Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

[El_Cativo]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

Es geht Schaeuble ja nicht um Gefahr im Verzug, sondern ohne eine konkrete Handlung des Taeters, also standrechtliche Exekution statt Festnahme.

Und das weißt du woher ??
Ich habe sowas in seinen Aussagen bisher noch nicht entdeckt

 

[SuicideVampire]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

Es geht Schaeuble ja nicht um Gefahr im Verzug, sondern ohne eine konkrete Handlung des Taeters, also standrechtliche Exekution statt Festnahme.

Und das weißt du woher ??
Ich habe sowas in seinen Aussagen bisher noch nicht entdeckt

Er hat das im Spiegel-Interview am Beispiel von Bin Laden erlaeutert, und zwar folgendermassen: Wenn er wuesste, wo sich Bin Laden versteckt, sollte es seiner Meinung nach legal sein, einen Marschflugkoerper in diese Hoehle zu jagen, statt zu versuchen, ihn zu verhaften. Du verstehst, was das bedeutet?

 

[El_Cativo]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

Es geht Schaeuble ja nicht um Gefahr im Verzug, sondern ohne eine konkrete Handlung des Taeters, also standrechtliche Exekution statt Festnahme.

Und das weißt du woher ??
Ich habe sowas in seinen Aussagen bisher noch nicht entdeckt

Er hat das im Spiegel-Interview am Beispiel von Bin Laden erlaeutert, und zwar folgendermassen: Wenn er wuesste, wo sich Bin Laden versteckt, sollte es seiner Meinung nach legal sein, einen Marschflugkoerper in diese Hoehle zu jagen, statt zu versuchen, ihn zu verhaften. Du verstehst, was das bedeutet?

Ich habe das Spiegel Interview selbst nicht gelesen aber den Artikel dazu auf www.spiegel.de sowie in der heutigen FAZ. Dort steht nirgends, dass er eine Tötung bevorzugen würde sondern nur: "Würde etwa der Al-Qaida-Führer Bin Ladin aufgespürt und stünde eine derartige Entscheidung an wären die Rechtsfragen 'völlig ungeklärt' "

Edit:
Ich meine mich zu Erinnern heute den genauen Zusammenhang seiner Aussage gelesen zu haben:
Sinngemäß:
"Wenn etwa Bin Laden durch einen amerikanischen Marschflugkörper getötet würde und Deutsche wären daran beteiligt, wäre die Rechtslage völlig ungeklärt"
Leider find ich grad keine quelle dafür....

 

[Ra-Tiel]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

[...] Ganz ehrlich, was ist daran so tragisch wenn man eine Grundgesetzänderung in betracht zieht. sowas geschieht ständig. Und um der Willkür einen riegel vorzuschieben gibt es die benötigte 2/3 Mehrheit

Och, wenn die Sachen geändert werden sollen die uns eigentlich vor staatlicher Willkür schützen sollten finde ich das schon ziemlich tragisch.

--------- Edit ---------
Außerdem, bei der Sache mit der 2/3 Mehrheit gingen die Verfasser des Grundgesetzes davon aus, dass sich diese Mehrheit aus Stimmen der Regierung und der Opposition zusammensetzen muss. Dass eine Regierungsmehrheit alleine auf die benötigte Anzahl Stimmen kommt war damals nicht abzusehen.

Daher bin ich auch sehr stark für diese Petition, welche den Entsprechenden Artikel im GG so ergänzen lassen will, dass eine Regierungsmehrheit eine GG-Änderung nicht mit ihren eigenen Stimmen durchdrücken kann. So kann effektiv der Missbrauch der 2/3 Mehrheitsregelung unterbunden werden.
--------- Edit ---------

Schlimme Dinge passieren immer. Das macht solche Vorfälle nicht besser aber sowas dann plötzlich als Regelfall zu verschreien ist absolut unsinnig

Klar, schlimme Dinge können immer passieren. Bedenke aber auch: als Polizist oder Soldat auf Streife stehst du mehr oder weniger schon mit einem Fuß im Gefängnis wenn du deine Waffe fertiglädst.

Wenn die zum Beispiel nachgewiesen werden kann, dass du auch noch andere Optionen zur Auswahl gehabt hättest außer dem tödlichen Schuß, bekommst du ganz schnell großen Ärger.

