Das Ende der Arbeit?

[kiljeadeen]

Schau dir einfach die Erwerbsquoten an und dann siehst du es. Das sind harte Fakten, auch wenn es nicht in dein Weltbild paßt.

Sorry, aber wer mir weismachen will, dass die Menschen vor 100 Jahren oder im Mittelalter mehr Freizeit hatten als heute, der gehört für mich in die Klapse. *G*

Hmm, dem stimme ich durchaus zu, nur warum postest du das als Antwort auf meine Aussage? Steht dahingehend irgendetwas drinnen? Nein.

Was soll also der Blödsinn.

naja, klapse? einfach mal das ganze umdrehen! nicht freizeit sondern lebensarbeitszeit reinrechnen. vielleicht sieht das ganze dann garnicht mehr so blödsinnig aus.

P.S. übrigens wenn die geburtenrate der westlichen länder auf die welt übergreift, könnte es durchaus passieren, das die menschen ausgehen

Verstehe ich nicht um ehrlich zu sein. Die Menschen haben damals mehr gearbeitet und die Lebensarbeitszeit war auch höher, zumindest realtiv gesehen. Faktisch vielleicht nicht, weil die Lebenserwartung wesentlich geringer war.

 

[kiljeadeen]

Du kannst auch den umgekehrten Weg gehen und aus der jetzigen Beschäftigungsstatistik die Hälfte der Frauen rausstreichen. Würde es dann noch Arbeitslose geben? Nein, folglich habe ich recht.

Na klar, wenn Frauen nicht mehr arbeiten würden, hätte das natürlich keine Auswirkungen auf die Wirtschaft, nur die Arbeitslosen wären plötzlich weg...

Wer den gesamten Beitrag durchliest, ist klar im Vorteil.

Nochmal extra für dich.
[Erklärung]

Danke, ich hatte das alles gelesen und verstanden. Trotzdem ist der von mir zitierte Teil einfach mal Müll, da du selbstverständlich nicht einfach die Frauen aus der Beschäftigungsstatistik streichen, sonstige Konsequenzen aus berufstätigen Frauen ignorieren und dann behaupten kannst, es gäbe keine Arbeitslosen mehr.

Tue ich auch nicht. Es geht mir nur darum aufzuzeigen, daß hier eine gesellschaftliche Entwicklung die wirtschaftliche überholt hat. Ich forde weder Frauen zurück an den Herd noch daß sie bei der Jobsuche benachteiligt werden sollten, noch sonst irgendwas in dieser Richtung.

Was ich hier (bisher offenbar erfolglos) zu vermitteln versuche ist, daß man das angebliche Ende der Arbeit nicht mit höheren Arbeitslosenzahlen (noch dazu aus Zeiten einer Wirtschaftskrise) argumentieren kann, gleichzeitig aber irgnoriert, daß es niemals zuvor soviel Arbeit gab wie jetzt. Daß die Arbeitslosenzahlen absolut steigen liegt primär daran, daß heute 50% mehr Menschen im Arbeitsmarkt vorhanden sind.

aber es ist ja nicht neu, daß du Probleme mit Fakten hast und dich lieber Wunschdenken hingibst.

vs.

Mit dem Treibhauseffekt tut man sich schwer, weil er letztlich nur eine unbewiesene Theorie ist.

Self-Owned
Oder um es mit aphs Worten zu sagen "Es kann nicht sein, was nicht sein darf". ^^

Falls du mir damit sagen willst, daß der Treibhauseffekt für dich real ist - für mich auch. Das ist leider nicht entscheidend. 100%ig bewiesen ist er nicht und genau deshalb können Bush & Co. weiterwüten. Für mich sieht es jedenfalls nicht so aus, als ob die USA auch nur irgendwas in der Richtung unternehmen, ich habe eher den gegenteiligen Eindruck.

 

[kiljeadeen]

womit soll man dann noch was verdienen?
es nützt nichts, wenn einer eine lizenz und die roboter hat. er kann damit nichts mehr verdienen! es gibt keine potenziellen käufer!

bislang haben sich die produzierenden verdammt wenig gedanken darüber gemacht, wie sich die zahl der konsumenten verändert, wenn sie die zahl der arbeiter reduzieren..

