• Aktualisierte Forenregeln

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    Forenregeln


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Frankreich sagt "Nein ! " zur EU

bafford am 13.06.2005 14:55 schrieb:
kiljeadeen am 12.06.2005 09:29 schrieb:
Streich den Zins und damit die Verdienstmöglichkeit und keiner borgt mehr Geld her, warum auch? Das beste was einem dann passieren könnte ist, daß man das Geld zurückbekommt = Stagnation. Alles andere bedeutet einen Verlust. Wie blöd muß man sein um sich auf sowas einzulassen?
Der Zins wird dann durch einen Antizins ersetzt, d.h. du musst dein Geld verleihen damit es seinen Wert behält.

Das muß ich jetzt auch oder besser gesagt ich muß etwas mit dem Geld tun. Mit normalen Zinsen kann man die Verluste kaum noch abdecken. In Ö braucht man momentan 3,2% p.a. nur damit man keinen Verlust macht.


Ich gebe aber zu das die Idee sehr schwer umzusetzen wäre. Alle Banken müssten dann schließen, bzw. vom Staat geführt werden. Denn ohne Zins gibt's keine Banken.

Och, um die Banken mache ich mir keine Sorgen. Steigen halt die Gebühren oder wie man es sonst titulieren will.

Das derzeitige System ist aber imo unfair gegenüber den Leuten ohne Kapital.
Wer erst mal zu Geld gekommen ist, kann sich zurücklehnen und "von den Zinsen leben". Übersetzt heißt das, dass er irgendwo eine über seine Bank vermittelte "Sklavenarmee" hat, die für ihn arbeitet. Wieso soll jemand Geld bekommen der nicht arbeitet?
Mit dem Antizins wäre das Problem gelöst.

Nein. Direkt von Zinsen lebt kaum jemand und die wirklich Reichen schon gar nicht. Leider wird von den Anhängern der freiwirtschaftlichen Wirtschaftstheorie immer Zins mit Rendite verwechselt. Ein Bruttozinssatz überschreitet selten 14% und dafür muß man schon spekulative Anleihen nehmen. Mit Sachwerten wie z.B. einer oder mehreren Firmen, Immobilien,... macht man weit mehr Gewinn und ist nicht von der Währung abhängig, die ja auch eingehen kann. Warum also auf klassische Zinsen setzen? Das machen nur die Kleinsparer. Wenn du die bestrafen willst und ihnen so die Möglichkeit auf größere Investitionen nehmen willst - bitte, mir ists egal.

Ich finde dieses Modell sehr interressant aber doch utopisch und nicht durchsetzbar.

Oh, man hat es schon gemacht. Es gibt heute einzelne Dörfer, die das machen, aber der Maßstab ist zu klein um vernünftige Schlüsse darüber zu ziehen. Wirklich großflächig hat man es (meines Wissens nach) nur in Südamerika gemacht (glaube Argentinien) und es ist elendig in die Hose gegangen.
 
aph am 13.06.2005 16:05 schrieb:
kiljeadeen am 12.06.2005 09:20 schrieb:
Versteuerung von bereits versteuertem Einkommen im Ausland spielts sowieso nicht und damit kann ich schön brav Gewinne transferieren.

Allein dieser Punkt ist schon änderbar. Dein großes Vorbild USA besteuert US-Amerikaner auch wenn sie im Ausland Steuern zahlen. Nämlich genau den Differenzbetrag. ;)

Finde ich ein super Modell, dass jegliche Vorteile durch Flucht auslöscht.

1. Die USA sind für mich kein Vorbild.

2. Das gilt für Privatpersonen. Wer halbwegs Kohle im Ausland macht, der wickelt das über eine Firma ab und ist so dem US-Recht nach steuerfrei.

3. Das gilt nur für Gelder, die man der Finanz meldet. Melde sie einfach nicht.
 
kiljeadeen am 14.06.2005 14:56 schrieb:
3. Das gilt nur für Gelder, die man der Finanz meldet. Melde sie einfach nicht.

Ja, melde einfach auch den Mord nicht, den du begehst. -_-

Die Argumentation ist doch hirnrissig. Du rufst hier quasi zu kriminellen Handlungen auf. Warum sollten Wirtschaftskriminelle anders verfolgt werden als andere?

Und auch Firmen kann man so belangen wie Privatpersonen. Wenn eine Firma eine ausländische Firma engagiert und überteuerte Rechnungen bezahlt, damit die ausländische Scheinfirma im Zielland von den niedrigeren Gewinnsteuern profitiert, während die Mutterfirma im Inland ihre Verluste geltend machen kann, so ist auch dieses Verfahren anhand klarer Kriterien erfassbar und entsprechend zu besteuern. Auf irgendeinem Wege werden die Gelder der Tochterfirma ihren Weg nach Deutschland finden - und da kann man dann einhaken, unter Berücksichtigung der Entstehung der Gelder.
Ist nur eine Frage des Wollens.

Profite, die im Ausland gemacht werden, mit Produkten, die im Ausland verkauft werden - die interessieren uns natürlich nicht. Wohl aber natürlich Produkte, die hier verkauft werden oder Firmen, die von hier aus agieren.
 