Und genau deswegen finde ich es absolut verantwortungslos, eine gesetzliche Regelung für das "präventive Töten von Verdächtigen" einzuführen. Weil damit wird es nur allzu leicht zu behaupten "och, der war schon verdächtig... " und damit einen leichtfertig abgegenenen Schuß zu rechtfertigen.

Bei der aktuellen - strikten - Regelung sind die Waffenträger immer noch angehalten nach anderen Möglichkeiten zu suchen als dem "Täter" ein drittes Nasenloch zu setzen (zB Schuß ins Bein um ihn nur außer Gefecht zu setzen), und nicht wie Rambo erst zu schießen und danach zu denken.

 

[El_Cativo]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

Schlimme Dinge passieren immer. Das macht solche Vorfälle nicht besser aber sowas dann plötzlich als Regelfall zu verschreien ist absolut unsinnig

Klar, schlimme Dinge können immer passieren. Bedenke aber auch: als Polizist oder Soldat auf Streife stehst du mehr oder weniger schon mit einem Fuß im Gefängnis wenn du deine Waffe fertiglädst.

Und genau deswegen finde ich es absolut verantwortungslos, eine gesetzliche Regelung für das "präventive Töten von Verdächtigen" einzuführen.

Siehe eins meiner Postings weiter oben. Eine diskussion darüber halte ich durchaus für nicht verkehrt und sicherlich ist deine Argumentaion nicht ganz verkehrt, ich habe ja nur gesagt man sollte mal die Kirche im Dorf lassen und nicht gleich so tun als plane Schäuble die Exekution jedes Arabers in Deutschland

und nicht wie Rambo erst zu schießen und danach zu denken.

Rambo kann denken ??

 

[aph]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

ich habe ja nur gesagt man sollte mal die Kirche im Dorf lassen und nicht gleich so tun als plane Schäuble die Exekution jedes Arabers in Deutschland

Es ist mir völlig egal, was der angebliche Zweck einer Gesetzesänderung sei. Sie ist schlicht nicht nötig, und zudem ist jede weitere Freiheitseinschränkung gefährlich für die Gesellschaft. Ich habe genug Gründe, gegen solche Versuche zu sein.

 

[skicu]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

Erste Auswirkungen:
http://www.titanic-magazin.de/rss.993

 

[MICHI123]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

2. KANN es gar keinen Handlungsbedarf geben für Gesetz oder Verfassung, da das, was er da fordert - wie immer - bereits längst möglich ist. Bei Gefahr im Verzug darf getötet werden. Und mehr braucht es nicht. Das ist bereits an der Grenze dessen, was in einem Rechtsstaat erlaubt sein sollte. Es KANN also gar keine Gründe für eine Erweiterung geben.

Dasselbe war schon bei seinen "Gedanken" über die Abschaffung der Unschuldsvermutung bei Gefahrenvermeidung der Fall: Völlig an der Sache vorbei und ohne jeden Bedarf.

Er tut so, als würden wir einem Land leben was vom Terror nur so unterdrückt wird, als würde es tägliche dutzende Anschläge mit zig Toten geben. Er schürt die Angst vor dem Terror nur so, um seine total unangebrachten und übertriebenen Sicherheitsmaßnahmen durchzukloppen -_-

 

[Ra-Tiel]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

Erste Auswirkungen:
http://www.titanic-magazin.de/rss.993

Ach ja, Titanic war schon immer sehr "direkt".

 

[Spassbremse]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

Schäuble will eine gesetzliche Legitimation für das, was die Bundesrepublik schon seit Jahren praktiziert. Seit 2002 sind "Spezialisten" des KSK in Afghanistan, die solche gezielten Tötungen an Terroristen, örtlichen Warlords, usw. durchführen. Da dies jedoch im Rahmen verdeckter Operationen geschieht, dringt so gut wie nie etwas davon an die Öffentlichkeit.

Ich persönlich finde solche Maßnahmen bedauerlich, ziehe aber solche Einzelaktionen gegenüber umfassenden militärischen Operationen vor, bei denen nur unnötig Zivilisten in Gefahr gebracht, verletzt oder sogar getötet werden.

Gruss,
Bremse

 

[aph]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

Erste Auswirkungen:
http://www.titanic-magazin.de/rss.993

Ach ja, Titanic war schon immer sehr "direkt".

