Frankreich sagt "Nein ! " zur EU

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Schau die die Schweiz als Beispiel an. Verharrt seit Jahrzehnten als isoliertes Land weil sie sich immer selbst im Weg stehen.

Wenn die Schweiz so isoliert ist, warum kommen dann immer mehr Deutsche in die Schweiz? Und was sind die Gründe, die sie dazu bewegen hier zu leben und Deutschland den Rücken zu kehren?

 

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Ich stimme dem gar nicht zu!

1. Die Menschen, die Wähler wissen genug. Die wissen nämlich, dass eine EU, die 25 und mehr Staaten umfasst, niemals funktionieren kann. Verfassung hin oder her. Das ist Faktum.

Nö, das ist nicht Faktum, sondern Schwachsinn. Warum sollte sie nicht funktionieren können? Wieso funktionieren die USA? Wieso funktioniert Deutschland, obwohl das eigentlich aus zig Kleinststaaten bestand?

2. Die Parlamente sollten in keinem der EU-Länder über solche Sachen entscheiden. Parlamentarier sind Schurken vom Dienst und gehen ihren persönlichen Interessen nach. Mit dem Volk, dass sie gewählt hat, haben sie eigentlich nichts zu tun.

Willst du dich nicht wieder an deinen Stammtisch setzen? Da fällt sowas nicht so negativ auf...

3. EU ist alles andere als wunderbar und schön. Die Administration ist unerträglich schwer - riesig! Mittlerweile "kümmern" sich mehr Menschen um die EU als um die UNO. Das Regieren in der EU ist ein Witz. Mit der vorliegenden Verfassung würde dieser Witz sogar noch übertroffen. Der Erweiterungswahn kennt keine Grenzen. Der, der nicht freiwillig hinein will, der wird halt gezwungen und erpresst. Wenn es tatsächlich so weiter geht, steht in kürze Afghanistan auch als Beitrittskandidat da. Und so weiter, und so fort...

Natürlich. Artikel 1 der Verfassung, die du selbstverständlich gelesen hast, lautet "Wir wollen, das sämtliche Staaten der Welt zur EU gehören, und sind sie nicht willig, so gebrauchen wir Gewalt!"
Ganz besonders Leid tun mir Länder wie die Türkei, die wir ja schon seit Jahren zum Beitritt drängen. Darf ich dir empfehlen, deinen Drogenkonsum etwas einzuschränken?

4. Die Mehrheit der Menschen durch die Ganze EU hindurch weiss das, spürt das, kennt die Gefahr, die aus diesem Monster, der EU ausgeht. Wenn in allen Ländern eine Volksabstïmmung stattfinden würde, wäre die Antwort in 22-23 von 25 Fällen ein klares NEIN. Deutschland inklusive.

Damit hast du vermutlich nicht ganz unrecht (zum ersten mal in diesem Post ^^)
Das aber würde auch primär daher kommen, dass die Verfassung viel zu umfangreich ist, um sich ernsthaft darüber zu informieren, so dass sich viele Menschen von dumpfen Parolen wie deinen überzeugen lassen.

Siehst du? Genau aus diser Ueberheblichkeit, dieser Anmache, dieser Unterdrückung anderer Meinung, dieser Besserwisserei resultieren solche Votums, wie in Frankreich gestern.

Viva la France!

Hoffentlich machen die Holländer am Mitwoch den gleichen "Fehler". Dann kannst du deine Militäruniform anziehen und mich mit dem Gewähr in der Hand darauf aufmerksam machen, dass NUR DU weisst, was für mich gut ist. HIHIHIHIHIHIHIHI

 

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Wenn wir hier über mich reden, warum eigentlich?, dann frage ich dich mal nach deiner Ansicht? Scheinbar kontra? Durch wissen hast du bisher auch nicht geglänzt sondern eher alles was ich schrieb abgelehnt und mich persönlich kritisiert ohne wirklichen Bezug zur Sache.
gruß,

Richtig geraten.
Kontra.


Meine Kontra-Position, bzw. die Kontra-Position generell, bedarf in diesem Fall keiner so fundierten Begründung wie eine Pro-Position.

Denn wer etwas Neues einführen will, etwas immens Kompliziertes, das Zusammenleben von über einer halben Milliarde Menschen neu regelt, dem obliegt auch klar die Pflicht, seine Ideen allen Betroffenen richtig zu vermitteln.

Wenn er dies unterlässt, so darf er sich nicht wundern, wenn seine Neuerungen nicht verstanden und abgelehnt werden.

Für mich persönlich genügt es also, dass mir kein Befürworter irgendwelche Vorteile Landsleute und mich (= das deutsche Volk) aufzeigen konnte.
Im Gegenteil: es wurde kein einziger Aspekt dieser EU-Verfassung überhaupt öffentlich in Deutschland diskutiert.
Als Argumente höre ich nur immer, dass das alles so unheimlich wichtig, historisch chanchenreich und generell alternativlos für Deutschland sei.
Pah!

