Frankreich sagt "Nein ! " zur EU

[kiljeadeen]

Hier sind Taten gefordert und nicht Worte noch dazu wenn man bedenkt, daß das keine Sache der Politik ist. Ob wir sozial sind oder nicht hängt ausschließlich von uns selbst ab und nicht vom Gesetz. Gesetze kann man umgehen, sein Gewissen (sofern man eines hat) nicht.

Fehlendem Gewissen kann mit Hilfe von Gesetzen ganz wunderbar nachgeholfen werden. Funktioniert auch in anderen Bereichen als dem sozialen.

Nur in der Theorie. Gesetze kann man leicht umgehen, wenn man entsprechende juristische Kenntnisse hat. Gesetze selbst sind nicht wirklich relevant, nur die dazugehörige Judikatur und die kann ganz anders aussehen. Wer sich hier auskennt, kann entsprechend anders agieren.
Man kann gewisse Zahlungen verpflichtend einführen, doch wie uns die tägliche Realität zeigt, kann man auch die umgehen, indem man die Berechnungsbasis (normalerweise Einkommen/Gewinn) verdreht.

 

[aph]

Hier sind Taten gefordert und nicht Worte noch dazu wenn man bedenkt, daß das keine Sache der Politik ist. Ob wir sozial sind oder nicht hängt ausschließlich von uns selbst ab und nicht vom Gesetz. Gesetze kann man umgehen, sein Gewissen (sofern man eines hat) nicht.

Fehlendem Gewissen kann mit Hilfe von Gesetzen ganz wunderbar nachgeholfen werden. Funktioniert auch in anderen Bereichen als dem sozialen.

Nur in der Theorie. Gesetze kann man leicht umgehen, wenn man entsprechende juristische Kenntnisse hat. Gesetze selbst sind nicht wirklich relevant, nur die dazugehörige Judikatur und die kann ganz anders aussehen. Wer sich hier auskennt, kann entsprechend anders agieren.
Man kann gewisse Zahlungen verpflichtend einführen, doch wie uns die tägliche Realität zeigt, kann man auch die umgehen, indem man die Berechnungsbasis (normalerweise Einkommen/Gewinn) verdreht.

Stimmt: Sowohl bei Morden als auch bei Wirtschaftsverbrechen (wie du sie grad beschreibst) gibt es eine Dunkelziffer. Das ist aber lediglich eine Frage einer wirksamen Kriminalitätsbekämpfung.

 

[kiljeadeen]

Stimmt: Sowohl bei Morden als auch bei Wirtschaftsverbrechen (wie du sie grad beschreibst) gibt es eine Dunkelziffer. Das ist aber lediglich eine Frage einer wirksamen Kriminalitätsbekämpfung.

Klar, wenn man von Kriminalität ausgeht, aber genau das tue ich hier nicht. Ich beziehe mich nur auf meine Möglichkeiten, die mir ex lege zustehen. Hier nutzen die meisten Menschen nicht einmal 1% dessen, was drinnen ist, aber andere haben sich darauf spezialisiert und das müssen gar keine Juristen sein.

Das Problem bei der Sache ist, daß der Gesetzgeber kaum etwas machen kann. Definiert er alles bis ins letzte Detail, dann wird die Sache so umfangreich und verstrickt, daß ein kluger Rechtskundiger alles verdrehen kann. Reduziert man hingegen die Vorschriften, kommen mit der Zeit zwangsläufig Fälle, bei denen man sich in einer Grauzone bewegt und wer den Instanzenweg bis zum Ende geht, zwingt am Ende den OGH ein Urteil zu fällen, welches genauso wie ein Gesetz wirksam ist. Auf diese Art und Weise werden Stück für Stück all jene Definitionen erstellt, die die Regierung nicht machen wollte.

Dazu kommen bei Firmen natürlich die Möglichkeiten international zu agieren und so die Gewinne fast nach belieben von einem Hochsteuerland in ein Niedrigsteuerland zu verlagern.

So oder so, wenn jemand mit entsprechendem Wissen und/oder finanziellen Hintergrund sich dagegen wehren will, dann schafft er es auch und das mit legalen Methoden. Wenn ich nicht sozial sein will, dann kann mich keiner dazu zwingen.

 

[Tom_Borovskis]

Zentraler Punkt = z.B. das im Vertrag fehlende Bekenntnis zur sozialen Marktwirtschaft.

Artikel I-3
Die Ziele der Union

(3) Die Union wirkt auf die nachhaltige Entwicklung Europas auf der Grundlage einesausgewogenen Wirtschaftswachstums und von Preisstabilität, eine in hohem Maße wettbewerbsfähige soziale Marktwirtschaft, die auf Vollbeschäftigung und sozialen Fortschritt abzielt, sowie ein hohes Maß an Umweltschutz und Verbesserung der Umweltqualität hin.
Sie fördert den wissenschaftlichen und technischen Fortschritt.

