr besonders, ereignet, dann wird mir angst un bange...

schaut mal: http://www.youtube.com/user/NeroBurnz

Wenn es nur so einseitig wäre.
Tatsache ist aber, dass auf beiden Seiten die Gewalt steigt. Was davon jetzt Aktion und Reaktion ist kommt auf den Einzelfall an.

Leider ist in solchen Situationen dann auch nicht jede Reaktion der Polizei angemessen, keine Frage. Und Vorfälle wie der "Überfall" auf die St. Pauli Fankneipe müssen untersucht werden.

Grundsätzlich können wir aber wohl davon ausgehen, dass die Randale, die zuverlässig jedes Jahr z.B. in Hamburg und Berlin stattfinden nicht durch die Staatsgewalt begonnen werden.