Überhaupt ist es eine Frechheit, so ein kompliziertes Regelwerk überhaupt als Entwurf einer "Verfassung" zu bezeichnen.
Ein Verfassung muss als Basis aller darauf aufbauenden Gesetze für JEDEN normal intelligenten Menschen lesbar und verständlich sein.
Auf diesen Text trifft das aber nicht zu.
Das gigantische Werk der EU Verfassung, werden - wenn überhaupt - nur Rechtsanwälte mit Schwerpunkt Europarecht verstehen können. Damit ist sie als Verfassung "eines Volkes" einfach unbrauchbar.
Fazit: Niemand aus dem Volk wird jemals die EU-Verfassung inhaltlich kennenlernen. Und damit hat sie keinen Sinn.


Konkret kritisieren kann ich an der Verfassung übrigens, dass nicht wie im deutschen GG der Grundsatz "Eigentum verpflichtet" drin steht, sondern geschickt anders formuliert lediglich ein "Eigentum kann verpflichten".
Und dieser eine, zentrale Punkt wiederstrebt mir so sehr, dass ich die Verfassung für mich persönlich so nicht akzeptieren kann.

Darüber hinaus ist jede Lösung und jeder Weg, der keine Alternative hat, ein Weg in den Abgrund.

 

[blue_screen]

3. Die EU-Verfassung ist eine gute Sache. Sie sorgt dafür dass die Union handlungsfähig bleibt, dass einzelne Länder nicht länger sinnvolle Entscheidungen aus purem Eigennutz oder Taktieren blockieren können. Außerdem erhält das EU-Parlament mehr Rechte, und auch die nationalen Parlamente bekommen mehr Sagen. Auch können die EU-Bürger durch ein Volksbegehren die EU-Kommission zwingen, einen gewünschten Gesetzesvorschlag vorzulegen.

Ach, so sehen also heutzutage die persönlichen Meinungen aus?! So hören sie sich also an?!

Na ja, irgendwie kommt mir deine persönliche Meinung ziemlich bekannt vor; weiss nur nicht, ob vom Fernsehen, Radio, Zeitungen, oder dem EU-Verfassungstext?

Wahrscheinlich alles zusammen kombiniert.

tstststs

 

[IVIirWirdSchlecht]

Darüber hinaus ist jede Lösung und jeder Weg, der keine Alternative hat, ein Weg in den Abgrund.

da ist schlicht und einfach falsch und unlogisch. gibt es keine alternative zu X, heißt es noch lange nicht, dass X "falsch" ist. genau so wie eine alternative nicht immer gleich "richtig" ist. jeder, der auch nur einen moment nachdenkt, erkennt dies.

 

[blue_screen]

Darüber hinaus ist jede Lösung und jeder Weg, der keine Alternative hat, ein Weg in den Abgrund.

da ist schlicht und einfach falsch und unlogisch. gibt es keine alternative zu X, heißt es noch lange nicht, dass X "falsch" ist. genau so wie eine alternative nicht immer gleich "richtig" ist. jeder, der auch nur einen moment nachdenkt, erkennt dies.

Du hast mich nicht verstanden. Jeder Weg, jede Lösung HAT eine Alternative. Es ist IMMER so. Diesen Unsinn - dies oder jenes hat keine Alternative - haben sich die Politiker ausgedacht, damit sie von ihrer Verantwortung und ihren Fehlern ablenken können.

In diesem Fall (Abstimmung über die EU-Verfassung in Frankreich) gab es auch eine Alternative: NEIN zu sagen. Jetzt muss man abwarten und sehen, wie die Politik weiter zu machen gedenkt. Ich tippe auf eine Nötigung und Ernidrigung des französischen Volkes. Juncker (Luxemburg) schlug schon letzte Woche vor, in Frankreich noch einmal abstimmen zu lassen (so lange abstimmen lassen, bis die gewünschte Antwort rauskommt). Solche Gedankenspiele wie von diesem Mann sind gut, die sind sogar sehr gut. Sie zeigen die Ohnmacht und zugleich die Ueberheblichkeit, die unter den möchtegern EU-Väter herrscht. Je mehr Fehler die jetzt machen, desto offensichtlicher wird es, wie falsch und schlecht dieses Konstrukt EU für Europa und ihre Völker ist.

 

[aph]

Ein Volk hat auf demokratische Weise eine Entscheidung über die eigene Zukunft getroffen.
Punkt.

Wie wenig muss man von Demokratie halten, das zu kritisieren.


So verlockend Visionen von einer Supermacht Europa für einige Industrielle sein mögen - wenn Großteile der Bevölkerungen diese Visionen nicht teilen, dann kann man sie auch nicht "mit Gewalt" dazu bringen.