@tom:
Owned...

scnr,

Soll das ein Bekenntnis zur sozialen Marktwirtschaft sein?
Bist Du wirklich der Ansicht, dass sich aus diesem Satz ein einklagbares "Sozialstaatsgebot" ableiten lässt, so wie wir es in der BRD kennen?


Das Papier ist inzwischen vollkommen reif für die Tonne, dass weiß auch Tony Blair.
Und dieser nett klingende Blümchen-Satz, den Du zitierst, ist gar keiner, weil er in sich keinen Sinn ergibt.
Denn: "in hohem Maße wettbewerbsfähig" lässt sich in einer globalisierten Welt nicht mehr mit "sozial" vereinbaren.
Das "sozial" folgt nur als zweites Attribut - vorne dran steht aber dominierend die "Wettbewerbsfähigkeit".
Und genau das ist Wort, mit dem auch z.B. Herr Ackermann alle Entlassungen von Mitarbeitern gewöhnlich rechtfertigt.
Wegen der Wettbewerbsfähigkeit nämlich.

Da steht auch nicht, dass der Staat "in hohem Maße sozial" sein soll, sondern "in hohem Maße wettbewerbsfähig" - also sogar noch gesteigert.

Genauso gut könnten sie das reinschreiben: "Wir streben einen liberalen, marktwirtschaftlichen Kommunismus an" oder "Ich reite auf einem schwarzen Schimmel" - das ergibt nämlich auch keinen Sinn.

Ich bin außerdem der Meinung, das Europa an keinem "Wettbewerb" - um was auch immer - gegen andere teilnehmen muss. Bringt nur Ärger und Krieg.

 

[aph]

Klar, wenn man von Kriminalität ausgeht, aber genau das tue ich hier nicht. Ich beziehe mich nur auf meine Möglichkeiten, die mir ex lege zustehen. Hier nutzen die meisten Menschen nicht einmal 1% dessen, was drinnen ist, aber andere haben sich darauf spezialisiert und das müssen gar keine Juristen sein.
...
Dazu kommen bei Firmen natürlich die Möglichkeiten international zu agieren und so die Gewinne fast nach belieben von einem Hochsteuerland in ein Niedrigsteuerland zu verlagern.

So oder so, wenn jemand mit entsprechendem Wissen und/oder finanziellen Hintergrund sich dagegen wehren will, dann schafft er es auch und das mit legalen Methoden. Wenn ich nicht sozial sein will, dann kann mich keiner dazu zwingen.

Unsinn. Das ist alles änderbar. Brauchste nur die richtigen Gesetze - und je einfacher sie sind, desto besser. Einkommen ist Einkommen ist Einkommen. Mehr muss man gar nicht berücksichtigen. Keine Sonderabschreibungen, keine "Schlupflöcher" - und im Ausland erwirktes Einkommen gleich mit einrechnen, natürlich abzüglich der dort geleisteten Steuern. Fertig.

Das ist keine Frage des Könnens, sondern lediglich des Wollens. Wer dann kein deutscher Staatsbürger mehr sein will, kann gern gehen.

 

[bafford]

Soll das ein Bekenntnis zur sozialen Marktwirtschaft sein?
Bist Du wirklich der Ansicht, dass sich aus diesem Satz ein einklagbares "Sozialstaatgebot" ableiten lässt, so wie wir es in der BRD kennen?

Das ist aber sehr theoretisch. Wann wurde denn das letzte Mal erfolgreich der Sozialstaat eingeklagt? Wie genau, deiner Meinung nach, wird die EU mit Verafssung unsozialer als die jetztige BRD?
Mag schon sein das dieses "sozial" nicht viel Wert ist in dieser Verfassung, doch ich sehe keinen Unterschied zum "sozial" im Grundgesetz.

Das "sozial" folgt nur als zweites Attribut - vorne dran steht aber dominierend die "Wettbewerbsfähigkeit".

Wer nicht erfolgreich ist im Wettbewerb der kann auch nicht sozial sein.
Warum haben wir denn hier solch einen Sozialstaat? Weil D in den letzten 60 Jahren eben sehr erfolgreich im Wettbewerb war. Kaum ist man nicht mehr wettbewerbsfähig, musste der Sozialstaat zurückgefahren werden.
Und deine Antwort darauf ist, dass man noch weniger wettbewerbsfähig werden soll?

Wettbewerbsfähig und sozial sind keine Gegensätze, sondern kongruent.
Und "soziale Marktwirtschaft" besteht auch aus den Worten "sozial" und Marktwirtschaft.

 

[Tom_Borovskis]

Das ist aber sehr theoretisch. Wann wurde denn das letzte Mal erfolgreich der Sozialstaat eingeklagt?

Heute.
Glaube ich.

