Der Untergang - Mein Freund Adolf ?

[RobZombie]

Ich sehe ihr habt alle den Filme sehr gelobt, was ich ja auch tue - Geiler Film einfach, besonders wegen der Schauspielerischen Leistung. Was ihr aber nicht getan habt, ist auf die Altersbegrenzung einzugehen. Dieser Film ab 12??????? Ich bin mit meiner Mutter reingegangen, denkt jetzt nicht ich währ klein oder so, immerhin 17. Aber ich hab vorher nicht gewusst ab wie viel der ist, nach dem ich ihn angeschaut hab wahr ich mir sicher, der muss ab 16 sein, aber neeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiinn!!!!!! Also wenn in einem Film die Kinder so brutal getötet werden, Schwerverwundeten die gliedmaßen abgesägt werden, die dann in einer Schüssel landen, ein Kopfschuss wirklich gezeigt, sodass das Blut an die Wand spritzt, und überhaupt begeht jeder Selbstmord, nicht zu vergessen die schauspielerische Leistung von Bruno Ganz, da denkt man, der hält sich für Hitler.

Irgendwie ist die BPjS total durch den Wind!
Wrong Turn ist ja auch nur ab 16, wo sich Three-Finger beim Arm-absägen aufgeilt.
Und gestern seh ich, Resident Evil 2 - ab 18???Hab ich zwar noch nicht gesehen, aber so brutal kann der doch nicht sein, also ich mein, da müsste der Slicker ja schon jemandem den Kopf abbeißen!

 

[Um-NroKKet]

... die Moral der Geschichte wird wohl wirklich sein "Abschreckendes Mahnmal" bzw. "Ende eines Wahns". Primär geht es hier einfach darum Hitler als "normalen" Menschen darzustellen bzw. die einzelnen Charaktere in ihrem Wahn so zu schildern wie sie vielleicht damals wirklich waren. Es ist in meinen Augen nicht mehr als als eine Dokumentation mit künstlerischen Freiheiten[...] Schlußendlich muss sich jeder Kinogänger selbst ein eigenes Bild machen. Aber ihm wird durch den Film keine feste Meinung aufgezwungen bzw. vermittelt. Er inspiriert vielmehr dazu die eigene Sichtweise auf das Thema Hitler neu auszurichten.

Also. zuerst einmal, geht es im Film nicht darum, Hitler zu vermenschlichen. Hitler wird einfach dargestellt wie er war, denn "Der Untergang" ist tatsächlich ein dokumentarischer Film. Hitler braucht nicht vermenschlicht werden. Wir sind uns doch einig, das der Gröfaz ein Mensch war. Es geht nur darum, das ganze Bild, den ganzen Charakter darzustellen. Wir haben schließlich eine betsimmte Vorstellung von Hitler: Unmensch, Psychopath, Rassist, Antisemit. Das alles stimmt, nur ist das eben auch nicht alles. Und das soll gezeigt werden. Mit Vermenschlichung hat das nichts zu tun, denn Hitler zu vermenschlichen heißt, seine Taten und Verbrechen zu rechtfertigen, zu entschuldigen, seine Schuld zu mindern. Das ist nicht Sinn der Sache.
Im übrigen ist Hitler selbst ja auch nur ein Aspekt des Filmes. Der Film zeigt das Schicksal der Menschen zum Ende des größten Gemetzels der Menschheitsgeschichte. Er deckt menschliche Abgründe auf, zeigt, wozu Menschen fähig sind, macht die Irrsinnigkeit solchen Handelns bewusst.

Und zur Frage nach der Moral von der Geschicht: der Film soll keine moralische Empfehlung geben, er beobachtet und beschreibt nur. Die MOral muss sich jeder selbst suchen, aber mal ehrlich, wer nach der Moral dieses Films und damit indirekt auch nach der Moral dieser schrecklichen Zeit von 1914-1945 fragt, hat etwas Wesentliches noch nicht begriffen. Die Geschichte (mit ihren Auswirkungen auf unsere Gegenwart) hat die Antwort doch längst gegeben: "Nie wieder!"

 

[eX2tremiousU]

@ Um-NroKKet, habe ja nie gesagt das Hitler hier vermenschlicht wird, er wird, so wie du sagtest, in allen Fasseten gezeigt. Als "netter" Mensch, aber auch als total gestörter, und hasserfüllter Diktator. Sonst: Absolute Zustimmung.