Ändert sich die Zahl der Konsumenten denn? Was wäre die Alternative? Leute fürs Nichtstun zu bezahlen nur damit man die eigenen Waren anbringt? Das ist ein reines Verlustgeschäft.

was dieser rifkin ebenfalls ausser acht läßt, ist: wenn es keine abnehmer mehr gibt, braucht man auch keine produzenten mehr.

was rifkins szenario eigentlich noch verschärfen würden

es wird also immer arbeit geben!

die schlussfolgerung kapier ich jetzt endgültig nicht mehr

Es geht hier wohl darum, daß sich niemand selbst wegrationalisiert.
Schlüssig ist das aber schon im 1. Teil nicht, weil Produzenten wird es immer geben, solange etwas produziert wird. Die Maschinen gehören ja irgendwem, ob das eine Person, eine Kapitalgesellschaft oder der Staat ist - irgendwem gehört das Zeug.

siehe rifkins vorschläge - er listet wissenschaft&forschung unter "nonprofitsektor" (wie schon erwähnt: imho genau die richtige stelle, da grundlagenforschung nunmal den umfangreichsten teil ausmacht) und sieht da ein erhebliches beschäftigungspotential, dass aber im rahmen einer kapitalistischen wirtschaft nicht genutzt werden kann.

Das hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Nonprofit heißt, daß man keinen Gewinn macht, doch das bedeutet keineswegs, daß man zwingend Verluste einfährt.
Die Mitarbeiter größerer Hilfsorganisationen verdienen ja auch Geld, sind also weder mittellos noch Gratisarbeiter, nur aus der gesamten Geschäftstätigkeit der Organisation ergibt sich kein bleibender Gewinn.

Es ist also durchaus machbar, auch im Kapitalismus den Nonprofitsektor massiv auszubauen, fraglich ist nur, warum man das tun sollte. Gewinn ist ja an sich etwas Gutes.

 

[ruyven_macaran]

Ändert sich die Zahl der Konsumenten denn?

wenn ich mir das ständige gejammer über mangelnde kaufkraft anhöre:
offensichtlich ja. genauer: sie sinkt

Was wäre die Alternative? Leute fürs Nichtstun zu bezahlen nur damit man die eigenen Waren anbringt? Das ist ein reines Verlustgeschäft.

womit wir wieder bei dem problem wären, dass das derzeitige wirtschaftssystem nicht in der lage ist, die grundlage -konsumenten- für seine eigene existenz zu fördern und im moment ganz massiv vor dem problem eines stetigen schwundes dieser grundlage steht.

was dieser rifkin ebenfalls ausser acht läßt, ist: wenn es keine abnehmer mehr gibt, braucht man auch keine produzenten mehr.

was rifkins szenario eigentlich noch verschärfen würden

es wird also immer arbeit geben!

die schlussfolgerung kapier ich jetzt endgültig nicht mehr

Es geht hier wohl darum, daß sich niemand selbst wegrationalisiert.[/quote]

also aktuell gibt es nicht gerade wenig beispiele, in denen unternehmen arbeitnehmer, also konsumenten, wegrationalisieren..

Schlüssig ist das aber schon im 1. Teil nicht, weil Produzenten wird es immer geben, solange etwas produziert wird.

nur wie viele sind das?

Das hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Nonprofit heißt, daß man keinen Gewinn macht, doch das bedeutet keineswegs, daß man zwingend Verluste einfährt.
Die Mitarbeiter größerer Hilfsorganisationen verdienen ja auch Geld, sind also weder mittellos noch Gratisarbeiter, nur aus der gesamten Geschäftstätigkeit der Organisation ergibt sich kein bleibender Gewinn.

Es ist also durchaus machbar, auch im Kapitalismus den Nonprofitsektor massiv auszubauen, fraglich ist nur, warum man das tun sollte. Gewinn ist ja an sich etwas Gutes.

und eben das ist der haken an der sache:
der kapitalismus fördert nunmal profitable unternehmungen und gibt keinerlei anreiz oder auch nur anlass, geld in non-profitable zu stecken.
da nun weder (grundlagen)forschung noch kunst noch soziale/humanitäre organisationen gewinne einbringen -sondern schon verdammt viel mühe und spenden aufbringen müssen, um keine verluste zu machen- , unterdrückt der kapitalismus geradezu dass im nonprofitsektor existierende arbeitspotential.

 

[aph]

Der größte Nachteil der Marktwirtschaft - sie ist nicht konstant. Mal geht alles super, mal kränkelt sie vor sich hin. Ist letzteres gerade der Fall, kriechen all die Untergangsspinner aus ihren Löchern, ein paar Jahre später springt der Konjunkturmotor wieder an und sie verkriechen sich wieder, weil sie sich nur mehr lächerlich machen. Das wird sich wohl nie ändern.

