folgen der Arbeitslosoigkeit

[Gorthaur]

Beide Sichtweisen haben Ihre Anhänger, und beide machen für sich genommen Sinn.

Sichtweise 1 gilt imho vorallem wenn genügend freie Arbeitsplätze vorhanden sind und die Arbeitslosigkeit sozusagen freiwillig gewählt wird.

Momentan sind wir eher bei 2

Es ist mir persönlich auch lieber, ein Arbeitsloser unternimmt etwas mit seiner Zeit. Das kann zwei positive Nebeneffekte haben:

1. Er bleibt psychisch wie auch physisch Gesund und Aktiv. Somit ist die Gefahr kleiner, dass er nicht noch zusätzlich die Krankenkassen belastet.

2. Es besteht die zugegeben geringe Möglichkeit, dass er per Zufall an einen Job gerät, (z.B. Eisverkäufer stundenweise am besagten See ) was nicht möglich ist wenn er sich Zuhause verkriecht.

Ich denke aber, dass momentan ein Umdenken stattfindet oder schon stattgefunden hatt. Arbeitslosigkeit ist etwas, das jeden treffen kann und dies wird imho immer mehr Menschen bewusst. Von daher hoffe ich mal, dass Sichtweise #1 vom Aussterben bedroht ist, bis wir (hoffentlich mal bald) wieder Hochkonjunktur haben. Dann hatt #1 auch wieder ihre Berechtigung.

 

[drunkenmonkey]

AW: Wenn ich ehrlich bin

Deine Meinung sei dir unbenommen nur muß ich dich darauf aufmerksam machen, daß es die "egostische Gesellschaft mit Eigenverantwortung und Marktwirtschaft" seit Jahrtausenden gibt und während die vollständig aus "soziales ausgerichtete Gesellschaft" nach einem rund 70jähringen Freifeldversuch im großen Maßstab elendig eingegangen ist - die Auswirkungen sieht man noch heute.

Das stimmt so natürlich nicht. Das "egostische Gesellschaft mit Eigenverantwortung und Marktwirtschaft" gibt es in der jetzigen Form noch nicht lange. Ich bezweifle jedenfalls, das vor ~1100 Jahren irgendwelche Unternehmer Karl dem Großen drohen konnten, ihre Produktion nach Taiwan zu verlegen, sollten ihre Steuern nicht gesenkt werden
Fakt ist, dass die neoliberale Wirtschaftspolitik eine Erfindung des letzten Jahrhunderts ist und vorher schon rein technisch kaum möglich gewesen wäre.
Außerdem kann man schwerlich behaupten, dieses System hätte jemals wirklich funktioniert. Die Tendenz dieses Systems ist eine immer höhere Konzentration von Reichtum auf eine immer kleinere Bevölkerungsgruppe, was zwangsläufig ab einem bestimmten Punkt das ganze System kippen lässt. Solange dieses System funktioniert, ist es auf eine "ausbeutbare" Schicht der Bevölkerung angewiesen (im Laufe der Jahrhunderte war diese Schicht mal die Sklaven, mal die Leibeigenen, mal die quasi rechtlosen Arbeiter der Industrialisierung), von daher "funktioniert" es immer nur aus der Perspektive der oberen Schichten. Außerdem hat Aph ja schon eine Auswahl aus den Resultaten dieses Systems genannt.

 

[TBrain]

AW: Wenn ich ehrlich bin

Das stimmt so natürlich nicht. Das "egostische Gesellschaft mit Eigenverantwortung und Marktwirtschaft" gibt es in der jetzigen Form noch nicht lange. Ich bezweifle jedenfalls, das vor ~1100 Jahren irgendwelche Unternehmer Karl dem Großen drohen konnten, ihre Produktion nach Taiwan zu verlegen, sollten ihre Steuern nicht gesenkt werden
Fakt ist, dass die neoliberale Wirtschaftspolitik eine Erfindung des letzten Jahrhunderts ist und vorher schon rein technisch kaum möglich gewesen wäre.