Wer nicht erfolgreich ist im Wettbewerb der kann auch nicht sozial sein.
Warum haben wir denn hier solch einen Sozialstaat? Weil D in den letzten 60 Jahren eben sehr erfolgreich im Wettbewerb war. Kaum ist man nicht mehr wettbewerbsfähig, musste der Sozialstaat zurückgefahren werden.
Und deine Antwort darauf ist, dass man noch weniger wettbewerbsfähig werden soll?

Ja, so stellen es diejenigen, die vom globalen "Wettbewerb" profitieren immer gerne da.
Zum Glück weiß man ja, dass das so nicht stimmt.

Unseren Wohlstand verdanken wir nicht dem Wettbewerb, sondern hauptsächlich
a) dem Marshal-Plan
b) unserer geografischen Position im kalten Krieg
c) den bis in die 80er Jahre hinein beschränkten Aktionsmöglichkeiten für Unternehmen in Billiglohn-Ländern.

Der "Wettbewerb" wird immer nur von dem vorangetrieben und hoch gepriesen, der sich erhofft, durch ihn noch reicher zu werden.
Dieser "Wettbewerb" sieht dann in etwa wie folgt aus:
- Man nutzt die Innovationsstärke, die gute Infrastruktur, die politische Sicherheit der westlichen Länder, um ein neues Produkt zu entwickeln, welches sich im Westen gut absetzen lässt.
- Das im Westen von gut und teuer ausgebildeten Leuten entwickelte Know-how exportiert man dann in arme Länder, indem man es dort (mit im Westen erfundenen Maschinen) sehr billig produziert.
- Ein Konkurrent, der ein ähnliches Produkt in einem westlichen Land fertigen lässt, geht unweigerlich an dieser neuen Billigkonkurrenz kaputt. Die Arbeitslosigkeit im betreffenden Land steigt. Dafür sinken die Preise für das Massenprodukt (z.B. Computer, Handy, DVD-Player, etc.). Aber was bringt es einem Arbeitslosen, wenn DVD-Player jetzt schon für 30 € zu haben sind?
Schöner Trost.
- In der Zwischenzeit wird die zur Produktion verwendete Technik in dem armen Land voll verstanden. In dem (einst armen, jetzt aufstrebenden) Land wird die Technik kopiert, es werden eigene Unternehmen und Fabriken gegründet, die Wirtschaft des Landes läuft (mit fremden KnowHow) allmählich an. Siehe hierzu bitte China.
- Der Unternehmer der billig im Ausland fertigen liess, hat nun selbst keine Chance mehr, bei den Preisen der neuen Konkurrenz mitzuhalten, und muss sich ein anderes Produkt oder ein anderes Land suchen. Er wandert also in ein noch billigeres Land - mit noch niedrigeren sozialen Standards -weiter.

DAS ist der "Wettbewerb", wie er wirklich aussieht.
Abseits irgendwelcher euphemistischer Formulierungen im EU-Text.
Und so einen "Wettbewerb" wollen die Völker Europas nicht mehr.
Den gabs jetzt 20 Jahre lang, und wir haben ihn satt.

 

[RPDLordXizor]

Das ist aber sehr theoretisch. Wann wurde denn das letzte Mal erfolgreich der Sozialstaat eingeklagt?

Heute.
Glaube ich.

Wer nicht erfolgreich ist im Wettbewerb der kann auch nicht sozial sein.
Warum haben wir denn hier solch einen Sozialstaat? Weil D in den letzten 60 Jahren eben sehr erfolgreich im Wettbewerb war. Kaum ist man nicht mehr wettbewerbsfähig, musste der Sozialstaat zurückgefahren werden.
Und deine Antwort darauf ist, dass man noch weniger wettbewerbsfähig werden soll?

Ja, so stellen es diejenigen, die vom globalen "Wettbewerb" profitieren immer gerne da.
Zum Glück weiß man ja, dass das so nicht stimmt.

Unseren Wohlstand verdanken wir nicht dem Wettbewerb, sondern hauptsächlich
a) dem Marshal-Plan
b) unserer geografischen Position im kalten Krieg
c) den bis in die 80er Jahre hinein beschränkten Aktionsmöglichkeiten für Unternehmen in Billiglohn-Ländern.