@ RobZombie, das der Film ab 12 ist verstehe ich auch nicht wirklich. Es wird mehr als deutlich direkte Gewalt gezeigt, also Einschußlöcher, Verstümmelungen, Blut etc. Was die werten Damen und Herren bei der Freigabe geritten hat damit die auf diese Zahl gekommen sind ist mir unverständlich.
IMO wäre eine "Ab 16" Freigabe das einzig Wahre für den Film gewesen.

Regards, eX!

 

[Um-NroKKet]

das der Film ab 12 ist verstehe ich auch nicht wirklich. Es wird mehr als deutlich direkte Gewalt gezeigt, also Einschußlöcher, Verstümmelungen, Blut etc. Was die werten Damen und Herren bei der Freigabe geritten hat damit die auf diese Zahl gekommen sind ist mir unverständlich.

Klar sind im Film einige Szenen vorhanden, die man bestenfalls noch als abschreckend bezeichnen könnte. Allerdings sind das auch nur einzelne Szenen, die Gewaltdarstellung ist nur Mittel zum Zweck, es geht nicht adrum, Gewalt zu zeigen. Der Film ist ja, wie bereits mehrmals in diesem Thread angesprochen, dokumentarisch. Diese (und auch andere) Dokumentation hat den Auftrag, aufzuklären, zu zeigen, vor AUgen zu führen, was damals passiert ist. Und gerade dieses "Aufklärerische" erfüllt einen nicht zu unterschätzenden pädagogischen Zweck. Klar, FSK12 ist hart am Rande, aber wenn man über den Film redet (über diesen Filmm (und auch die Zeit) MUSS man reden, man kann IMO gar nicht genug darüber reden), lässt sich die Gewalt auch Kindern erklären.

Manche mögen sagen, damit könnte man auch eine Freigabe "ab 12" für "Der Soldat James Ryan" rechtfertigen. Dazu sei gesagt: "Der Untergang" ist ein Doklumentationsdrama mit ansich geringem Unterhaltungswert (wer den Film zur Unterhaltung guckt, ist icht ganz dicht...), "DSJR" ist dagegegen ein reiner Unterhaltungsfilm mit geringem dokumentarischem Wert.
Übrigens: warum "Der Soldat James Ryan" nicht ab 18 war, ist mir bis heute ein Rätsel...

 

[Rosini]

der mann war nunmal ein mensch und keine ausgeburt der hölle.

findest du? ... da bin ich ganz anderer Meinung.

Kanntest Du ihn persönlich ?

George Bush z.B. möchte ja auch als "Mensch" gesehen werden.

LOL, ich finde es immer wieder witzig, wenn der werte "Busch" mit dem hosenscheißer Adolf genannt wird.... Das hört sich immer an, als wären beide die gleichen Ideoten... (was sie natürlich auch sind... ^^)

Zum Film selber kann ich nichts sagen... Ich muss ihn unbedingt sehen...


MfG, Rosini

 

[RobZombie]

das der Film ab 12 ist verstehe ich auch nicht wirklich. Es wird mehr als deutlich direkte Gewalt gezeigt, also Einschußlöcher, Verstümmelungen, Blut etc. Was die werten Damen und Herren bei der Freigabe geritten hat damit die auf diese Zahl gekommen sind ist mir unverständlich.

Klar sind im Film einige Szenen vorhanden, die man bestenfalls noch als abschreckend bezeichnen könnte. Allerdings sind das auch nur einzelne Szenen, die Gewaltdarstellung ist nur Mittel zum Zweck, es geht nicht adrum, Gewalt zu zeigen. Der Film ist ja, wie bereits mehrmals in diesem Thread angesprochen, dokumentarisch. Diese (und auch andere) Dokumentation hat den Auftrag, aufzuklären, zu zeigen, vor AUgen zu führen, was damals passiert ist. Und gerade dieses "Aufklärerische" erfüllt einen nicht zu unterschätzenden pädagogischen Zweck. Klar, FSK12 ist hart am Rande, aber wenn man über den Film redet (über diesen Filmm (und auch die Zeit) MUSS man reden, man kann IMO gar nicht genug darüber reden), lässt sich die Gewalt auch Kindern erklären.

Also, es ist ein Dokumentarfilm, aber müssen 12-jährigen so brutale Szenen gezeigt werden, die man schon in Filmen ab 18 sieht??? Und für diese verfluchte BPjS reicht schon ein bisschen Gewalt, um einen Film ab 16 einzustufen. Dagegen sind Filme mit verhältnissmäßig wenig Gewalt oder nur Action schon ab 16. Also wirklich...