Die demokratische Entscheidung finde ich gut, sowas hätte ich hier auch gern. So werden die Politiker gezwungen, überzeugende Lösungen anzubieten. Und überzeugend ist die vorgeschlagene Verfassung leider überhaupt nicht.

Dennoch sehe ich das mit Europa anders als du. Richtig ist, dass es derzeit nur der Versuch einer wirtschaftlichen Globalisierung ist. Aber gerade deshalb muss dem doch endlich eine politische Einheit entgegen gesetzt werden, die stark genug ist, den Industriellen Kontra zu bieten. Das kann nur eine starke Verfassung mit starken Institutionen (keine Ministerräte mehr!) bieten. Auf nationalstaatlicher Ebene sind wir alle noch viel schwächer und gegeneinander ausspielbar.

Daher denke ich, dass die Franzosen uns allen mit ihrem Non keinen Gefallen getan haben. Wenn die Folge jetzt ein verbesserter Verfassungsentwurf ist, dann ja. Aber ich glaube eher, dass es entweder ganz auf Eis gelegt wird (worst case) oder verspätet kommt (Zeitverlust).

 

[Moe910]

Ein Volk hat auf demokratische Weise eine Entscheidung über die eigene Zukunft getroffen.
Punkt.

Wie wenig muss man von Demokratie halten, das zu kritisieren.

"Das Volk" disqualifiziert sich selbst als Träger der Demokratie, wenn es über ein grenzübergreifendes Thema nur aus zwei alternativen oder auch ergänzenden Gründen negativ abstimmt: Weil es entweder der eigenen Regierung einen Denkzettel verpassen wollte und/oder sich zu schlecht informiert hatte. Es wurde vorher oft genug darüber berichtet, dass die Verfassung besonders von denen abgelehnt wurde, die sich nicht mit ihr beschäftigt hatten. Irgendeinen Grund wirds dafür ja wohl geben.

 

[CBR650]

[/quote]

"Das Volk" disqualifiziert sich selbst als Träger der Demokratie, wenn es über ein grenzübergreifendes Thema nur aus zwei alternativen oder auch ergänzenden Gründen negativ abstimmt: Weil es entweder der eigenen Regierung einen Denkzettel verpassen wollte und/oder sich zu schlecht informiert hatte. Es wurde vorher oft genug darüber berichtet, dass die Verfassung besonders von denen abgelehnt wurde, die sich nicht mit ihr beschäftigt hatten. Irgendeinen Grund wirds dafür ja wohl geben. [/quote]


Hier mal einen Zeitungsbericht aus Junge Welt damit wir wissen mit was wir hier zu tun haben


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Schröder schadet Chirac

Massive deutsche Einmischung in das französische Referendum über die EU-Verfassung zeigt nicht die erwünschte Wirkung

Es war alles so schön geplant: Nachdem Staatspräsident Jacques Chirac am Donnerstag abend in einer Ansprache aus dem Elysée-Palast die Franzosen zu einem positivem Votum aufgerufen hatte, sollte mit dem Votum des Bundesrates für die EU-Verfassung vom gestrigen Freitag noch einmal kräftig Stimmung für die morgige Volksabstimmung in Frankreich gemacht werden. Und Bundeskanzler Gerhard Schröder wollte die frohe Botschaft Seite an Seite mit Frankreichs Exfinanzminister Dominique Strauss-Kahn gestern abend dem staunenden Publikum in Toulouse verkünden.

Doch der schöne Plan wurde durch die Wahlniederlage in Nordrhein-Westfalen Makulatur. Kein strahlender Sieger, sondern ein Verlierer kam über den Rhein. Wer sollte den Behauptungen eines Mannes von der sozialen Qualität der EU-Verfassung glauben, der für ähnliche Schönfärbereien seiner eigenen Agenda-Politik gerade eben die Quittung vom Wähler bekommen hat?

Neben der Dauerpräsenz von Schröder, Außenminister Joseph Fischer und dessen Alter Ego Daniel Cohn-Bendit mißfällt vielen Franzosen der massive Druck, den die von der deutschen Bertelsmann-AG aufgekaufte Presse entfaltet. 23 auflagenstarke Zeitschriften gehören dem Konzern, im Buchhandel ist er die Nummer zwei, der Aufkauf von Tageszeitungen steht bevor. Axel Ganz, Chef der französischen Bertelsmann-Tochter »Prisma Presse«, forderte in einem Brief Ende April die angeschlossenen Organe zu mehr Engagement für das Referendum auf. Die französischen Debatten führten am Thema vorbei und liefen falsch, erklärte er im TV. Das konnte nur als Kritik der immer stärker anwachsenden Nein-Stimmung gemeint sein. Prompt parierte Jean-Joël Gurviez vom Bertelsmann-Blatt Capital und schrieb in der folgenden Ausgabe einen Brandartikel für das Ja.