Im Grunde war jede Wirtschaftsordnung der Vergangenheit eine Marktwirtschaft. Die Prinzipien von Angebot und Nachfrage gelten seit Jahrhunderten und sind Konsequenz von individuell rationellen Entscheidungen und können nicht durch Zwang untergraben werden.
Karl dem Großen wurde nicht von Unternehmern unter Druck gesetzt, weil er selbst der größte Unternehmer war, und sonst nur Landwirtschaft und Handwerk existierten.
Die Vergrößerung von Unternehmen und ihrer Macht setzte erst mit der Industrialisierung ein, einem gesellschaftlichen Prozess, der ebenfalls kein Resultat von veränderter Wirtschaftspolitik war (was damals eigentlich auch nicht als solche bezeichnet werden konnte).
Das tolle an diesem "freien" System ist doch dass es sich an jede Situation anpassen kann, auf jeden externen und internen Einfluss reagieren kann und somit wesentlich stabiler ist als jedes "Zwangssystem"

Außerdem kann man schwerlich behaupten, dieses System hätte jemals wirklich funktioniert. Die Tendenz dieses Systems ist eine immer höhere Konzentration von Reichtum auf eine immer kleinere Bevölkerungsgruppe, was zwangsläufig ab einem bestimmten Punkt das ganze System kippen lässt. Solange dieses System funktioniert, ist es auf eine "ausbeutbare" Schicht der Bevölkerung angewiesen (im Laufe der Jahrhunderte war diese Schicht mal die Sklaven, mal die Leibeigenen, mal die quasi rechtlosen Arbeiter der Industrialisierung), von daher "funktioniert" es immer nur aus der Perspektive der oberen Schichten. Außerdem hat Aph ja schon eine Auswahl aus den Resultaten dieses Systems genannt.

Ich behaupte einfach mal das ist falsch. Es gab in der Vergangenheit bereits mehrfach erheblich drastischere Vermögenskonzentrationen. Nur weil in den letzten 20 Jahren sich da etwas verschoben hat, muss das nichts heißen. Das Ende der sog. Marktwirtschaft wurde auch schon vor 300 Jahren als kurz bevorstehend vorhergesehen, und damals war es sogar noch um einiges realistischer als heute.

 

[drunkenmonkey]

AW: Wenn ich ehrlich bin

Im Grunde war jede Wirtschaftsordnung der Vergangenheit eine Marktwirtschaft.

Ja, zweifellos, das wollte ich auch gar nicht bestreiten. Trotzdem unterscheidet sich unsere Wirtschaft extrem von der Wirtschaft z.B. im antiken Griechenland.

Die Prinzipien von Angebot und Nachfrage gelten seit Jahrhunderten und sind Konsequenz von individuell rationellen Entscheidungen und können nicht durch Zwang untergraben werden.

Das Prinzip von Angebot und Nachfrage bzw. den Kapitalismus an sich wollte ich hier auch gar nicht schlechtmachen. Kam das so rüber?
Der Kapitalismus an sich ist eine schöne, simple und logische Erfindung, er funktioniert nur nicht ungesteuert, ebensowenig wie Anarchie als Staatsform funktioniert (und "freie Marktwirtschaft" könnte man durchaus als das wirtschaftspolitische Pendant zur Anarchie sehen, Selbstregulierung funktioniert ökonomisch genausowenig wie sozial).
Ich will um Gottes willen keinen Kommunismus haben, dass der genausowenig funktioniert wie "freie" Marktwirtschaft, ist mir durchaus bewusst.

Karl dem Großen wurde nicht von Unternehmern unter Druck gesetzt, weil er selbst der größte Unternehmer war, und sonst nur Landwirtschaft und Handwerk existierten.

Argh, ich sehe ja ein, dass das Beispiel scheiße war
Im Prinzip wollte ich nur die Unmöglichkeit einer Wirtschaft in ihrer heutigen Form in der Vergangenheit illustrieren.

Das tolle an diesem "freien" System ist doch dass es sich an jede Situation anpassen kann, auf jeden externen und internen Einfluss reagieren kann und somit wesentlich stabiler ist als jedes "Zwangssystem"

Naja, Ansichtssache. Im Prinzip verfolgt die Markwirtschaft einen "wellenförmigen" (^^) Verlauf: Vermögen sammelt sich solange an einem Punkt, bis das System zusammenbricht, woraufhin wieder ein "funktionierendes" System aufgebaut wird, welches dann wieder vom gleichen Schicksal getroffen wird. Diese Zusammenbrüche können unterschiedliche Formen haben, von Revolutionen ("Wenn das Volk kein Brot hat, soll es eben Kuchen essen") über Inflationen über Kriege und Bürgerkriege bis zu der Einführung von anderen ebenso beschissenen Wirtschafts- und Staatsformen (Kommunismus). Solange diesem Trend der Vermögenskonzentration nicht entgegengewirkt wird (und keinen anderen Zweck verfolgt eine soziale Marktwirtschaft), ist das kapitalistische System an sich zum ewigen Scheitern und Wiederauferstehen verurteilt.

