Deutscher Computerspielpreis: Heute Abend Verleihung in Berlin - PC Games ist live dabei

[Rabowke]

Das ist ein vollkommen haltloses Argument.

Nein ist es nicht, denn ...

Steht eine wirtschaftliche Entscheidung an, entscheidet entweder das ganze Volk darüber und dann hat man einen einen ordentlichen Durchschnitt, oder es entscheidet ein Finanzminister, der eine Tischlerlehre gemacht hat (in euem Fall habt ihr aus versehen jetzt eh den richtigen getroffen)

... woher soll das "gemeine" Volk bitte Ahnung von Wirtschaft haben? Nehmen wir doch einfach mal dieses Gebiet, ich behaupte, dass nur ein Bruchteil der Leute soviel Ahnung hat, dass sie bei einer Abstimmung wissen, für was oder gegen was sie stimmen.

Des Weiteren, ob nun Tischlerlehre oder nicht, die Zuarbeit für Minister wird durch die Ministerien gemacht.

Die Schweiz beweist schon deutlich länger als es in Deutschland überhaupt "Demokratie" gibt, dass Volksentscheidungen eben doch deutlich besser funktionieren, als von dir behauptet.

Hab ich dem Widersprochen? Ich sprach nicht ohne Grund von der "reinen" Demokratie und meine Bedenken kannst du oben lesen.
Welches Volk würde in erster Instanz bei Sparmaßnahmen in voller Mehrheit zustimmen?

Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen.

 

[Bonkic]

Oder erinnerst du dich noch über die Abstimmung über das Minarettverbot? Deutschland hätte sich vor Angst vor Terroranschlägen in die Hose gemacht und hätte fein dagegen gestimmt.
Die Schweiz hat sie verboten, es gab keine Anschläge und die Schweizer Muslime gehen den westlichen Weg und fächten die Entscheidung wie es sich gehört vor dem EGH (z.Z. erfolglos) an.

das minarett-verbot als argument FÜR plebiszite anzuführen, halte ich schon für reichlich gewagt.

ähnliches gilt für die schulreforum in hamburg oder das rauchverbot in bayern...

 

[Sleipnir4]

... woher soll das "gemeine" Volk bitte Ahnung von Wirtschaft haben? Nehmen wir doch einfach mal dieses Gebiet, ich behaupte, dass nur ein Bruchteil der Leute soviel Ahnung hat, dass sie bei einer Abstimmung wissen, für was oder gegen was sie stimmen.

Vor Abstimmungen legen Befürworter und Gegner der zu entscheidenden Angelegenheit ihren Standpunkt öffenltich (TV, Radio, Zeitung) dar.
Dann Entscheidet das Volk darüber (meist nur der Teil davon, der sich dafür interessiert).

Des Weiteren, ob nun Tischlerlehre oder nicht, die Zuarbeit für Minister wird durch die Ministerien gemacht.

Dann könnte genauso gut der Minister durch das ganze Volk ersetzt werden denn die Folgen der Entscheidung muss dann auch genau dieses tragen.

Ich sprach nicht ohne Grund von der "reinen" Demokratie und meine Bedenken kannst du oben lesen.

Ich habe aber nie von der Reinen Demokratie gesprochen.

das minarett-verbot als argument FÜR plebiszite anzuführen, halte ich schon für reichlich gewagt.

Aber es ist ein Beispiel dafür, bei dem man genau weiss, wie die entsprechenden Politiker entschieden hätten. Nämlich gegen den Willen des Volkes.
Und das kann auf lange Sicht für gefährliche Spannungen sorgen.

 

[Rabowke]

Vor Abstimmungen legen Befürworter und Gegner der zu entscheidenden Angelegenheit ihren Standpunkt öffenltich (TV, Radio, Zeitung) dar. Dann Entscheidet das Volk darüber (meist nur der Teil davon, der sich dafür interessiert).

D.h. also, wenn bestimmte Gruppe Ihre Wähler bzw. die Masse mobilisieren, dann wird eine Entscheidung ggf. gegen das Allgemeine Interesse durchgedrückt?