 

[Tom_Borovskis]

was mir auf die nerven geht ist die (typisch deutsche ?)diskussion , ob man hitler auch als "menschen", also auch freundlich / mitfühlend , darstellen darf .

So?
Dann ist es ja besonders konsequent von Dir, gleich mal eine Diskussion zu diesem im Jahre 2004 äußerst brisanten Thema zu starten.

 

[Rinderteufel]

Eine Frage hätte ich noch:
Wir sind leider etwas zu spät gekommen (hatten uns auch drauf verlassen, dass in der Spätvorstellung noch Werbung kommt, die kam aber nicht^^) und als wir dran drin waren lief der Film schon. Traudl Jung saß da grad vor dem Zimmer und ging dann zu Hitler rein, um sich als Sekretärin zu bewerben und hat den ersten Text ja total versaut.^^
Kam davor noch irgendwas?

 

[mogamobo]

Speer ist ohne Zweifel jemand, der nicht mit Göring, Himmler, Hess oder Geobbels vergleichbar ist, ganz klar. Mir ist auch klar dass er im Nürnberger Prozess 20 Jahre Haft bekommen hatte und sich für die Taten der Nazis schämte und die Strafen als gerecht ansah.
Er sagte ja auch selbst dass er am Anfang begeistert war von dem NS-Regime und dann mit der Zeit den Unsinn erkannte, ähnlich wie Erwin Rommel. Er hat auch gesagt ein Attentat auf Hitler geplant zu haben.

PS.: Speer war nicht nur der Leibarchitekt von Adolf, sondern auch in Hitlers Sturmabteilung sowie in der Deutschen Arbeiter Front ein hoher Beamter.

 

[Um-NroKKet]

Eine Frage hätte ich noch:
Wir sind leider etwas zu spät gekommen (hatten uns auch drauf verlassen, dass in der Spätvorstellung noch Werbung kommt, die kam aber nicht^^) und als wir dran drin waren lief der Film schon. Traudl Jung saß da grad vor dem Zimmer und ging dann zu Hitler rein, um sich als Sekretärin zu bewerben und hat den ersten Text ja total versaut.^^
Kam davor noch irgendwas?

Keine Werbung vor dem Film? Was für ein Luxus! Bei mir ging der Film erst eine Std. nach Beginn der Vorführung los. (Obwohl das heute eigentlich schon normal ist... )

Ich kann Dich aber beruhigen, Du hast nichts wesentliches verpasst. Zumindest nichts, was die Handlung des Films in irgendeinerweise beeinflusst hätte. Nach dem Vorspann sah man nur eine schwarze Leinwand und hörte dazu aus dem Off die Stimme der (echten) Traudl Junge. Sie hat dabei ca. 2 Minuten lang über ihre Rolle damals, ihre Einstellung, ihr Handeln gesprochen. Diese "Szene" wird ja am Ende des Films wieder aufgenommen. Am Ende spricht sie dann v.a. von ihrer Schuld, ihrem Mitwissen, ihren Fehlern.

 

[Bonkic]

was mir auf die nerven geht ist die (typisch deutsche ?)diskussion , ob man hitler auch als "menschen", also auch freundlich / mitfühlend , darstellen darf .

So?
Dann ist es ja besonders konsequent von Dir, gleich mal eine Diskussion zu diesem im Jahre 2004 äußerst brisanten Thema zu starten.

war eigentlich nicht meine absicht , ganz im gegenteil , wollte eine solche von vornherein abwürgen und ganz allgemein mein missfallen über diese (evtl. deutsche) unart zum ausdruck bringen.

 

[Elmo_Pancho]

der mann war nunmal ein mensch und keine ausgeburt der hölle.

findest du? ... da bin ich ganz anderer Meinung.

Da fragt sich doch wer schlimmer war:

Hitler, oder die (mit abstand) Mehrzahl aller deutschen, die ihn wählten und ihm blind folgten?

 

[Bonkic]

Hitler, oder die (mit abstand) Mehrzahl aller deutschen , die ihn wählten

hitler wrde niemals von der mehrzahl der deutschen gewählt

und ihm blind folgten?

mmmh, ganz schwieriges thema - aber in die kategorien "besser" und "schlechter" sind hier wohl kaum angebracht. ausserdem wurde das thema schon an anderer stelle durchdiskutiert.

 

[Um-NroKKet]

Da fragt sich doch wer schlimmer war: Hitler, oder die (mit abstand) Mehrzahl aller deutschen, die ihn wählten und ihm blind folgten?