Ich behaupte einfach mal das ist falsch. Es gab in der Vergangenheit bereits mehrfach erheblich drastischere Vermögenskonzentrationen. Nur weil in den letzten 20 Jahren sich da etwas verschoben hat, muss das nichts heißen. Das Ende der sog. Marktwirtschaft wurde auch schon vor 300 Jahren als kurz bevorstehend vorhergesehen, und damals war es sogar noch um einiges realistischer als heute.

Das mit den höheren Vermögenskonzentrationen ist richtig, aber irgendwie hat keine davon wirklich lange überlebt (ok, der Vatikan vielleicht, aber das ist ein Sonderfall, der hoffentlich auch in den nächsten Jahrzehnten/Jahrhunderten den Weg alles Irdischen geht...).
Das Ende der Marktwirtschaft sehe ich auch nicht, wie oben erläutert.

 

[kiljeadeen]

AW: Wenn ich ehrlich bin

Und seit Jahrtausenden führt diese Wirtschaftsform zu extremen Krise, zu Kriegen, Ungerechtigkeit und Leid. Da sprichst du von Erfolg? oO

Kriege sind keine Folge der Wirtschaftsform. Krieg gibts entweder, weil sich 2 Parteien hassen oder weil eine Seite einfach etwas haben will, was die andere Seite hat. Früher war es meistens Land um das es ging.

So etwas wie Gerechtigkeit gibt es nicht - ist immer Ansichtssache.

Leid? Wenn man mal von persönlichem Leid absieht (irgendwer stirbt, man wird verlassen - also alles Dinge, die sich 100%ig im privaten Bereich abspielen), dann gibt es Leid nur als Pech, Unfähigkeit oder Tatenlosigkeit.

Da geb ich dir völlig recht, nur können ja nicht diejenigen "geben", die auf das Geben derjenigen angewiesen sind, die geben könnten. Was sollen diese also tun, wenn die Geber wider allen Erwartens doch nicht geben?

Billige Argumentation. Wenn man nichts hat, hat das immer einen Grund.
Die Sache ist in Wirklichkeit ganz einfach. Es gibt reiche und arme Menschen. Von ersteren gibt es weniger, von zweiteren mehr. Schau dir mal beide Seiten an - vorallem deren Lebensweg und dann vergleiche es mit deinem. Wenn du reich sein willst, aber genau das tust, was all die anderen Armen gemacht haben, warum solltest ausgerechnet du mit dem Konzept, daß schon millionenfach zur Armut geführt hat, Erfolg haben?

Will man finanziell gut dastehen, dann muß man in seine Zukunft investieren und nicht in seinen Lebensstandard, dh. man muß Entbehrungen akzeptieren und das will kaum jemand.
Es ist nicht wichtig wieviel man verdient, sondern wieviel einem überbleibt!!!

Die österr. Lotterien haben vor rund 1,5 Jahren ein Studie gemacht und veröffentlicht. Demnach stehen mehr als die Hälfte alle Lottomillionäre (in Euro!) nach 4 Jahren mit weniger Vermögen da als vor dem Millionengewinn.

Fakt ist leider, daß man in der Schule nichts über den Umgang mit Geld lernt, die meisten Eltern wissen es auch nicht und wenn man mit anderen über Geld redet, dann meist mit Leuten, die der selben sozialen Schicht angehören und es somit auch nicht wissen. Die Finanzklugscheißer am Stammtisch kannst vergessen - die haben selber kein Geld also wissen sie auch nicht, wie es geht.

 

[aph]

AW: Wenn ich ehrlich bin

Und seit Jahrtausenden führt diese Wirtschaftsform zu extremen Krise, zu Kriegen, Ungerechtigkeit und Leid. Da sprichst du von Erfolg? oO

Kriege sind keine Folge der Wirtschaftsform. Krieg gibts entweder, weil sich 2 Parteien hassen oder weil eine Seite einfach etwas haben will, was die andere Seite hat. Früher war es meistens Land um das es ging.

Lol ... wie naiv. *g*

Da geb ich dir völlig recht, nur können ja nicht diejenigen "geben", die auf das Geben derjenigen angewiesen sind, die geben könnten. Was sollen diese also tun, wenn die Geber wider allen Erwartens doch nicht geben?

Billige Argumentation. Wenn man nichts hat, hat das immer einen Grund.
Die Sache ist in Wirklichkeit ganz einfach. Es gibt reiche und arme Menschen. Von ersteren gibt es weniger, von zweiteren mehr. Schau dir mal beide Seiten an - vorallem deren Lebensweg und dann vergleiche es mit deinem. Wenn du reich sein willst, aber genau das tust, was all die anderen Armen gemacht haben, warum solltest ausgerechnet du mit dem Konzept, daß schon millionenfach zur Armut geführt hat, Erfolg haben?