Dann könnte genauso gut der Minister durch das ganze Volk ersetzt werden denn die Folgen der Entscheidung muss dann auch genau dieses tragen.

Bleib doch mal sachlich ... selbst wenn die Zuarbeiten durch die entsprechenden Ministerien veröffentlicht werden würde, wer soll diese Papiere durcharbeiten? Ich hatte bereits mal ein paar (interne) Dokumente des BMF in der Hand. Ohne Fach- bzw. Hintergrundwissen, oder eben einen der dir das erklärt, siehst Otto-Normal-Bürger alt aus.

Bevor du mir jetzt wieder mit Befürworter erklären mir diese Schreiben kommst: soll das der Sinn sein? Soll ich mir von einem, der eigene Interessen verfolgt, bestimmte Sachverhalte erklären lassen?

Ich habe aber nie von der Reinen Demokratie gesprochen.

Ich aber und schlussendlich hast du auf meinen Text geantwortet, also solltest du schon mit meinen Worten arbeiten.

Aber es ist ein Beispiel dafür, bei dem man genau weiss, wie die entsprechenden Politiker entschieden hätten. Nämlich gegen den Willen des Volkes. Und das kann auf lange Sicht für gefährliche Spannungen sorgen.

... als ob man bei einem Volksentscheid oder direkter Mitbestimmung durch das Volk immer einen gemeinsamen Nenner findet.

Lass gut sein.

 

[Bonkic]

Aber es ist ein Beispiel dafür, bei dem man genau weiss, wie die entsprechenden Politiker entschieden hätten. Nämlich gegen den Willen des Volkes.
Und das kann auf lange Sicht für gefährliche Spannungen sorgen.

zunächst einmal: politiker müssen oftmals gegen den willen des volkes entscheiden.

um bei den konkreten fällen zu bleiben: für das minarettverbot haben in erster linie die schweizer abgestimmt, die am allerwenigsten mit muslimen in kontakt kommen und vermutlich niemals ein minarett gesehen hätten.
beim rauchverbot hat auch nicht die mehrheit entschieden, sondern eine eher kleine gruppe von militanten nichtrauchern.
bei der (gescheiterten) schulreform war es eine reihe von bonzen, die erfolgreich kampagne gegen das projekt gemacht haben.
mit volkes wille hatte all das herzlich wenig zu tun.

demokratie bedeutet zudem nicht nur, dass die mehrheit das sagen hat, sondern insbesondere auch schutz der minderheiten.

 

[Spassbremse]

... als ob man bei einem Volksentscheid oder direkter Mitbestimmung durch das Volk immer einen gemeinsamen Nenner findet.

Lass gut sein.

Ich stimme Dir zu, auch ich halte nichts von einer einhundertprozentigen Direktdemokratie. Ja, ich bin dafür, dass die Bevölkerung stärker an Entscheidungsfindungen beteiligt wird; das jetzige Modell, nur alle paar Jahre einen Vertreter zu wählen, sehe ich als veraltet und unzureichend an.
Aber sämtliche Grundsatzentscheidungen durch die Masse treffen lassen? Die Vorstellung macht mir, gelinde gesagt, Angst.

Ein Beispiel, Thema "Todesstrafe bzw. deren Wiedereinführung" :

Szenario 1: Vor der Abstimmung zur Wiedereinführung gibt es eine Reihe bestialischer Kindermorde. Die Medien berichten über nichts anderes. Das Ergebnis der Abstimmung würde wohl relativ eindeutig ausfallen.

Szenario 2: Es gab längere Zeit keine spektakulären Mordfälle mehr. Kurz vor der Abstimmung gibt es zur Primetime in der ARD eine Doku über einen geläuterten US-DeathRow-Insassen, der zum Glauben gefunden hat, seit Jahren malt und die Erlöse aus den Verkäufen seiner Bilder für wohltätige Zwecke spendet. In eindrucksvollen Bildern, mit passender Musikuntermalung (gut, mehr RTL als ARD, egal) wird seine schwere Kindheit gezeigt, seine aufrichtig wirkende Reue, etc.
Wie wird die Abstimmung jetzt ausfallen?