Doch es gibt auch eine Gleichschaltung à la francaise. Man kann keine einzige Zeitung mit einer Auflage von mehr als 50000 Exemplaren finden, die für das Nein plädiert. Im Fernsehen sieht es nicht besser aus: Mehrfach sind Sendungen – unter anderem eine Zwei-Stunden-Diskussion mit EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso – gecancelt worden, weil sie dem Nein neue Nahrung geben könnten. »Das Ende des Pluralismus – und das in einer der ältesten Demokratien der Welt«, donnerte Jean-Luc Mélenchon auf einer Protestveranstaltung der EU-kritischen Sozialisten.

Offensichtlich kommt die Zensur von ganz oben. Spektakulär war etwa die Änderung der Redaktionslinie, die der staunende Leser in der Tageszeitung Le Figaro beobachten konnte. Der neue Besitzer der Zeitung, Serge Dassault, ist eigentlich in guter gaullistischer Tradition ein Gegner der EU-Verfassung. Aber der Absatz seiner Waffenfabriken, mit denen er hauptsächlich sein Geld verdient, hängt an den Aufträgen des Staates. »Das mag Chirac, dessen politisches Überleben vom Ausgang der Abstimmung abhängig ist, Dassault in Erinnerung gerufen haben,« kolportierte die FAZ letzten Dienstag. Jedenfalls trommeln Dassaults 70 Tageszeitungen unisono in ihren Leitartikeln für das Ja.

So wenig die Schulmeistereien der Deutschen die Franzosen beeindrucken, so stark könnten die französischen Ereignisse auf Deutschland zurückwirken. So war Oskar Lafontaine umjubelter Redner auf der Abschlußkundgebung des linken Flügels der Sozialisten am Freitag in Paris. Daß die Non-Dissidenten gegen den Willen der Parteiführung die Stimmung in der Bevölkerung zum Kippen gebracht haben, spricht für die Möglichkeiten einer Linken, die vom Neoliberalismus und anderem »Neue Mitte«-Unsinn nichts mehr wissen will. Mit diesem Rückenwind kann der Saarländer noch besser für eine Alternative bei den Bundestagswahlen werben.

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So nicht !!!!!!

 

[Corbulo]

@Aph
Ich bin ganz Deiner Meinung. Die Globalisierungsgegner zerstören mit wachsender Begeisterung jede Chance, der Globalisierung und ihren Auswirkungen entgegenzutreten indem sie alle Institutionen sabotiert die eine Chance hätten die Sozialen Probleme auf globaler Ebene anzupacken.

@CBR650
Die Junge Welt gehört eindeutig nicht zur objektiven Presse. Was dort steht ist in der Regel 1:1 von Attac übernommen.

Insgesamt sollte einem auch klar sein, daß die Franzosen mit ihrem NEIN nicht nur ihre eigene Zustimmung versagt haben sondern dadurch auch 24 anderen Staaten ihren Willen aufgezwungen haben. Der Verfassungsentwurf war ein Kompromiß vieler Interessen und die Ablehnung ist eher eine Absage an die Gemeinschaft.

An alle Globalisierungsgegner hier im Forum:
Die Globalisierung ist in vollem Gange und es bedarf internationaler Institutionen um ihr die soziale Zerstörungskraft zu nehmen. Wenn Ihr denkt Ihr haltet sie auf indem Ihr die EU schwächt so sollte euch eines klar sein. Die EU ist nicht der Initiator der Globalisierung sondern eine Reaktion auf deren Folgen. Jeder der denkt er stärkt die Bürger indem er die EU schwächt zäumt das Pferd von hinten auf.

zu guter letzt:
Die EU-Verfassung muß sich den Anforderungen der Praxis stellen. Bevor sie nicht die ersten Bewährungsproben überstanden hat, kann man auch nicht sagen, ob sie gut oder schlecht ist. Man braucht einen Anfang um etwas verbessern zu können. Niemand sollte glauben, es käme irgendwann die perfekte Verfassung heraus die die EU in ein Paradies verwandeln wird. Dazu sind einfach zu viele Interessen unter einen Hut zu bringen. Das Ergebnis wird also immer ein Kompromiß sein. D.h. im Ergebnis auch, daß jeder Staat zugeständnisse machen muß. Insofern gibt es immer auch Stimmen die sich dagegen aussprechen. An dieser Stelle muß man den eigenen Egoismus einfach mal zurücknehmen denn wenn man immer auf diese Stimmen hört kann man die EU gleich abschreiben.

 

[Tom_Borovskis]

Ein Volk hat auf demokratische Weise eine Entscheidung über die eigene Zukunft getroffen.
Punkt.

Wie wenig muss man von Demokratie halten, das zu kritisieren.

"Das Volk" disqualifiziert sich selbst als Träger der Demokratie, wenn es über ein grenzübergreifendes Thema nur aus zwei alternativen oder auch ergänzenden Gründen negativ abstimmt: Weil es entweder der eigenen Regierung einen Denkzettel verpassen wollte und/oder sich zu schlecht informiert hatte. Es wurde vorher oft genug darüber berichtet, dass die Verfassung besonders von denen abgelehnt wurde, die sich nicht mit ihr beschäftigt hatten. Irgendeinen Grund wirds dafür ja wohl geben.