Der "Wettbewerb" wird immer nur von dem vorangetrieben und hoch gepriesen, der sich erhofft, durch ihn noch reicher zu werden.
Dieser "Wettbewerb" sieht dann in etwa wie folgt aus:
- Man nutzt die Innovationsstärke, die gute Infrastruktur, die politische Sicherheit der westlichen Länder, um ein neues Produkt zu entwickeln, welches sich im Westen gut absetzen lässt.
- Das im Westen von gut und teuer ausgebildeten Leuten entwickelte Know-how exportiert man dann in arme Länder, indem man es dort (mit im Westen erfundenen Maschinen) sehr billig produziert.
- Ein Konkurrent, der ein ähnliches Produkt in einem westlichen Land fertigen lässt, geht unweigerlich an dieser neuen Billigkonkurrenz kaputt. Die Arbeitslosigkeit im betreffenden Land steigt. Dafür sinken die Preise für das Massenprodukt (z.B. Computer, Handy, DVD-Player, etc.). Aber was bringt es einem Arbeitslosen, wenn DVD-Player jetzt schon für 30 € zu haben sind?
Schöner Trost.
- In der Zwischenzeit wird die zur Produktion verwendete Technik in dem armen Land voll verstanden. In dem (einst armen, jetzt aufstrebenden) Land wird die Technik kopiert, es werden eigene Unternehmen und Fabriken gegründet, die Wirtschaft des Landes läuft (mit fremden KnowHow) allmählich an. Siehe hierzu bitte China.
- Der Unternehmer der billig im Ausland fertigen liess, hat nun selbst keine Chance mehr, bei den Preisen der neuen Konkurrenz mitzuhalten, und muss sich ein anderes Produkt oder ein anderes Land suchen. Er wandert also in ein noch billigeres Land - mit noch niedrigeren sozialen Standards -weiter.

DAS ist der "Wettbewerb", wie er wirklich aussieht.
Abseits irgendwelcher euphemistischer Formulierungen im EU-Text.
Und so einen "Wettbewerb" wollen die Völker Europas nicht mehr.
Den gabs jetzt 20 Jahre lang, und wir haben ihn satt.

Da schaufelt man sich aber sein eigenes Grab. Wenn durch den Wegzug hier nur Arbeitslose zurückbleiben, sinkt auch zwangsläufig der Absatz. Das geht dann irgendwann so weit, dass nur noch die Billigprodukte gekauft werden, die ein westeuropäisches Unternehmen nicht liefern kann. Chinesische Firmen haben nun mal keine überbezahlten Manager, die US-Gehälter haben wollen wie die Europäer.

 

[bafford]

Das ist aber sehr theoretisch. Wann wurde denn das letzte Mal erfolgreich der Sozialstaat eingeklagt?

Heute.
Glaube ich.

Wo denn? Was denn?
Ich möchte schon ein konkretes Beispiel haben wo anhand des GG etwas soziales eingeklagt wurde was mit der EU Verfassung abgelehnt worden wäre. Denn das war ja dein Totschlagargument gegen die EU-Verfassung.

Unseren Wohlstand verdanken wir nicht dem Wettbewerb, sondern hauptsächlich
a) dem Marshal-Plan
b) unserer geografischen Position im kalten Krieg
c) den bis in die 80er Jahre hinein beschränkten Aktionsmöglichkeiten für Unternehmen in Billiglohn-Ländern.

a) & b) sind Wettbewerbsvorteile; der Wegfall von c) der Auslöser der Globalisierung.
Da aber a) und b) weggefallen sind muss D sich nun mehr im internationalen Wettbewerb anstrengen.

Der "Wettbewerb" wird immer nur von dem vorangetrieben und hoch gepriesen, der sich erhofft, durch ihn noch reicher zu werden.
Dieser "Wettbewerb" sieht dann in etwa wie folgt aus:
- Man nutzt die Innovationsstärke, die gute Infrastruktur, die politische Sicherheit der westlichen Länder, um ein neues Produkt zu entwickeln, welches sich im Westen gut absetzen lässt.
- Das im Westen von gut und teuer ausgebildeten Leuten entwickelte Know-how exportiert man dann in arme Länder, indem man es dort (mit im Westen erfundenen Maschinen) sehr billig produziert.
- Ein Konkurrent, der ein ähnliches Produkt in einem westlichen Land fertigen lässt, geht unweigerlich an dieser neuen Billigkonkurrenz kaputt. Die Arbeitslosigkeit im betreffenden Land steigt. Dafür sinken die Preise für das Massenprodukt (z.B. Computer, Handy, DVD-Player, etc.). Aber was bringt es einem Arbeitslosen, wenn DVD-Player jetzt schon für 30 € zu haben sind?
Schöner Trost.
- In der Zwischenzeit wird die zur Produktion verwendete Technik in dem armen Land voll verstanden. In dem (einst armen, jetzt aufstrebenden) Land wird die Technik kopiert, es werden eigene Unternehmen und Fabriken gegründet, die Wirtschaft des Landes läuft (mit fremden KnowHow) allmählich an. Siehe hierzu bitte China.
- Der Unternehmer der billig im Ausland fertigen liess, hat nun selbst keine Chance mehr, bei den Preisen der neuen Konkurrenz mitzuhalten, und muss sich ein anderes Produkt oder ein anderes Land suchen. Er wandert also in ein noch billigeres Land - mit noch niedrigeren sozialen Standards -weiter.