Fakt ist, Menschen(massen) lassen sich manipulieren, öffentliche Meinungen beeinflussen.
Nein, dann lieber ein repräsentatives System, das aber transparent ist. Auch wenn ich vielleicht als Bürger nicht alles verstehe, was in Papieren des Finanzministeriums steht, ich möchte zumindest das Recht haben, aufgeklärt zu werden.

 

[Sleipnir4]

@Rabowke + Bonkic:

Ich lass jetzt auch gut sein, denn Ihr beide wollt mir im Grunde nur erklären, dass das Schweizer Modell, das eine gut 100 Jahre längere Entwicklungszeit hatte, nicht oder zumindest deutlich schlechter funktioniert als das derzeitige, deutsche Modell.

Sehe ich das richtig?

 

[Rabowke]

[...]
Auch wenn ich vielleicht als Bürger nicht alles verstehe, was in Papieren des Finanzministeriums steht, ich möchte zumindest das Recht haben, aufgeklärt zu werden.

Kleine Anekdote dazu, die "neue" Freundin eines Bekannten ist bei den Grünen in der Partei und wir hatten an einem Abend mal ein schönes Streitgespräch, darin ging es u.a. um genau das, was du gerade forderst.

Ich persönliche wünsche mir ein offenes System, wo alle Unterlagen zu bestimmten Themen veröffentlicht werden. So ein System gibt es ja bereits, leider nur in der Testphase in einigen Bezirken bzw. Gemeinden, nicht auf Bundesebene.

Mir ist durchaus bewusst, dass bestimmte Dinge auch im Rathaus aushängen bzw. auf verlangen ausgehändigt werden, aber sind wir doch mal ehrlich: alles was in Mehrarbeit ausartet, versandet irgendwo.

 

[Rabowke]

Sehe ich das richtig?

Nein.

 

[Spassbremse]

Mir ist durchaus bewusst, dass bestimmte Dinge auch im Rathaus aushängen bzw. auf verlangen ausgehändigt werden, aber sind wir doch mal ehrlich: alles was in Mehrarbeit ausartet, versandet irgendwo.

Ich habe über ein Jahr lang bei der Bundeswehr in einer Regimentsverwaltung "gedient" - wem sagst Du das?

 

[Sleipnir4]

Nein.

Oh, dann habe ich dich nicht vestanden.

Ich habe ausschliesslich und von Anfang an vom Schweizer System geredet, du hast gesagt, dass du dem Volk keine direkte Entscheidungsgewalt zutraust und dass es mit dem als Beispiel genannten Minister deutlich richtiger funktioniert.

Lass mich anders fragen: Was genau fuktioniert im deutschen Modell (in dem der Urteilsfindung) besser als im dem der Schweiz?

 

[Spruso]

Oh, dann habe ich dich nicht vestanden.

Ich habe ausschliesslich und von Anfang an vom Schweizer System geredet, du hast gesagt, dass du dem Volk keine direkte Entscheidungsgewalt zutraust und dass es mit dem als Beispiel genannten Minister deutlich richtiger funktioniert.

Lass mich anders fragen: Was genau fuktioniert im deutschen Modell (in dem der Urteilsfindung) besser als im dem der Schweiz?

Man muss immer noch unterscheiden. Auch die Schweiz hat nur bedingt eine direkte Demokratie, und das ist auch gut so (und das sage ich als Schweizer).
Vollkommen direkte Demokratie kann nicht funktionieren, dafür gibt es viel zu viele Meinungen, und der Verwaltungsaufwand wäre viel zu gross. Ganz zu schweigen von der Reaktionszeit, die manchmal schnell sein muss.

Das Tagesgeschäft, wo es vielfach auch einfach um das Volk kaum betreffende, aber doch wichtige Verträge geht, wird durch die einzelnen Bundesämter abgewickelt, was auch gut so ist.