Es ist in der Tat interessant. Es stimmt übrigens nicht, dass es dann keine Banken mehr geben könnte. Die würden weiterhin von der Differenz zwischen Guthabenzinsen (z.B. minus 3%) und Kreditzinsen (+3%) und von den Kontoführungsgebühren leben. Diese Zinsraten würden weiterhin durch die Leitzinsen der staatlichen Zentralbank beeinflusst. Für Sparer wäre es immer noch günstiger, das Geld zur Bank zu bringen, da der Bargeldzins bsplw. bei minus 5% liegen würde.

Wer außer ein paar alten Menschen hortet Bargeld, sodaß er davon betroffen wäre? Zahlt man halt immer mit Quick, Bankomat, Kreditkarte oder was der Finanzbranche sonst noch so einfällt.


Kiljadeens Einwand, es würde dir keiner mehr Geld leihen, ist natürlich völliger Blödsinn. Gerade dann würde man sein Geld (so man denn mehr hat als zum Leben nötig) verleihen, weil es ja sonst bald nix mehr wert wäre. Also investiert man es so rasch man kann in lohnende Projekte. Horten von Geld oder Land wäre im Freigeld/Freiland-System das letzte, was jemand machen würde. Es gebe einen ungeheuren Währungsumlauf - und das ist genau das, was eine funktionierende Wirtschaft benötigt.

Siehe oben. Das Ganze macht nur Sinn, wenn es nicht auf Bargeld beschränkt wird, denn Bargeld verliert bekannterweise massiv an Bedeutung. Niemand der halbwegs klar im Kopf ist, hortet Unmengen von Bargeld. In der Tat ist es momentan so, daß die Sparguthaben extrem hoch sind und die Banken nicht so richtig wissen, was sie damit tun sollen, weil die Kreditnachfragen noch immer sehr gering sind.

Die Freigeldfans vergessen leider immer, daß Gesells Theorie (er ist der Erfinder dieses Unsinns) aus dem Jahre 1916 stammt und nebenbei damals schon Mist war, weshalb es ja niemand gemacht hat, dabei war in den folgenden Jahren die Möglichkeit dazu excellent, da einige Währungen gecrasht sind und man so in diesen Ländern dies durchaus einführen hätte können. Hat man natürlich nicht.

Der Hintergrund seiner These ist, daß er die kapitalistische Ausbeutung unmöglich machen wollte, indem man Geld mit einer geringen Gebühr belegt, sodaß Geldbesitzer immer etwas mit ihrem Geld machen müssen, wenn sie es nicht verlieren wollen.
Ähnlich wollte er übrigens mit dem Grund und Boden verfahren.
Weiters wollte er alle Zölle und Handelsbeschränkungen abschaffen (machs heute und schau was passiert!).

Was seine Anhänger bis heute nicht kapiert haben ist, daß man intelligenterweise sowieso immer versucht die liquiden Mittel auf ein Minimum zu beschränken, denn diese bringen nicht nur einen Verlust durch die Inflation mit sich, sondern verhindern ein weit größeres Gewinnpotential.

Vom Zins selbst lebt heute kaum jemand. Der Großteil des "arbeitslosen Einkommens" stammt aus dem Besitz von Produktionsmitteln, wobei wir bei Marx angelangt wären. Dazu brauche ich aber wohl nichts mehr sagen, denn das sollte doch bekannt sein.


Der Grund, warum kaum noch jemand Geld herborgen würde (ausgehend davon, daß es auch für Spar- und Kontoguthaben gilt, weil sonst total sinnlos und zu leicht umgehbar) ist, daß man bei minimalen Gewinnpotential ein maximales Risiko trägt. 5% vom Geld durch die Gebühr zu verlieren wäre zweifellos ärgerlich, doch wie hoch sind denn Normalerweise die Verlustquoten bei einem Ausgleich, einer Insolvenz oder einem Privatkonkurs? Wer trägt dieses Risiko? Genau, der Sparer.

Das einizige was man damit erreicht ist, daß die Kreditvergaben massiv verschärft werden, sodaß es viel schwieriger wird eine größere Investition zu tätigen und die Tendenz zum Sparen zurückgeht, was zwangsläufig bewirkt, daß Menschen aus sozial schwächeren Schichten kaum noch eine Chance zum Aufsteigen in eine bessere Schicht haben.

Aber es kommt sowieso nicht und falls doch, dann wird es eben wieder einmal eine Ersatzwährung geben. Das hatten wir in der Vergangenheit ja schon mehrmals, daß die Bevölkerung das offizielle Geld einfach abgelehnt hat und mit anderen Werten gehandelt hat. Bei einer Währung, die laufen an Wert verliert, sodaß Sparen (und somit auch die eigene Absicherung/Zunkunftsperspektiven) eingeschränkt wird, ist die Chance nahe 100%, daß so etwas passiert. Zahlt man halt wieder mit Gold oder anderen Dingen - in bar natürlich und dieses Geld müßte man dann horten.
 
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