Will man finanziell gut dastehen, dann muß man in seine Zukunft investieren und nicht in seinen Lebensstandard, dh. man muß Entbehrungen akzeptieren und das will kaum jemand.
Es ist nicht wichtig wieviel man verdient, sondern wieviel einem überbleibt!!!

Du scheinst zu glauben, nur weil du selbst mit Opferbereitschaft, viel Arbeiten und klugem Wirtschaften eine gute Position erreicht hast und jetzt selbst reich bist, kann das jeder machen und jeder ist an seinem Schicksal Schuld?
Diese Logik ist fehlerhaft. Das Problem ist nämlich, dass das nur funktioniert, wenn es eben NICHT jeder macht. Man kann in der kapitalistischen Wirtschaft nur dann durch Leistung reich werden, wenn es genügend andere gibt, die - egal ob mit oder ohne Leistung - NICHT reich werden. Oder glaubst du wirklich, jeder könnte deinen Lebensweg gehen? Ich meine mit "jeder": alle gleichzeitig.

 

[drunkenmonkey]

AW: Wenn ich ehrlich bin

Billige Argumentation. Wenn man nichts hat, hat das immer einen Grund.

Ja, und dieser Grund sind normalerweise die Umstände, unter denen man geboren wird.
Oder bist du wirklich so naiv zu glauben, dass arm und reich primär etwas mit persönlichen Fähigkeiten und Opferbereitschaft zu tun hat? Dass die Menschen auf dieser Welt die gleichen Chancen hätten, reich zu werden? Dass der überwiegende Teil der heutigen Reichen sich ihren Reichtum tatsächlich in irgendeiner Form verdient hätte? Dass irgendein Mensch in der dritten Welt tatsächlich die Möglichkeit hat, etwas an seiner Situation zu ändern, wenn er nur so "opferbereit und clever" wäre, wie irgendwelche Leute in Europa, die mit ihrem schon vorhandenen Geld noch mehr Geld machen?
Wenn du das alles tatsächlich glaubst (wovon ich aber nicht wirklich ausgehe, aber bei dir klingt es halt so), dann kann man dir doch eine gewisse Realitätsferne bescheinigen.

 

[kiljeadeen]

AW: Wenn ich ehrlich bin

Lol ... wie naiv. *g*

Wenn das naiv sein soll, kannst du mir sicher ein paar andere Kriegsgründe aufzählen, oder?

Du scheinst zu glauben, nur weil du selbst mit Opferbereitschaft, viel Arbeiten und klugem Wirtschaften eine gute Position erreicht hast und jetzt selbst reich bist, kann das jeder machen und jeder ist an seinem Schicksal Schuld?
Diese Logik ist fehlerhaft. Das Problem ist nämlich, dass das nur funktioniert, wenn es eben NICHT jeder macht. Man kann in der kapitalistischen Wirtschaft nur dann durch Leistung reich werden, wenn es genügend andere gibt, die - egal ob mit oder ohne Leistung - NICHT reich werden. Oder glaubst du wirklich, jeder könnte deinen Lebensweg gehen? Ich meine mit "jeder": alle gleichzeitig.

Ein klares JEIN.
Richtig ist, daß wenn es alle so machen, keiner was davon hat. Das ist der J-Teil.

Der EIN-Teil kommt daher, daß ich einfach mehr gemacht habe als andere und wenn alle das so machen würden, dann müßte ich noch mehr machen. War immer so und wird immer so sein. Wer mehr leistet, bekommt auch mehr.

 

[kiljeadeen]

AW: Wenn ich ehrlich bin

Ja, und dieser Grund sind normalerweise die Umstände, unter denen man geboren wird.
Oder bist du wirklich so naiv zu glauben, dass arm und reich primär etwas mit persönlichen Fähigkeiten und Opferbereitschaft zu tun hat? Dass die Menschen auf dieser Welt die gleichen Chancen hätten, reich zu werden? Dass der überwiegende Teil der heutigen Reichen sich ihren Reichtum tatsächlich in irgendeiner Form verdient hätte? Dass irgendein Mensch in der dritten Welt tatsächlich die Möglichkeit hat, etwas an seiner Situation zu ändern, wenn er nur so "opferbereit und clever" wäre, wie irgendwelche Leute in Europa, die mit ihrem schon vorhandenen Geld noch mehr Geld machen?
Wenn du das alles tatsächlich glaubst (wovon ich aber nicht wirklich ausgehe, aber bei dir klingt es halt so), dann kann man dir doch eine gewisse Realitätsferne bescheinigen.