Hallo?
Was hört man hier denn für seltsame Auffassungen von Demokratie?

DEMOKRATIE wird hergeleitet von Herrschaft (-KRATIE) durch das Volk (DEMOS).
Wenn ein Volk eine Entscheidung mehrheitlich in einer freien, gleichen und geheimen Wahl trifft, dann ist das, was herauskommt schon per Definition demokratisch.
Ein Volk kann sich nicht als "Träger der Demokratie" disqualifizieren, nur weil es eine Entscheidung trifft, die einer kleinen Minderheit (politische und wirtschaftliche "Elite") nicht passt.

Es wurde vorher oft genug darüber berichtet, dass die Verfassung besonders von denen abgelehnt wurde, die sich nicht mit ihr beschäftigt hatten. Irgendeinen Grund wirds dafür ja wohl geben.

Von wem wurde darüber oft genug berichtet?
Ich kann mich an keine solche Umfrage erinnern.
Hast Du Quellen?

Eher gilt:
Wenn man den Thread hier durchliest, erhält man genau des entgegensetzte Bild - als würden gerade die Befürworter sich überhaupt nicht mit dem Text auseinander gesetzt haben.

Ebenfalls bemerkenswert:
die Ablehnung in den einzelnen Ländern WÄCHST im Zeitverlauf.
D.h. je mehr Leute sich über die Verfassung informieren, umso weniger stimmen ihr zu.
Da die Zahl der gut über diese Verfassung informierten Menschen im Zeitverlauf nach der gesunden Logik ansteigen muss (!), müsste nach Deiner Argumentation ja auch die Zustimmung zur Verfassung wachsen.
Tut sie aber nicht. Im Gegenteil.
Die nächste Ablehnung in Holland gilt schon als sicher.

"Man hört ja oft genug, dass xyz gilt. Also muss was Wahres dran sein."
LOL

 

[drunkenmonkey]

Siehst du? Genau aus diser Ueberheblichkeit, dieser Anmache, dieser Unterdrückung anderer Meinung, dieser Besserwisserei resultieren solche Votums, wie in Frankreich gestern.

Ich mag Überheblichkeit eigentlich auch nicht(wer tut das schon?), aber wenn jemand allen Ernstes behauptet, es wäre ein Fakt, das die EU mit 25 Staaten nicht funktionieren könne (ach ja, so viel zur Unterdrückung anderer Meinungen) und die EU würde Staaten zum Beitritt zwingen, dann ist jede andere Reaktion an denjenigen Verschwendung. (ok, wenn deine -formulieren wir es neutral- Meinungen nicht so geballt auftreten würden, könnte man sie auch noch ignorieren)

Hoffentlich machen die Holländer am Mitwoch den gleichen "Fehler".

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das Abstimmungsergebnis für einen Fehler halte?

Dann kannst du deine Militäruniform anziehen und mich mit dem Gewähr in der Hand darauf aufmerksam machen, dass NUR DU weisst, was für mich gut ist. HIHIHIHIHIHIHIHI

Ich habe keine Uniform und auch keine Ahnung was "Gewähr" in diesem Zusammenhang bedeuten soll. Ich habe auch nie behauptet, dass nur ich weiß, was gut für dich ist, auch wenn ich aus deinem hysterischen Kicheranfall und deinen "originellen" Argumentationen fast schlussfolgern musst, dass du das auch nicht so genau weißt.

 

[RPDLordXizor]

Ein Volk hat auf demokratische Weise eine Entscheidung über die eigene Zukunft getroffen.
Punkt.

Wie wenig muss man von Demokratie halten, das zu kritisieren.


So verlockend Visionen von einer Supermacht Europa für einige Industrielle sein mögen - wenn Großteile der Bevölkerungen diese Visionen nicht teilen, dann kann man sie auch nicht "mit Gewalt" dazu bringen.

Die demokratische Entscheidung finde ich gut, sowas hätte ich hier auch gern. So werden die Politiker gezwungen, überzeugende Lösungen anzubieten. Und überzeugend ist die vorgeschlagene Verfassung leider überhaupt nicht.

Dennoch sehe ich das mit Europa anders als du. Richtig ist, dass es derzeit nur der Versuch einer wirtschaftlichen Globalisierung ist. Aber gerade deshalb muss dem doch endlich eine politische Einheit entgegen gesetzt werden, die stark genug ist, den Industriellen Kontra zu bieten. Das kann nur eine starke Verfassung mit starken Institutionen (keine Ministerräte mehr!) bieten. Auf nationalstaatlicher Ebene sind wir alle noch viel schwächer und gegeneinander ausspielbar.