Schön wärs ja, wenn du Recht hättest. Du tust so als, schwankt alles nur um ein paar feste Größen. Aber jenseits dieser Schwankungen gibt es halt auch klare Entwicklungen, die keineswegs schwanken (außer es kommt ein Weltkrieg). Zum einen werden die Schwingungen immer hochfrequenter. Die Boom-Jahre werden immer kürzer, die Phasen der Depression hingegen länger. Die derzeitige in Deutschland gibt es schon seit kurz nach der Vereinigung. Nur 2000 war mal ein sogenanntes "Boom-Jahr" mit einer Wahnsinns-Wachstumsrate von 3%. Ohne Effekt auf die Arbeitslosigkeit btw..
Und dann wäre da noch die immer weiter aufklaffende Arm-Reich-Schere, deren Gefahren du ja so geflissentlich ignorierst.

Wieviel Geld müßte ich dir schenken, damit du nicht mehr weißt, was du dir drum kaufen könntest?

Wer ist denn als Superreicher so blöd, sein gesamtes Geld zu verkonsumieren? Nein, es wird natürlich angelegt, in Firmen, in Immobilien, in Mineralwasser/ölquellen. Es soll sich noch weiter vermehren, also wird es nicht verkonsumiert.

Du hast meine Argumentation leider nicht verstanden. Nehmen wir mal an, wir schaffen es tatsächlich, ein neues Bedürfnis zu erzeugen, das nicht schon in den bisherigen Bedürfnissen mit ihren sinkenden Kosten als neuartige Modifikation enthalten ist. Und nehmen wir an, dieses Bedürfnis könnte jedem Menschen 1 Euro wert sein. Dann macht das auf 80 Mio. Menschen in Deutschland bereits einen zusätzlichen Umsatz von 80 Mio. Euro.
Wenn die meisten Menschen das Geld aber nicht haben, weil sie arbeitslos oder einkommensstagnierend sind, dann müsse die restlichen 10.000 Superreichen stattdessen jeder ein zusätzliches Konsumbedürfnis von 8000 Euro entwickeln. Und damit meine ich nicht ein Haus in der Toskana zu kaufen.

Es wird dann zunehmend schwieriger, diesen Konsum noch zu generieren, wenn er von nur wenigen Menschen erbracht werden muss.

PS: Ich würde von einer Million, die du mir schenkst (mach mal bitte), vermutlich so gut wie gar nichts ausgeben.

 

[Micha2]

womit soll man dann noch was verdienen?
es nützt nichts, wenn einer eine lizenz und die roboter hat. er kann damit nichts mehr verdienen! es gibt keine potenziellen käufer!

bislang haben sich die produzierenden verdammt wenig gedanken darüber gemacht, wie sich die zahl der konsumenten verändert, wenn sie die zahl der arbeiter reduzieren..

das glaub ich wohl eher nicht. produzierende machen sich immer gedanken um ihre abnehmer. ist ein grundprinzip, auf dem ein erfolgreiches unternehmen aufgebaut ist.

was dieser rifkin ebenfalls ausser acht läßt, ist: wenn es keine abnehmer mehr gibt, braucht man auch keine produzenten mehr.

was rifkins szenario eigentlich noch verschärfen würden

nein, verschärfen tut´s nichts. es zeigt aber auf, wie kurzsichtig rifkins theorie ist.

es wird also immer arbeit geben!

die schlussfolgerung kapier ich jetzt endgültig nicht mehr

warum nicht? was gibts da nicht zu verstehen?

wenn vielleicht auch nicht mehr solche arbeit, wie wir sie heute kennen.
vielleicht werden wir alle zu forschern und unsere roboter ernähren uns.

siehe rifkins vorschläge - er listet wissenschaft&forschung unter "nonprofitsektor" (wie schon erwähnt: imho genau die richtige stelle, da grundlagenforschung nunmal den umfangreichsten teil ausmacht) und sieht da ein erhebliches beschäftigungspotential, dass aber im rahmen einer kapitalistischen wirtschaft nicht genutzt werden kann.