Das muss ne Ente sein: Die Wuppertaler Bahn wird zur Zeit saniert und fährt gar nicht!

 

[Herbboy]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

die frage ist: was für ein art von "verdächtigen" meint er. selbst ein vollrausch-schäuble meint natürlich nicht, dass ein nach taliban aussehender, der an einer bushaltestelle rumsteht und auf rufe der polizei nicht sofort reagiert, einfach über den haufen geschossen wird...

aber was wäre zB, wenn derjenige rumschreit, er habe eine bombe, man sieht auch, dass er da was in der hand hat+rucksack oder so...? das wäre doch ähnlich einem finalen törungsschuss bei geiselnahmen, der ja rechtlich erlaubt ist. da fänd ich es fatal. wenn ein polizist durch einen schuss eingreift, die zündung verhindert - aber dafür dann später bestraft wird.

 

[Ra-Tiel]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

[...] Ich persönlich finde solche Maßnahmen bedauerlich, ziehe aber solche Einzelaktionen gegenüber umfassenden militärischen Operationen vor, bei denen nur unnötig Zivilisten in Gefahr gebracht, verletzt oder sogar getötet werden.

Du meinst doch nicht etwa das, was Schäubles großes Vorbild - die USA - so ungeniert praktizieren, oder doch?

Da wird einfach mal ein Al-Qaida Führer in einem Dorf vermutet, und es werden mir nichts dir nichts einfach so 3 Häuser mitten in der Nacht platt gemacht. Dass dabei 8 Kinder getötet werden und der gesuchte Terrorist dann "leider" doch nicht dabei war wird billigend in Kauf genommen.

Irgendwie bin ich doch froh dass so eine Praxis in Deutschland - bisher - nicht legitimiert ist. "Herr Wachmeister, in dem Supermarkt ist eine Türke mit einer Pistole!" - "Keine Sorge, das haben wir gleich." *Bombe drauf*

Das muss ne Ente sein: Die Wuppertaler Bahn wird zur Zeit saniert und fährt gar nicht!

 

[SuicideVampire]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

die frage ist: was für ein art von "verdächtigen" meint er. selbst ein vollrausch-schäuble meint natürlich nicht, dass ein nach taliban aussehender, der an einer bushaltestelle rumsteht und auf rufe der polizei nicht sofort reagiert, einfach über den haufen geschossen wird...

aber was wäre zB, wenn derjenige rumschreit, er habe eine bombe, man sieht auch, dass er da was in der hand hat+rucksack oder so...? das wäre doch ähnlich einem finalen törungsschuss bei geiselnahmen, der ja rechtlich erlaubt ist. da fänd ich es fatal. wenn ein polizist durch einen schuss eingreift, die zündung verhindert - aber dafür dann später bestraft wird.

Das waere aber schon durch die jetzige Regelung zum finalen Rettungsschuss abgedeckt, zumindest wenn es keine Moeglichkeit gibt, den Typen ausser Gefecht zu setzen ohne ihn gleich um die Ecke zu bringen.

 

[Ra-Tiel]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

die frage ist: was für ein art von "verdächtigen" meint er. selbst ein vollrausch-schäuble meint natürlich nicht, dass ein nach taliban aussehender, der an einer bushaltestelle rumsteht und auf rufe der polizei nicht sofort reagiert, einfach über den haufen geschossen wird...

Wie gesagt: dann sollte der gute Herr BMI nochmal die Schulbank drücken und lernen wie man sich vernünftig artikuliert, und nicht so sinn- und zusammenhangsentleert rumbrabbeln.

aber was wäre zB, wenn derjenige rumschreit, er habe eine bombe, man sieht auch, dass er da was in der hand hat+rucksack oder so...? das wäre doch ähnlich einem finalen törungsschuss bei geiselnahmen, der ja rechtlich erlaubt ist. da fänd ich es fatal. wenn ein polizist durch einen schuss eingreift, die zündung verhindert - aber dafür dann später bestraft wird.

Du vergißt, dass es noch soetwas wie Totmannschaltungen gibt. In diesem Fall würde die Bombe erst recht detonieren wenn der Attentäter erschoßen würde.