Die Frage stellt sich meiner Meinung nicht. Hitler war schlimmer. Schlielich sind die meiosten Verbrechen der NS-Zeit auf seinem Mist gewachsen, auch wenn die Morde nur von seinen Handlangern (Wehrmacht, SS, SA usw.) ausgeführt wurden. Natürlich sind Hitlre viele Menschen blind gefolgt, aber man muss auch die damalige Situation verstehen (ohne damit die Schuld damaliger Täter mindern zu wollen). Den Menschen ging es in Folge der Reparationslasten und der Weltwirtschaftskrise sehr bescheiden, weil der Staat in großen Finanznöten steckte. Es gab Massenarbeitslosigkeit und die sog. Schande von Versaille drückte aufs Gemüt. In Hitler sahen die Menschen eine Art Retter in der Not. Er half ihen wieder auf die Beine und richtete das nationale Selbstwertgefühl durch seine (Außen-)Politik wieder auf. Vor diesem Hintergrund muss man verstehen, dass die Menschen sich um Hitlers Ideologie und Zukunftspläne (Judenvernichtung und Krieg, wie in "Mein Kampf" beschrieben) wenig gekümmert haben, solange er ihnen ihre Not lindern half.

Übrigens hat nicht die "mit Abstand Mehrzahl aller Deutschen" Hitler gewählt. Hitler hatte nach dem gescheiterten Hitler-Ludendorff-Putsch in München 1923 zwar den Versuch der revolutionären Machteroberung aufgegeben und dafür den (schein-)legalen (demokratischen) Weg gewählt, über Wahlen die Staatsführung zu übernehmen, aber die Mehrheit für eine Alleinregierung der NSDAP hat er nie erringen können. Bei den letzten freien Wahlen hatte die NSDAP sogar Stimmenverluste im Vergleich zu den vorigen Wahlen zu verzeichnen. Den Fehler haben dann die Konservativen gemacht, die glaubten Hitler in einer Regierungskoalition, in der die NSDAP nicht die Mehrheit hatte, politisch ausschalten zu können. Hitler wurde dann am 30. Januar 1933 von Reichspräsident Hindenburg zum Reichskanzler ernannt (von den Nazis "Machteroberung" genannt). Hitler ließ sich dann aber nicht kontrollieren, sondern beseitigte sukzessive die Demokratie und machte sich dann (nach Hindenburgs Tod 1934) zum Alleinherrscher. Dazu war er aber von den Deutschen nicht gewählt oder ermächtigt worden und schon garnicht von der Mehrheit des Volkes.

 

[Snark7]

der mann war nunmal ein mensch und keine ausgeburt der hölle.

findest du? ... da bin ich ganz anderer Meinung.

Er war ein Mensch aus Fleisch und Blut. Und er war ja nicht nur der "Staatsmann" Hitler. Er war ja durchaus auch Liebenswürdig und Charmant, wie Menschen berichten, die ihn Privat kannten. Aber das sind praktisch alle Massenmörder und Kinderschänder. Und er war Überzeugungstäter. Solchen Menschen fehlt das schlicht Unrechtsbewußtsein für ihre Taten.

Die Geschichte ist voll von solchen Menschen. Könige, Kaiser, sogar mancher Papst hat sich in den Annalen der Massenmörder einen Verddienstvollen eintrag gesichert. Und alle waren der überzeugung das einzig richtige getan zu haben.
Das sollte aber die Untaten Hitlers nicht relativieren. Das könnte man wohl mit keinem auch noch so wohlwollend gemeinten Film bewirken.

Nach 60 Jahren, in denen uns immer nur die Bestie / Massenmörder / Kriegstreiber Hitler um die Ohren gehauen wurde, war es an der Zeit, mal den Menschen hinter all dem zu ergründen.
Das hat nichts mit glorifizierung oder verharmlosung zu tun.

Nur meine Meinung.

Eben. Vor allem besteht bei der Dämonisierung die Gefahr, daß das Gefühl dafür verloren geht, daß eben jederzeit wieder eine ähnliche Figur auftauchen kann. Ein Mensch, der in weiten Teilen eben doch einer wie Du und Ich war und eben darum so gefährlich.
Offenkundige Monstren werden nicht so gerne gewählt...

 

[Fedora]

und ihm blind folgten?

mmmh, ganz schwieriges thema - aber in die kategorien "besser" und "schlechter" sind hier wohl kaum angebracht. ausserdem wurde das thema schon an anderer stelle durchdiskutiert.