Ich glaube das in der Tat so und zwar aus einem besonderen Grund.
Ich selbst kenne nämlich einige Leute, die als reich gelten und zwar in so ziemlich allen Kategorien, wenn man Überschwergewichte wie Bill Gates nicht dazuzählt. Die Spitze, wo ich noch Leute persönlich kenne, liegt bei ca. 15 Millionen Euro jährliches Einkommen - also eine ganze Menge.

Keiner dieser Bekannten und ich meine wirklich KEINER, stammt aus reichen Verhältnissen und nur ganz wenige aus bürgerlichen. Die große Mehrheit stammt aus ärmsten Verhältnissen, die sich einfach hochgearbeitet haben und ich rede da von über 100 Menschen. Interessant ist auch, daß das Schulbildungsniveau dem Einkommen entgegengesetzt ist (ich bin die Ausnahme ), d.h., je niedriger die Schulbildung, desto höher das Einkommen. Interessant oder? Die haben halt die Hauptschule fertig gemacht, ein paar noch eine Lehre und ab dann habens gearbeitet, gespart, investiert und sind so zu viel Geld gekommen.

Wenn du das mit der Bildung so nicht glaubst, dann schau dir mal die wirklich reichen Menschen dieser Welt an - sind nur eine Handvoll Akademiker dabei. Die meisten haben nur Hauptschule und Lehere, ein paar Abitur.

 

[aph]

AW: Wenn ich ehrlich bin

Lol ... wie naiv. *g*

Wenn das naiv sein soll, kannst du mir sicher ein paar andere Kriegsgründe aufzählen, oder?

Sicher doch. Kriege sind stets die Folge der Rohstoff- und/oder Absatzkrisen der Volkswirtschaften. Da der Kapitalismus in seiner natürlichen Ausprägung a) zu einer Konzentration von Reichtum in wenigen Händen und b) zu einer Sättigung des Marktes führt, sind diese Krisen unausweichlich und am effizientesten mit einer Welle der Zerstörung und Chaos zu kompensieren.

Um a) nicht zu seinem Problem werden zu lassen, ist es nötig, beständig neue Rohstoffquellen und Absatzmärkte aufzutun, um ein Wirtschaftswachstum zu generieren, das trotz dieser Konzentrationsmechanik nicht zu einer Verarmung breiter Schichten und damit sozialem Unfrieden führt.

Großbritannien hat diese Methode jahrhundertelang erfolgreich vorgeführt, indem sie ihr Kolonialreich beständig erweiterten. Als dies nicht mehr möglich war, geriet es in eine Krise ... der 2. WK erledigte den Rest.
Andere Volkswirtschaften, die sehr schnell wuchsen, aber nicht auf ein langsam wachsendes Kolonialreich zurückgreifen konnten, wie Dtl. und Japan, waren schnell auf gewaltsame Expansion angewiesen, was auch der Grund war, warum das Kapital beide Weltkriege unterstützte.

Interessant ist in diesem Zusammenhang das neue Buch des Historikers Götz Aly (Titel hab ich vergessen), in dem es um die dt. Kriegswirtschaft geht. Darin kann man gut ablesen, wie stark die Finanzflüse aus den besetzten Gebieten und Vasallenstaaten waren, ohne die die Wirtschaft sofort zusammengebrochen wäre. Teilweise ging das so weit, dass die Vasallenregierungen selbst die Judenpogrome vornahmen, um an das nötige Geld zu kommen.

Nach dem 2. Weltkrieg war alles kaputt und riesige Absatzmärkte standen zur Verfügung. Die USA sorgten für den Zugang zu den Rohstoffmärkten.
Wenn eins von beiden knapp wurde, kam es zu kleineren Kriegen, die zum einen für Nachfrage im Militärsektor, zum anderen zu neuen Rohstoffquellen führten.

Genügt das erst mal?

 

[aph]

AW: Wenn ich ehrlich bin

Wenn du das mit der Bildung so nicht glaubst, dann schau dir mal die wirklich reichen Menschen dieser Welt an - sind nur eine Handvoll Akademiker dabei. Die meisten haben nur Hauptschule und Lehere, ein paar Abitur.

Wenn es solche gibt, dann diejenigen, die reich geboren waren, durch Luxus zu faul zum studieren waren und von Papi trotzdem in einflussreiche Positionen gehievt wurden.

Im Übrigen müsstest du diese kesse These schon n bissl besser nachweisen. Soweit ich weiß gibt es da ein interessantes Buch über die Herkunft der oberen Konzernchefs, das genau das Gegenteil belegt. Weiß den Titel nicht mehr ... irgendwas mit "Schwarzbuch ..." von nem Schweizer Autor, glaub ich.