Daher denke ich, dass die Franzosen uns allen mit ihrem Non keinen Gefallen getan haben. Wenn die Folge jetzt ein verbesserter Verfassungsentwurf ist, dann ja. Aber ich glaube eher, dass es entweder ganz auf Eis gelegt wird (worst case) oder verspätet kommt (Zeitverlust).

Richtig, wir bräuchten eine Gesetzgebung, die verhindert, dass Länder von Firmen/Konzernen gegeneinander ausgespielt werden. Die Wirtschaft hat da zuviel Spielraum, während die Regierungen national nix dagegen tun können.

Ob nun wirklich alle nur wegen der Verfassung mit nein gestimmt haben, möchte ich mal bezweifeln. Für mich sieht das eher nach einer Denkzettelwahl gegen die Regierenden aus. Einen Gefallen haben sich die Franzosen damit sicher nicht getan.

 

[IVIirWirdSchlecht]

Hallo?
Was hört man hier denn für seltsame Auffassungen von Demokratie?

DEMOKRATIE wird hergeleitet von Herrschaft (-KRATIE) durch das Volk (DEMOS).
Wenn ein Volk eine Entscheidung mehrheitlich in einer freien, gleichen und geheimen Wahl trifft, dann ist das, was herauskommt schon per Definition demokratisch.
Ein Volk kann sich nicht als "Träger der Demokratie" disqualifizieren, nur weil es eine Entscheidung trifft, die einer kleinen Minderheit (politische und wirtschaftliche "Elite") nicht passt.

na das is leider falsch. im begriff der demokratie steht nirgens, dass es wahlen gibt, erst recht keinen freien und geheimen, dass die mehrheit bestimmt usw. das sind alles nur subformen und interpretationen.
ein volk kann sich sehr wohl disqualifizieren, ganz einfach weil die mehrheit ja net automatisch recht hat und (nun wirds gemein *gg*) die politics-dimension nur EINE der 3 dimensionen ist. so denn im rahmen der öffentlichen kommunikation keine sinnvollen inputs zu stande komme, ist es aus mit der demokratie. egal ob nun eine direkte konkordanz-demokratie oder eine repräsentativ parlamentarische wie in deutschland.

-> das ist übrigens kein seltsame auffassung, sondern eine von logik, realität, plato, aristoteles und fenner. das ganze geht in etwa in die richtung "wie soll man eine entscheidung treffen, wenn man die relevanten infos net hat"

 

[Leddernilpferd]

Wenn wir hier über mich reden, warum eigentlich?, dann frage ich dich mal nach deiner Ansicht? Scheinbar kontra? Durch wissen hast du bisher auch nicht geglänzt sondern eher alles was ich schrieb abgelehnt und mich persönlich kritisiert ohne wirklichen Bezug zur Sache.
gruß,

Richtig geraten.
Kontra.


Meine Kontra-Position, bzw. die Kontra-Position generell, bedarf in diesem Fall keiner so fundierten Begründung wie eine Pro-Position.

Denn wer etwas Neues einführen will, etwas immens Kompliziertes, das Zusammenleben von über einer halben Milliarde Menschen neu regelt, dem obliegt auch klar die Pflicht, seine Ideen allen Betroffenen richtig zu vermitteln.

Wenn er dies unterlässt, so darf er sich nicht wundern, wenn seine Neuerungen nicht verstanden und abgelehnt werden.

Für mich persönlich genügt es also, dass mir kein Befürworter irgendwelche Vorteile Landsleute und mich (= das deutsche Volk) aufzeigen konnte.
Im Gegenteil: es wurde kein einziger Aspekt dieser EU-Verfassung überhaupt öffentlich in Deutschland diskutiert.
Als Argumente höre ich nur immer, dass das alles so unheimlich wichtig, historisch chanchenreich und generell alternativlos für Deutschland sei.
Pah!

Überhaupt ist es eine Frechheit, so ein kompliziertes Regelwerk überhaupt als Entwurf einer "Verfassung" zu bezeichnen.
Ein Verfassung muss als Basis aller darauf aufbauenden Gesetze für JEDEN normal intelligenten Menschen lesbar und verständlich sein.
Auf diesen Text trifft das aber nicht zu.
Das gigantische Werk der EU Verfassung, werden - wenn überhaupt - nur Rechtsanwälte mit Schwerpunkt Europarecht verstehen können. Damit ist sie als Verfassung "eines Volkes" einfach unbrauchbar.
Fazit: Niemand aus dem Volk wird jemals die EU-Verfassung inhaltlich kennenlernen. Und damit hat sie keinen Sinn.


Konkret kritisieren kann ich an der Verfassung übrigens, dass nicht wie im deutschen GG der Grundsatz "Eigentum verpflichtet" drin steht, sondern geschickt anders formuliert lediglich ein "Eigentum kann verpflichten".
Und dieser eine, zentrale Punkt wiederstrebt mir so sehr, dass ich die Verfassung für mich persönlich so nicht akzeptieren kann.

der post hat mir am besten gefallen. klingt für mich irgendwie überzeugend.