Das was du hier beschreibst ist nicht der Wettbewerb, dass ist die Globalisierung. Zwei Sachen die miteinander zu tun haben, aber keinesfalls identisch sind. Dem Wettbewerb muss man sich so oder so stellen, die Globalisierung kann man nicht stoppen. Dabei spielt es keine Rolle ob wir eine EU-Verfassung haben oder nicht.
Wettbewerbsfähig bedeutet für mich, dass ein Land attraktiv für einen ist, dort seine Unternehmung aufzubauen. Und zur Zeit ist D hinten dran im Vergleich zum EU-Ausland. In den Produktionskosten können wir natürlich nicht mit China etc. konkurrieren, aber warum ist der Rest von Europa besser?
Weil wir wegen Bürokratie, zu hohe Steuerbelastung etc. im Nachteil sind.
Dadurch geht's dem Land schlecht und du findest es gut, das wir weniger wettbewerbsfähig sind?

DAS ist der "Wettbewerb", wie er wirklich aussieht.
Abseits irgendwelcher euphemistischer Formulierungen im EU-Text.
Und so einen "Wettbewerb" wollen die Völker Europas nicht mehr.
Den gabs jetzt 20 Jahre lang, und wir haben ihn satt.

Wie gesagt du verwechselst das mit Globalisierung.
Der gerade nur mit Hilfe der EU entgegengetreten werden kann.
Durch die Ablehnung der EU-Verfassung und damit einer handlungsfähigeren EU treibt man die Entwicklung voran, die du zum Beispiel verhindern willst.
In dem Irrglauben man könnte aus der Globalisierung aussteigen, wenn man aus der EU aussteigt. Leider gibt es kein Aussteigen aus diesem Zug, man kann nur bestimmen wohin der fährt.
Ohne EU, wäre jedes Land in Europa auf sich allein gestellt ist und damit der Globalisierung, von der du ja satt bist, und dem Kapital hilflos ausgeliefert.

Zum Abschluss noch: Weg mit dem Zins für eine gerechte Welt!
Das würde die Globalisierung stoppen und die Macht des Kapitals einschränken.
Hat zwar jetzt wenig ( eigentlcih gar nichts) mit dem Thema zu tun, aber ich wollte hier mal die effektivste Methode zur Bekämpfung dieser Ungerechtfertigkeiten nennen.

 

[bierchen]

blablubb

Lese ich da die Worte eines Globalisierungsgegners ?

Der "Technologie-Spill-over", wie es im Fachjargon heißt, geht nicht so schnell voran wie man vermuten könnte. Das haben empirische Studien gezeigt. Die Chinesen werden also noch Jahrzehnte brauchen, bis sie selber Hochtechnolgie "produzieren" können.
Die Unternehmen zieht es ja nicht nur wegen den niedrigen Lohnnebenkosten nach China. Durch das rasante Wirtschaftswachstum ergibt sich dort nämlich bald schon ein attraktiver Absatzmarkt. Mit steigendem Wachstum steigen nämlich auch die Löhne, das war immer schon so (siehe z.B. Deutschland in den 50/60ern). Steigende Lohne heißt höhere Kaufkraft gleich attraktiver Absatzmarkt für die Unternehmen. Da aber auch die Löhne steigen (schneller als bei uns), wird der Kostenvorteil dieser Länder früher oder später abgetragen sein.

Ich lege Dir die Ricardianische Theorie des komparativen Vorteils nahe. Sie gibt eine Erklärung dafür, warum es selbst für Länder, die absolut gesehen keinen Produktionsvorteil in keiner Branche gegenüber anderen Ländern haben, vorteilhaft ist Handel zu treiben. Dann nämlich, wenn sie sich auf das spezialisieren, was sie relativ gesehen zu den anderen Ländern am besten können. Wenn alle das tun würden, ergibt sich für alle Länder ein Gewinn an Wohlstand. Dass dabei innerhalb der Länder aber ein Arbeitsplätzeverlust in den Sektoren zu verzeichnen ist, der komparativ nicht wettbewerbsfähig ist, ist deswegen hinnehmbar, weil dieser Verlust durch den komparativ wettbewerbsfähigen Wirtschaftsbereichen ÜBERkompensiert wird.

 

[aph]

Ich lege Dir die Ricardianische Theorie des komparativen Vorteils nahe. Sie gibt eine Erklärung dafür, warum es selbst für Länder, die absolut gesehen keinen Produktionsvorteil in keiner Branche gegenüber anderen Ländern haben, vorteilhaft ist Handel zu treiben. Dann nämlich, wenn sie sich auf das spezialisieren, was sie relativ gesehen zu den anderen Ländern am besten können. Wenn alle das tun würden, ergibt sich für alle Länder ein Gewinn an Wohlstand. Dass dabei innerhalb der Länder aber ein Arbeitsplätzeverlust in den Sektoren zu verzeichnen ist, der komparativ nicht wettbewerbsfähig ist, ist deswegen hinnehmbar, weil dieser Verlust durch den komparativ wettbewerbsfähigen Wirtschaftsbereichen ÜBERkompensiert wird.