Das Tolle an der Schweizer Demokratie ist jedoch:
1. JEDER kann eine Idee einbringen, SOFERN er 100'000 Gleichgesinnte findet (Initiative). Danach kann das ganze schweizer Volk darüber abstimmen.
2. Wenn die Holzköpfe in Bern mal wieder etwas entscheiden, womit mindestens 50'000 Leute nicht einverstanden sind, kommt der Entscheid wieder vor das ganz Volk (Referendum).

Jetzt kann man natürlich darüber argumentieren, dass ja nie alle abstimmen (dazu haben aber alle über 18 die Möglichkeit, also nicht abstimmen und dann jammern zählt nicht), und dass die Mehrheit immer gewinnt. Das stimmt allerdings auch nicht, da wir noch die so genannten Standesstimmen (jeder Kanton hat eine oder eine halbe) haben. Ist mehr als die Hälfte der Kantone gegen eine Vorlage (gilt primär bei Initiativen und Staatsverträgen) ist die Vorlage abgelehnt, auch wenn die Mehrheit dafür gewesen wäre. So ist es z.B. möglich, dass ländliche Kantone eine städtisch geprägte Vorlage kippen können, auch wenn die Stadtbevölkerung geschlossen dafür gewesen wäre.

Und zum Schutz von Minderheiten: EIGENTLICH hat das Parlament die Aufgabe, jede Vorlage VOR der Abstimmung auf ihre Rechtsstaatlichkeit zu überprüfen (ist in der Bundesverfassung so festgehalten). Dass solche Vorlagen zum Teil doch vors Volk kommen und danach das Geschrei der Politiker gross ist und man dann Hintertürchen findet, um den Volksentscheid nicht umzusetzen (z.B. bei der Verwahrungsinitiative) zeigt nur, wie inkompetent Bundesbern gelegentlich ist, und warum das Volk unbedingt in gewissen Entscheiden das letzte Wort haben muss.

Und noch etwas zu wegen, das Volk wüsste gar nicht, worum es geht; Das wissen die Minister (Bundesräte) vielfach auch nicht. Die Leute mit dem wirklichen Wissen sitzen in den Bundesämtern. Anders lässt sich nicht erklären, dass die guten 7 Herrschaften bei Ersatzwahlen gerne mal eine kleine Rochade spielen, nur weil ihnen ihr aktuelles Departement nicht gefällt.

Und von wegen, das Volk ist manipulierbar:; Klar, so ist der Mensch. Jedoch sind das Politiker genauso, allerdings lassen die sich gerne noch "Freunschaftsdienste" erweisen. Oder der nette Herr von der Lobby flüster auch gerne was ein, siehe hier.

 

[Mothman]

Vor Abstimmungen legen Befürworter und Gegner der zu entscheidenden Angelegenheit ihren Standpunkt öffenltich (TV, Radio, Zeitung) dar.
Dann Entscheidet das Volk darüber (meist nur der Teil davon, der sich dafür interessiert).

Ist das nicht eher ein Nachteil für die Bevölkerungsschichten, die selbst nicht politisch informiert sind? Man kann nicht von jedem Bürger verlangen, sich so detailliert mit Politik zu beschäftigen, dass er vernünftige Entscheidungen treffen kann.
Wenn jetzt quasi nach deinem Modell einfach immer die Mehrheit entscheidet, kann es ja auch dazu führen, dass Teile der Bevölkerung extremst benachteiligt werden und es keine Instanz gibt, die diese Menschen vertritt. Es gibt eben Menschen, die sind nicht in der Lage sich politisch selbst zu vertreten, haben aber genauso ein Anrecht auf Schutz durch die Legislative.

Gegen solche "Mob"-Wahlen bin ich ganz entschieden.