 

[Moe910]

Ein Volk kann sich nicht als "Träger der Demokratie" disqualifizieren, nur weil es eine Entscheidung trifft, die einer kleinen Minderheit (politische und wirtschaftliche "Elite") nicht passt.

Ich gebs zu, nicht sauber ausgedrückt. Sollte heißen, dass die Schwächen der Demokratie hier allzu deutlich aufgezeigt werden. Ich nehme an, auch Du wirst prinzipiell zustimmen, dass es nicht optimal sein kann, wenn Leute, die keine Lust haben, sich mit den Themen auseinanderzusetzen, oder ganz andere Ziele verfolgen (s. Abstrafung der eigenen Regierung), ausschlaggebend entscheiden.

Aber "kleine Minderheit"?? *prust* Deine ständigen Verweise auf "wirtschaftliche Elite" und "einige Industrielle" sind nicht nur durchschaubare Möchtegernrhetorik, sondern gehen auch langsam auf die Nerven.

Es wurde vorher oft genug darüber berichtet, dass die Verfassung besonders von denen abgelehnt wurde, die sich nicht mit ihr beschäftigt hatten. Irgendeinen Grund wirds dafür ja wohl geben.

Von wem wurde darüber oft genug berichtet?
Ich kann mich an keine solche Umfrage erinnern.
Hast Du Quellen?

Über Frankreich stand das in der Revue de la Presse; über Spanien ist es zu lange her, dass ich es gelesen habe, aber ich glaube, das war in der Tageszeitung; über GB stands wahrscheinlich auf Spiegel online, jedenfalls erinnere ich mich an das Zitat, dass viele Briten gegen die Verfassung seien, weil sie u. a. glaubten, dadurch würde eine neue EU-Steuer fällig.

Ich sage lieber, "Ich habe gelesen, dass...", als meine Aussagen/Behauptungen einfach so als Faktum darzustellen. Ich finde es glaubwürdiger, auf Gelesenes hinzuweisen, auch wenn man dann meinem Gedächtnis trauen muss... Schließlich scanne ich nicht die Zeitungen (ja, aus Papier) alle ein.

Eher gilt:
Wenn man den Thread hier durchliest, erhält man genau des entgegensetzte Bild - als würden gerade die Befürworter sich überhaupt nicht mit dem Text auseinander gesetzt haben.

Na, da hätte ich aber wirklich gerne ein Beispiel. Du hast selber noch keine Sachkenntnis vorgewiesen, und die einzigen, die hier wenigstens einigermaßen fundiertes Wissen gezeigt haben, sind Corbulo und bierchen - und wenn mein in bescheidenem Außmaß vorhandener Verstand das nicht völlig falsch gefiltert hat, sind das zwei Befürworter.

Ebenfalls bemerkenswert:
die Ablehnung in den einzelnen Ländern WÄCHST im Zeitverlauf.
D.h. je mehr Leute sich über die Verfassung informieren, umso weniger stimmen ihr zu.

Ach! Quelle??

Da die Zahl der gut über diese Verfassung informierten Menschen im Zeitverlauf nach der gesunden Logik ansteigen muss (!), müsste nach Deiner Argumentation ja auch die Zustimmung zur Verfassung wachsen.
Tut sie aber nicht. Im Gegenteil.
Die nächste Ablehnung in Holland gilt schon als sicher.

Ich kann in Deiner Argumentation leider weder Logik noch Begründung erkennen. Die Ablehnung in Holland steht schon sehr lange fest (TIME Magazine, Februar 2005), und meiner Argumentation ist nirgendwo zu entnehmen, dass sich überhaupt Leute mit der Verfassung beschäftigen. Schon gar nicht gut informiert. Ich habe mich auf einem Seminar mit der Verfassung beschäftigt und kenne nicht alle Details und Auswirkungen (außer Teil II - Grundrechtecharta, damit kenne ich mich schon etwas besser aus. Daher kann ich auch sagen, dass die EU-Bürger durch die Ablehnung der Verfassung keinen Grundrechtsschutz gegenüber den EU-Organen haben, der erst mit der Verfassung rechtswirksam würde...). Nur weil ständig von der Verfassung geredet wird, heißt das nicht, dass sich mehr Menschen damit auskennen.

 

[bierchen]

Ein Volk hat auf demokratische Weise eine Entscheidung über die eigene Zukunft getroffen.
Punkt.

Genau genommen haben sie eine Entscheidung über unser aller Zukunft getroffen.

Wie wenig muss man von Demokratie halten, das zu kritisieren.

Kritisieren muss ich schon an der Entscheidung, dass man das Volk darüber abstimmen lässt. Man hat ja auch nicht über die Beitritte der anderen Länder abstimmen lassen, warum jetzt bei der Verfasssung?
Überdies, es wurde schon mehrmals erwähnt: Die Franzosen haben praktisch nicht über die EU-Verfassung abgestimmt, sondern über Europa allgemein und über ihre eigene Regierung.
Welchen Sinn macht es über etwas abstimmen zu lassen, das die Bürger nicht kennen?