Ist ein komparativer Vorteil, wenn man in einem Land für Hungerlöhne arbeitet und in dem anderen nicht?

Abgesehen davon funktioniert auch diese Theorie nur bei einer ständig steigenden Nachfrage, und die ist nicht gegeben.

 

[Dimebag]

blablubb

Lese ich da die Worte eines Globalisierungsgegners ?

Der "Technologie-Spill-over", wie es im Fachjargon heißt, geht nicht so schnell voran wie man vermuten könnte. Das haben empirische Studien gezeigt. Die Chinesen werden also noch Jahrzehnte brauchen, bis sie selber Hochtechnolgie "produzieren" können.

Ach, wenn das noch 20-30 Jahre dauert, dann ist ja alles in Ordnung...

Ich finde es sogar gut, wenn andere Länder in neuen Sektoren produktiv werden. Vielleicht hilft das sogar im Endeffekt gegen die Job-Flights, wer weiss...
Dass das aber auf diese krasse Art und Weise passiert, ist so vollkommen bizarr, man kann sich nur an den Kopf packen.

Die Unternehmen zieht es ja nicht nur wegen den niedrigen Lohnnebenkosten nach China. Durch das rasante Wirtschaftswachstum ergibt sich dort nämlich bald schon ein attraktiver Absatzmarkt. Mit steigendem Wachstum steigen nämlich auch die Löhne, das war immer schon so (siehe z.B. Deutschland in den 50/60ern). Steigende Lohne heißt höhere Kaufkraft gleich attraktiver Absatzmarkt für die Unternehmen. Da aber auch die Löhne steigen (schneller als bei uns), wird der Kostenvorteil dieser Länder früher oder später abgetragen sein.

Doch, die (meisten) Unternehmen ziehen nur deswegen in die sogenannten Entwicklungsländer. Die kriegen dort in den EPZs Steuerfreiheit, spottbillige Löhne, und oft sogar Handlungsfreiheit. Es geht teilweise so weit, dass hiesige Gesetze ungültig sind, die Fabrik ist die Macht. Das ist kein Scherz. Schliesslich gibt es auch dort oft schon ein Mindestmass an Gesetzen, die Löhne und Zuschüsse (v. a. Kindergeld) regeln. Die gelten in den EPZs so gut wie nie. Deshalb ist auch die Sache mit den steigenden Löhnen nicht wirklich ernst zu nehmen (und der Vergleich mit Deutschland ungültig). Diese Fabriken werden häufig nicht mit der geringsten Absicht von Stabilität gebaut. Wenn die Bedingungen für das Unternehmen schlechter werden, wird die Fabrik zusammengeklappt, in ein Flugzeug gesteckt, und ins nächste Land geflogen.

Ob sich ein westliches Unternehmen wirklich langzeitmässig, mit geregelten Jobs und allem Pipapo dort aufbaut, darauf bin ich gespannt.

Der "neue Absatzmarkt" ist IMHO ein grosses Risiko, denn in asiatischen Ländern ist die "Brand awareness" auf einem dermassen niedrigen Niveau (da kann man neidisch drauf sein), dass jedes Unternehmen sich mit einem falschen Produkt in den Fuss schiesst. Siemens konnte z.B. in Asien auf dem Handy-Sektor absolut keinen Fuss fassen, weiss nicht, ob sich das inzwischen geändert hat.

Ich lege Dir die Ricardianische Theorie des komparativen Vorteils nahe. Sie gibt eine Erklärung dafür, warum es selbst für Länder, die absolut gesehen keinen Produktionsvorteil in keiner Branche gegenüber anderen Ländern haben, vorteilhaft ist Handel zu treiben. Dann nämlich, wenn sie sich auf das spezialisieren, was sie relativ gesehen zu den anderen Ländern am besten können. Wenn alle das tun würden, ergibt sich für alle Länder ein Gewinn an Wohlstand. Dass dabei innerhalb der Länder aber ein Arbeitsplätzeverlust in den Sektoren zu verzeichnen ist, der komparativ nicht wettbewerbsfähig ist, ist deswegen hinnehmbar, weil dieser Verlust durch den komparativ wettbewerbsfähigen Wirtschaftsbereichen ÜBERkompensiert wird.

Diese Theorie, soweit ich sie verstehe, funktioniert aber nur in einer idealen Traumwelt. "Wenn ....würde, dann würde..."
Ich hatte jetzt noch keine Zeit, wirklich drüber nachzudenken, aber ich denke die Profitvisionen sind selbst für diese Theorie zu hoch.

mfg

 

[kiljeadeen]

Unsinn. Das ist alles änderbar. Brauchste nur die richtigen Gesetze - und je einfacher sie sind, desto besser. Einkommen ist Einkommen ist Einkommen. Mehr muss man gar nicht berücksichtigen. Keine Sonderabschreibungen, keine "Schlupflöcher" - und im Ausland erwirktes Einkommen gleich mit einrechnen, natürlich abzüglich der dort geleisteten Steuern. Fertig.