EDIT:
Sonst ist Facebook bald Bundeskanzler.^^

Also ich finde es okay, so wie es ist.
Man gibt durch die Wahl von Parteien oder Partei-Programmen eine bestimmte Richtung vor und die Gewählten müssen versuchen ihr Programm umzusetzen. Schaffen sie das nicht zur Zufriedenheit der Wähler, werden sie beim nächsten Mal eben nicht wiedergewählt. Ist doch fair, oder nicht?

 

[Sleipnir4]

Ist das nicht eher ein Nachteil für die Bevölkerungsschichten, die selbst nicht politisch informiert sind? Man kann nicht von jedem Bürger verlangen, sich so detailliert mit Politik zu beschäftigen, dass er vernünftige Entscheidungen treffen kann.

Gleichzeitig kann man aber von jedem verlangen, sein Schicksal bei der nächsten Wahl in die Hände eines wild fremden zu geben - ohne die Möglichkeit, sich im Nachhinein zu beschweren?

Wenn jetzt quasi nach deinem Modell einfach immer die Mehrheit entscheidet, kann es ja auch dazu führen, dass Teile der Bevölkerung extremst benachteiligt werden und es keine Instanz gibt, die diese Menschen vertritt.

Ich spreche nicht von irgend einem, von mir ausgedachten Modell. Ich spreche vom derzeitigen Schweizer Modell und wie das funktioniert, hat Spruso
sehr schön beschrieben.

Es gibt eben Menschen, die sind nicht in der Lage sich politisch selbst zu vertreten, haben aber genauso ein Anrecht auf Schutz durch die Legislative. Gegen solche "Mob"-Wahlen bin ich ganz entschieden.

Gibt es diese "Mob"-Wahlen in der Schweiz?

Man gibt durch die Wahl von Parteien oder Partei-Programmen eine bestimmte Richtung vor und die Gewählten müssen versuchen ihr Programm umzusetzen. Schaffen sie das nicht zur Zufriedenheit der Wähler, werden sie beim nächsten Mal eben nicht wiedergewählt. Ist doch fair, oder nicht?

Das ist eine extrem langsame Evolution, die genau wie die natürliche auf Trial und Error setzt, sich aber in einer Welt befindet, die sie weitaus schneller verändert.

 

[Mothman]

Gleichzeitig kann man aber von jedem verlangen, sein Schicksal bei der nächsten Wahl in die Hände eines wild fremden zu geben - ohne die Möglichkeit, sich im Nachhinein zu beschweren?

Die Möglichkeit gibt es. Abwahlen, Neuwahlen, Abberufungen, Untersuchungsausschüsse.
Es gibt ja auch immer noch die Opposition. Damit man die "Macht", die man anvertraut bekommen hat, eben nicht für andere Zwecke ausnutzt.

Gibt es diese "Mob"-Wahlen in der Schweiz?

Zumindest wurde dort die Religionsfreiheit dadurch schonmal eingeschränkt. Mit sowas haben wir in Deutschland schon ganz andere Erfahrungen gemacht.

Das ist eine extrem langsame Evolution, die genau wie die natürliche auf Trial und Error setzt, sich aber in einer Welt befindet, die sie weitaus schneller verändert.

Und wenn die Mehrheit des Volkes entscheidet (und auch evtl. Experten garnicht beachtet werden) ist das kein Trial & Error? Für mich ja irgendwie noch viel mehr. Da heißt es einfach: Die Masse wird schon richtig entscheiden. Aber da sind wir wieder beim Thema: Das dies ein Irrtum ist, wissen wir in Deutschland ganz genau.
Außerdem wissen wir, wie beeinflussbar die Masse durch die Medien ist. Ein Experte lässt sich nicht von einem BILD-Artikel umstimmen.

 

[Sleipnir4]

Die Möglichkeit gibt es. Abwahlen, Neuwahlen, Abberufungen, Untersuchungsausschüsse.

Das kann es aber erst dann geben, wenn schon etwas ordentlich in die Hose gegangen ist.

Zumindest wurde dort die Religionsfreiheit dadurch schonmal eingeschränkt.