Um das zu verstehen, kann ich nur den Film "Die Welle" empfehlen. (gibt es auch als Buch - das hab ich aber nicht gelesen) - hab allerdings keine Ahnung, wo man den herbekommt.
Der beginnt jedenfalls genau mit der Frage: "Warum sind so viele ihm blind gefolgt?" und ist sehr beeindruckend, wie darauf "geantwortet" wird.

Zum Untergang: ich hoffe wirklich, dass der Film nicht die Person Hitler beschönigt. Das fürchte ich ja hier bei manchen Aussagen fast. Aber ich werd mir noch mein Urteil darüber bilden, wenn ich ihn sehe.

Gruß
Fedora

 

[MussAuchMalSein]

Allerdings habe ich auch zwei Kritikpunkte. Zum einen sind die vielen handelnden Personen mitunter schwer auseinander zu halten, v.a. die, die keine Hauptrolletragen und von keinem besonders bekannten (und damit wiedererkennbaren) Schauspieler verkörpert werden. Noch erschwert wird das dadurch, dass die Bunkerbesatzung mit Adjutanten, Generälen von Wehrmacht und SS, Wachen, Telefonisten, Ärzten etc. in ihren Uniformen sich sehr ähnlich sehen.

Sicherlich kann man das auch als Pluspunkt des Films sehen: Diese, eben nicht so wichtigen Leute, gehörten niemand anderem an als der für Hitler grauen Masse, die ihm gehorchten und halfen, aber nie im Einhzelnen wichtig für ihn waren.

@ Tom_Borovskis: Du bist ja auch n alter Meckerfritze, oder?

 

[frogi]

warum wurde hitler nicht von der mehrzahl der deutschen gewählt ????
er hatte bei den reichstagswahlem im jahre 1933 immerhin über 32% bekommen und somit war die NSDAP die stärkste Partei.
Als Hitler an die Macht gekommen ist war es ja kein Putsch, er wurde auf ganz legalem Weg gewählt und somit Reichskanzler oder wie das damals hieß.

 

[sum41freak]

schockierend(er zeigt die tatschen in rohform, und das ist gut so, denn sonst würde er nicht schockieren) & zum nachdenken anregend, aber ein extrem guter film, imo jedoch nix für sensible gemüter, er (der film) geht schon ziehmlich tief
eines ist der film aber imo ganz sicher nicht: lustig

 

[kamarjaeger]

klasse film (zwar nix was man im kino, wegen der effekte sehen müsste, aber trotzdem) - vor allem die schauspielerichen leistungen waren (soweit ich das beurteilen kann) äusserst beeindruckend, obwohl ich allgemeinhin von deutschen produktionen ´nicht viel halte. - hitler und göbbels waren schlicht genial gespielt.
was mir auf die nerven geht ist die (typisch deutsche ?)diskussion , ob man hitler auch als "menschen", also auch freundlich / mitfühlend , darstellen darf . der mann war nunmal ein mensch und keine ausgeburt der hölle.


(habe keinen thread zum thema gefunden und in kino - reviews konnte ich aus irgendwelchen gründen kein neues thema erstellen :-o )

Ich hab ihn mir gestern abend auch angesehen und war beeindruckt. Ich hab noch nie erlebt, dass als der Film aus war totenstille im kino geherscht hat. Irgendwie waren alle geschockt, vor allem von der Perversion der Magda Göbbels, die ihre eigenen Kinder vergiftet hat.

Schauspielerisch absolut man konnte meinen die hätten alte Filmaufnahmen von Hitler "eingefärbt" und abgespielt.

Ging mir genauso!
war mid der Schulklasse Deutsch kurs Kl. 11 im Kinound es herrschte ebenfalls totenstille. was ich nich begreifen kann ist wie man den Film ab 12j. freigeben kann?

Ich bin aber der Meinung, dass man den Film im kino gesehen haben muss, zuhause kommt er bei weitem nich so gut rüber. Ich hatte bedingt durch den Sound und die große Leinwand echt das gefühl selber dort zu sein.

Die Kritiken kann ich aber garnicht nachvollziehen! Hitler und menschlich?
Der stand deutlich unter drogen und hat sich um das Volk ein Dreck geschert: "sollen sie doch verhungern, das liegt in der Natur! Das dt. Volk war zu schwach und muß nach dem Naturgesetz aussterben. Mit schwachen sollte man kein Mitleid haben!" so war inetwar sein Wortlaut.
Und Der soll zu menschlich rüberkommen????

Aber film is echt ein Muß!