So verlockend Visionen von einer Supermacht Europa für einige Industrielle sein mögen - wenn Großteile der Bevölkerungen diese Visionen nicht teilen, dann kann man sie auch nicht "mit Gewalt" dazu bringen.

An alle die behaupten, dass auch Deutschland dagegen gestimmt hätte: Lt. einer Umfrage würde die Mehrheit der Deutschen für die Verfassung stimmen:
http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt!205537,205537,838408/showgrid/1/grid_id/1002162/SH/0/depot/0/index.html

 

[Tom_Borovskis]

Aber "kleine Minderheit"?? *prust* Deine ständigen Verweise auf "wirtschaftliche Elite" und "einige Industrielle" sind nicht nur durchschaubare Möchtegernrhetorik, sondern gehen auch langsam auf die Nerven.

Jo, das kann ich mir schon vorstellen, dass Dich das nervt.
Trotzdem ist aber einer der am häufigsten zu hörenden Kritikpunkte an dem Papier:
nämlich dass es ein "Europa der Eliten" werden soll.
Und das kann die Bevölkerungsmehrheit nicht wollen.

Ich sage lieber, "Ich habe gelesen, dass...", als meine Aussagen/Behauptungen einfach so als Faktum darzustellen. Ich finde es glaubwürdiger, auf Gelesenes hinzuweisen, auch wenn man dann meinem Gedächtnis trauen muss... Schließlich scanne ich nicht die Zeitungen (ja, aus Papier) alle ein.

Naja übertreib mal nicht.
Quasi ALLES was 2005 in irgend einer Zeitung gedruckt wurde, findet sich irgendwie auch im Internet.
Einfach mal Google bemühen.

Na, da hätte ich aber wirklich gerne ein Beispiel. Du hast selber noch keine Sachkenntnis vorgewiesen, und die einzigen, die hier wenigstens einigermaßen fundiertes Wissen gezeigt haben, sind Corbulo und bierchen - und wenn mein in bescheidenem Außmaß vorhandener Verstand das nicht völlig falsch gefiltert hat, sind das zwei Befürworter.

Ein Beispiel willst Du?
Sehr gerne.
Ich wähle dafür die Statements von Herrn Sengele weiter oben.

Ebenfalls bemerkenswert:
die Ablehnung in den einzelnen Ländern WÄCHST im Zeitverlauf.
D.h. je mehr Leute sich über die Verfassung informieren, umso weniger stimmen ihr zu.

Ach! Quelle??

Selber ein bißchen suchfaul, aber Quellen verlangen?

Gerne:

Frankreich:
http://www.frankreich-forum.de/data/content.php?toplevel=spezial&seclevel=verfassung&id=2

Entwicklung:
März 52% gg. EU-Verfassung
April 53% gg. EU-Verfassung
Endergebnis (gestern): 54% gg. EU-Verfassung

Holland:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,358321,00.html

"Demnach sprachen sich in der vergangenen Woche 65 Prozent der Niederländer gegen die Verfassung aus. Das waren fünf Prozentpunkte mehr als bei einer Befragung Mitte des Monats."

So jetzt Du wieder.

 

[Bonkic]

Entwicklung:
März 52% gg. EU-Verfassung
April 53% gg. EU-Verfassung
Endergebnis (gestern): 54% gg. EU-Verfassung

Umfrage 19/4:

Befürworter der EU-Verfassung
in Frankreich holen auf

48% pro

Umfrage 13/5:

Befürworter der EU-Verfassung in Frankreich knapp in Führung

52 % pro

Umfrage 29/5:

EU-Verfassung: Befürworter wieder vorn

52% pro

http://www.netzeitung.de/spezial/europa/336487.html
http://de.news.yahoo.com/050513/286/4jilk.html
http://www.zeit.de/2005/18/fran_euverfass



ich will damit nur sagen, dass der aussagewert solcher umfrage äussert begrenzt ist.

ausserdem muss eine überwiegende ablehnung der verfassung in frankreich, wie jetzt geschehen, keinesweges die wirklcihe meinung der bevölkerung zum thema widerspiegeln, wie aber wohl auch jedem hier klar sein dürfte.

 

[Tom_Borovskis]

ich will damit nur sagen, dass der aussagewert solcher umfrage äussert begrenzt ist.

Und damit hast du auch Recht. :-o
Mit Umfrageergebnissen anzukommen, war kein gutes Argument.
Jede sagt etwas anderes aus, und man pickt sich immer gerade die raus, die einem in den Kram passt.

Das Argument mit dem "klaren Anwachsen" muss ich in dem Zusammenhang also zurückziehen, und Dir da wie gesagt Recht geben.