Das ist keine Frage des Könnens, sondern lediglich des Wollens. Wer dann kein deutscher Staatsbürger mehr sein will, kann gern gehen.

Ah, da muß man schon etwas mehr berücksichtigen, was ja der Grund für die aktuelle Steuergesetzgebung ist. Spezielle Abschreibungen sollen beispielsweise nur in einem bestimmten Bereich Anwendung finden und nicht für alle gelten, weil das einfach zu teuer wäre. Gut, hier könnte man vermutlich eine Lösung finden.

Problematischer ist es schon bei Einkommen = Einkommen = Einkommen.
Selbst bei natürlichen Personen geht das nicht so leicht und bezüglich Auslandseinkommen gibt es bilaterale Abkommen. Dazu kommt immer die Problematik, daß die dt. Finanz gar nicht weiß, was im Ausland verdient wird.
Was willst du denn bei juristischen Personen vorallem Kapitalgesellschaften machen? Wenn ich nicht will, daß jemand weiß, daß die mir gehört, dann weiß das auch niemand und dann kann man mir auch keinen Steuerbescheid überreichen - ich bin untröstlich.

Versteuerung von bereits versteuertem Einkommen im Ausland spielts sowieso nicht und damit kann ich schön brav Gewinne transferieren.

Du denkst etwas zu einfach. Es hat schon seinen Grund, warum es so und nicht anders ist. Verdreh das System in die von dir dargestellte Richtung und das Land ist in weniger als 2 Jahren pleite. Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß man sich das gefallen lassen würde und einfach mitspielt oder etwa doch. Da macht man einfach mal *schnipps* mit den Fingern und alles Geld ist im Ausland, baut dort eine entsprechende Firmenkonstellation auf und schon unterliegt man nicht mehr dt. Recht. So einfach ist das.
Sobald das vollzogen ist, bleibt der restlichen Wirtschaft vielleicht noch 6 Monate und dann beginnt das Massensterben.

Tolle Lösung. Ach ganz nebenbei, als Ösi kenn ich natürlich die dt. Verfassung nicht, aber in der österr. gibt es den sogenannten Vertrauensgrundsatz, der eine solche Maßnahme von dir einfach wieder aufheben würde. Gibts das auch in D?

 

[kiljeadeen]

DAS ist der "Wettbewerb", wie er wirklich aussieht.
Abseits irgendwelcher euphemistischer Formulierungen im EU-Text.
Und so einen "Wettbewerb" wollen die Völker Europas nicht mehr.
Den gabs jetzt 20 Jahre lang, und wir haben ihn satt.

Ich stimme dir nicht zu, aber das soll jetzt nicht das Thema sein. Vielmehr interessiert mich, was du als Alternative vorschlagst? Produziere die von dir genannten Produkte hier, stoppe alle Importe und dann kann sich das Zeug keiner leisten (drum wird es ja im Ausland produziert). Kein Absatz = keiner weitere F&E in diesem Bereich hier im Land = noch mehr Arbeitslose = noch leerere Kassen = noch weniger Sozialstaat.

Wie willst du aus diesen Teufelskreis ausbrechen?

 

[kiljeadeen]

Zum Abschluss noch: Weg mit dem Zins für eine gerechte Welt!
Das würde die Globalisierung stoppen und die Macht des Kapitals einschränken.
Hat zwar jetzt wenig ( eigentlcih gar nichts) mit dem Thema zu tun, aber ich wollte hier mal die effektivste Methode zur Bekämpfung dieser Ungerechtfertigkeiten nennen.

Nein, bitte sag mir, daß du kein Anhänger dieser stupiden freiwirtschaftlichen Wirtschaftstheorie bist! Die ist Müll zum Quadrat!

Der Zins ist und war nie ein Problem. Wenn ich Geld herborge, bekomme ich Zinsen dafür. Bekomm ich sie nicht, borge ich auch kein Geld her, so einfach ist das. Man kann ja schließlich auch andere Sachen damit machen als es herzuborgen! Unser jetziges System ermöglicht es auch finanziell weniger begüteten Menschen an Kapital für größere Investitionen zu kommen. Streich den Zins und damit die Verdienstmöglichkeit und keiner borgt mehr Geld her, warum auch? Das beste was einem dann passieren könnte ist, daß man das Geld zurückbekommt = Stagnation. Alles andere bedeutet einen Verlust. Wie blöd muß man sein um sich auf sowas einzulassen?