In meinen Augen ist der Hauptgrund, warum es in Deutschland noch keine größeren Anschläge gab nicht die überragende Arbeit *hust* unserer Sicherheitsdienste, sondern die Stümperei der möchtegern Terroristen. Wenn es ein Profi drauf anlegen würde, gäbe es schon duzende, wenn nicht hunderte, Tote.

Außerdem, was ist für den Fall dass der mutmaßliche Terrorist nur betrunken ist, oder wegen Medikamenteneinnahme verwirrt ist, oder einfach nur ein bisschen Aufmerksamkeit erregen will? Eine gezielt tödliche Maßnahme ist mMn nur dann zwingend erforderlich, wenn eine erkenntliche unmittelbare Bedrohung für das Leben von anderen besteht. Nur so "auf Verdacht" weil er in Richtung U-Bahn rennt und nen dicken Mantel anhat - siehe London - einen Menschen töten kann und darf nicht sein.

 

[Herbboy]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

das wäre doch ähnlich einem finalen törungsschuss bei geiselnahmen, der ja rechtlich erlaubt ist. da fänd ich es fatal. wenn ein polizist durch einen schuss eingreift, die zündung verhindert - aber dafür dann später bestraft wird.

Das waere aber schon durch die jetzige Regelung zum finalen Rettungsschuss abgedeckt.

bist du sicher? gilt das bestehende gesetz nicht nur explizit für geiselnahmen?

 

[Boesor]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

das wäre doch ähnlich einem finalen törungsschuss bei geiselnahmen, der ja rechtlich erlaubt ist. da fänd ich es fatal. wenn ein polizist durch einen schuss eingreift, die zündung verhindert - aber dafür dann später bestraft wird.

Das waere aber schon durch die jetzige Regelung zum finalen Rettungsschuss abgedeckt.

bist du sicher? gilt das bestehende gesetz nicht nur explizit für geiselnahmen?

Vor allem sind das bislang höchst individuelle Ländergesetze.
Vielleicht soll es da bald n Bundesgesetz geben?

 

[SuicideVampire]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

das wäre doch ähnlich einem finalen törungsschuss bei geiselnahmen, der ja rechtlich erlaubt ist. da fänd ich es fatal. wenn ein polizist durch einen schuss eingreift, die zündung verhindert - aber dafür dann später bestraft wird.

Das waere aber schon durch die jetzige Regelung zum finalen Rettungsschuss abgedeckt.

bist du sicher? gilt das bestehende gesetz nicht nur explizit für geiselnahmen?

Das gilt allgemein zur Abwehr einer unmittelbar drohenden Gefahr fuer Leib und Leben, nicht nur bei Geiselnahmen. Guckst Du hier.

 

[skicu]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

bist du sicher? gilt das bestehende gesetz nicht nur explizit für geiselnahmen?

Alle bisher geltenden Ausnahmen von einem generellen Tötungsverbot sind durch die Begriffe Notwehr und Nothilfe geregelt.

Hier gibts übrigens mal eine Übersicht über alle Planungen und bereits nach dem 11. September 2001 umgesetzte Maßnahmen.

 

[Herbboy]

AW: Gezielte Tötung von verdächtigen Personen

Du vergißt, dass es noch soetwas wie Totmannschaltungen gibt. In diesem Fall würde die Bombe erst recht detonieren wenn der Attentäter erschoßen würde.

aber wenn du ihn nicht erschießt, dann zündet er die bombe ja sowieso. wenn er aber keine TMS haben sollte und du ihn erschiesst, dann ist die situation geklärt.

oder dass der attentäter noch nicht nah genug an leute rangekommen ist und in richtung von passanten stürmt. da wäre es slebst mit TMS besser, ihn zu erschiessen.

oder nimm halt ein anderes beispiel, dass einer mit einem fahrzeug in ein gebäude oder so rasen will.

Eine gezielt tödliche Maßnahme ist mMn nur dann zwingend erforderlich, wenn eine erkenntliche unmittelbare Bedrohung für das Leben von anderen besteht. Nur so "auf Verdacht" weil er in Richtung U-Bahn rennt und nen dicken Mantel anhat - siehe London - einen Menschen töten kann und darf nicht sein.

das seh ich ja ebenso, dass man nicht ohne eindeutigen hinweis auf eine unmittelbar bevorstehende tat handeln darf.