Nein, in keinster Weise, Minarette werden im Koran an keiner Stelle erwähnt, haben den selben Zweck bzw. Ursprung wie Kirchentürme und wurden abgelehnt, weil sie für viele Leute ein Machsymbol darstellen.

Das fehlen eines Kirchenturms oder Minaretts schränkt niemanden in seiner Religionsfreiheit ein.
Warum werden die meisten Kirchen heute wohl ohne Kirchturm gebaut:
moderne kirchen - Google-Suche

Und wenn die Mehrheit des Volkes entscheidet (und auch evtl. Experten garnicht beachtet werden) ist das kein Trial & Error? Für mich ja irgendwie noch viel mehr. Da heißt es einfach: Die Masse wird schon richtig entscheiden. Aber da sind wir wieder beim Thema: Das dies ein Irrtum ist, wissen wir in Deutschland ganz genau.
Außerdem wissen wir, wie beeinflussbar die Masse durch die Medien ist. Ein Experte lässt sich nicht von einem BILD-Artikel umstimmen.

Wie gesagt. Ich unterstelle einzelnen Funktionären eine Grössere Fehlerquote als der breiten Masse.

 

[Mothman]

Wie gesagt. Ich unterstelle einzelnen Funktionären eine Grössere Fehlerquote als der breiten Masse.

Naja, es ist ja auch selten eine Einzelperson. EIn Gruppe von "Experten". Dass dann dabei mal faule Eier dabei sind, will ich nicht leugnen. Aber besser als 60 Millionen faule Eier.

EDIT:
Ein brandaktuelles Beispiel aus Rumänien zeigt, wie das funktionieren kann:

RUMÄNISCHE REGIERUNG GESTÜRZT
Die rumänische Regierung wird von einem Misstrauensvotum der Opposition zu Fall gebracht. Die Opposition wirft dem Mitte-rechts-Bündnis unter Ungureanu vor, sie habe sich bei der Vergabe öffentlicher Gelder von Lobbygruppen erpressen lassen. Präsident Basescu muss nun einen neuen Ministerpräsidenten mit der Bildung einer neuen Regierung beauftragen.

 

[Sleipnir4]

Naja, es ist ja auch selten eine Einzelperson. EIn Gruppe von "Experten". Dass dann dabei mal faule Eier dabei sind, will ich nicht leugnen. Aber besser als 60 Millionen faule Eier.

Wie gesagt, ich weigere mich, dem Durchschnittsbüerger Dummheit vorzuwerfen.

 

[Mothman]

Wie gesagt, ich weigere mich, dem Durchschnittsbüerger Dummheit vorzuwerfen.

Ich meine auch nicht, dass der Durchschnittsbürger "dumm" ist. Aber desinteressierter, uninformierter (und dadurch leichter zu beeinflussen). Er hat halt andere Päckchen zu tragen. Es können sich eben nicht 60 Millionen Wahlberechtigte mit jedem politischen Thema so genau befassen, dass sie eine vernünftige Entscheidung treffen können. Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern einfach damit, dass man sich in unserer Gesellschaft ein wenig spezialisieren muss und nicht als "Eierlegende Wollmilchsau" agieren kann.

EDIT:
Wir sind hier btw massiv vom Thema abgekommen.^^

 

[Sleipnir4]

Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern einfach damit, dass man sich in unserer Gesellschaft ein wenig spezialisieren muss und nicht als "Eierlegende Wollmilchsau" agieren kann.

Mir geht es auch nicht um die Entscheidung über den kleinen Furz, sondern genau wie in der Schweiz über die, die alle Betreffen.

Mittlerweile ausgequetschtestes Beispiel: Stuttgart 21.
Das wäre bei einer Volksbefragung niemals zu Stande gekommen und wenn, würde sich niemand darüber aufregen.

EDIT:
Wir sind hier btw massiv vom Thema abgekommen.^^

Allerdings, aber im Grunde auch nicht: Eine Partei kann Unfug verzapfen solange sie will, notfalls würde ein Referendum gestartet und aus die Maus.