 

[jediknight1]

Ich lege Dir die Ricardianische Theorie des komparativen Vorteils nahe. Sie gibt eine Erklärung dafür, warum es selbst für Länder, die absolut gesehen keinen Produktionsvorteil in keiner Branche gegenüber anderen Ländern haben, vorteilhaft ist Handel zu treiben. Dann nämlich, wenn sie sich auf das spezialisieren, was sie relativ gesehen zu den anderen Ländern am besten können. Wenn alle das tun würden, ergibt sich für alle Länder ein Gewinn an Wohlstand. Dass dabei innerhalb der Länder aber ein Arbeitsplätzeverlust in den Sektoren zu verzeichnen ist, der komparativ nicht wettbewerbsfähig ist, ist deswegen hinnehmbar, weil dieser Verlust durch den komparativ wettbewerbsfähigen Wirtschaftsbereichen ÜBERkompensiert wird.

Ist ein komparativer Vorteil, wenn man in einem Land für Hungerlöhne arbeitet und in dem anderen nicht?

Abgesehen davon funktioniert auch diese Theorie nur bei einer ständig steigenden Nachfrage, und die ist nicht gegeben.

In anderen Ländern sind die Lebenshaltungskosten anders. Glaubst du in Polen, Slowenien usw. ist alles so teuer wie hier?

 

[Dimebag]

In anderen Ländern sind die Lebenshaltungskosten anders. Glaubst du in Polen, Slowenien usw. ist alles so teuer wie hier?

Oha, jemand mit Ahnung.
Worauf willst du hinaus? Es gibt keine Hungerlöhne?

 

[bafford]

Streich den Zins und damit die Verdienstmöglichkeit und keiner borgt mehr Geld her, warum auch? Das beste was einem dann passieren könnte ist, daß man das Geld zurückbekommt = Stagnation. Alles andere bedeutet einen Verlust. Wie blöd muß man sein um sich auf sowas einzulassen?

Der Zins wird dann durch einen Antizins ersetzt, d.h. du musst dein Geld verleihen damit es seinen Wert behält.
Ich gebe aber zu das die Idee sehr schwer umzusetzen wäre. Alle Banken müssten dann schließen, bzw. vom Staat geführt werden. Denn ohne Zins gibt's keine Banken.
Das derzeitige System ist aber imo unfair gegenüber den Leuten ohne Kapital.
Wer erst mal zu Geld gekommen ist, kann sich zurücklehnen und "von den Zinsen leben". Übersetzt heißt das, dass er irgendwo eine über seine Bank vermittelte "Sklavenarmee" hat, die für ihn arbeitet. Wieso soll jemand Geld bekommen der nicht arbeitet?
Mit dem Antizins wäre das Problem gelöst.

Ich finde dieses Modell sehr interressant aber doch utopisch und nicht durchsetzbar.

 

[aph]

Versteuerung von bereits versteuertem Einkommen im Ausland spielts sowieso nicht und damit kann ich schön brav Gewinne transferieren.

Allein dieser Punkt ist schon änderbar. Dein großes Vorbild USA besteuert US-Amerikaner auch wenn sie im Ausland Steuern zahlen. Nämlich genau den Differenzbetrag.

Finde ich ein super Modell, dass jegliche Vorteile durch Flucht auslöscht.

 

[aph]

Der Zins wird dann durch einen Antizins ersetzt, d.h. du musst dein Geld verleihen damit es seinen Wert behält.
Ich gebe aber zu das die Idee sehr schwer umzusetzen wäre. Alle Banken müssten dann schließen, bzw. vom Staat geführt werden. Denn ohne Zins gibt's keine Banken.
Das derzeitige System ist aber imo unfair gegenüber den Leuten ohne Kapital.
Wer erst mal zu Geld gekommen ist, kann sich zurücklehnen und "von den Zinsen leben". Übersetzt heißt das, dass er irgendwo eine über seine Bank vermittelte "Sklavenarmee" hat, die für ihn arbeitet. Wieso soll jemand Geld bekommen der nicht arbeitet?
Mit dem Antizins wäre das Problem gelöst.

Ich finde dieses Modell sehr interressant aber doch utopisch und nicht durchsetzbar.

Es ist in der Tat interessant. Es stimmt übrigens nicht, dass es dann keine Banken mehr geben könnte. Die würden weiterhin von der Differenz zwischen Guthabenzinsen (z.B. minus 3 und Kreditzinsen (+3 und von den Kontoführungsgebühren leben. Diese Zinsraten würden weiterhin durch die Leitzinsen der staatlichen Zentralbank beeinflusst. Für Sparer wäre es immer noch günstiger, das Geld zur Bank zu bringen, da der Bargeldzins bsplw. bei minus 5% liegen würde.

Kiljadeens Einwand, es würde dir keiner mehr Geld leihen, ist natürlich völliger Blödsinn. Gerade dann würde man sein Geld (so man denn mehr hat als zum Leben nötig) verleihen, weil es ja sonst bald nix mehr wert wäre. Also investiert man es so rasch man kann in lohnende Projekte. Horten von Geld oder Land wäre im Freigeld/Freiland-System das letzte, was jemand machen würde. Es gebe einen ungeheuren Währungsumlauf - und das ist genau das, was eine funktionierende Wirtschaft benötigt.