nonprofitsektor? was ist das für ein quatsch. wo gibt es denn sowas? vielleicht bei der caritas! was bedeutet denn kapitalismus. man versucht doch aus etwas kapital zu schlagen. meine erfindung, ordentlich patentiert, bringt ne menge kapital. was ist denn deiner meinung nach arbeit?
meiner meinung nach ist geistige tätigkeit auch arbeit.
ich verstehe dein drumherum gerede nicht. was ist den deiner meinung nach "kapitalistische wirtschaft"? so wie du hier schreibst, könnte man meinen, nur wenn ich verdreckt aus einer fabrik komme, bin ich ein arbeiter

 

[aph]

das glaub ich wohl eher nicht. produzierende machen sich immer gedanken um ihre abnehmer. ist ein grundprinzip, auf dem ein erfolgreiches unternehmen aufgebaut ist.

Du bist witzig. Logisch wollen sie gern Abnehmer. Aber am liebsten haben sie es natürlich, wenn andere Arbeitgeber diese Abnehmer finanzieren. Es wäre ja sonst ein Nullsummenspiel für den einzelnen Unternehmer. Es ist ihm wurscht, wie wenig Leute er bezahlt, hauptsache es gibt noch andere Unternehmer mit Angestellten. Glaubst du etwa, es gibt sowas wie ein globales Unternehmergewissen, das uns garantiert, dass sie auf ewig Leute beschäftigen werden, damit sie gegenseitig noch Kunden haben? Wie naiv.

nein, verschärfen tut´s nichts. es zeigt aber auf, wie kurzsichtig rifkins theorie ist.

Was ist daran kurzsichtig, diesen Widerspruch aufzudecken und zu Ende zu denken?

Deutsche Firmen exportieren Arbeitsplätze nach Polen und holen Polen zum Arbeiten in Deutschland. Verkaufen wollen sie die Produkte (Autos, Spargel) aber an Deutsche. Nun sag mir, dass das nicht selbstzerstörerisch und kurzsichtig ist.

 

[Stef1811]

das glaub ich wohl eher nicht. produzierende machen sich immer gedanken um ihre abnehmer. ist ein grundprinzip, auf dem ein erfolgreiches unternehmen aufgebaut ist.

Du bist witzig. Logisch wollen sie gern Abnehmer. Aber am liebsten haben sie es natürlich, wenn andere Arbeitgeber diese Abnehmer finanzieren. Es wäre ja sonst ein Nullsummenspiel für den einzelnen Unternehmer. Es ist ihm wurscht, wie wenig Leute er bezahlt, hauptsache es gibt noch andere Unternehmer mit Angestellten. Glaubst du etwa, es gibt sowas wie ein globales Unternehmergewissen, das uns garantiert, dass sie auf ewig Leute beschäftigen werden, damit sie gegenseitig noch Kunden haben? Wie naiv.

nein, verschärfen tut´s nichts. es zeigt aber auf, wie kurzsichtig rifkins theorie ist.

Was ist daran kurzsichtig, diesen Widerspruch aufzudecken und zu Ende zu denken?

Deutsche Firmen exportieren Arbeitsplätze nach Polen und holen Polen zum Arbeiten in Deutschland. Verkaufen wollen sie die Produkte (Autos, Spargel) aber an Deutsche. Nun sag mir, dass das nicht selbstzerstörerisch und kurzsichtig ist.

Das ist nicht selbstzerstörerisch und kurzsichtig . Zur Erklarüng warum: Polen sind auch Kunden. Genau wie Chinesen. Wenn man nicht auf dem neuen Megamarkt China ist, dann hat man vermutlich bald das Problem, dass der Gewinn stagniert. Ich gehe davon aus ,das der Wohlstand im Westen nicht so schnell steigt wie in China. Das kann man schon an der Einkommensentwicklung China vs. USA im Zeitraum von 1980-2000 sehen. Die Löhne in China sind um 440% gestiegen. Die Löhne in den USA um 60 %. Aber das nur nebenbei.

btw. schreibst du mir auf meinen Beitrag auch noch eine Antwort ?

 

[aph]

Das ist nicht selbstzerstörerisch und kurzsichtig . Zur Erklarüng warum: Polen sind auch Kunden.

Wenn ich zahlende deutsche Kunden durch zahlende polnische Kunden mit weniger Löhnen ersetze, dann habe ich ebenfalls weniger Absatz. Das bringt also nichts.

Genau wie Chinesen. Wenn man nicht auf dem neuen Megamarkt China ist, dann hat man vermutlich bald das Problem, dass der Gewinn stagniert.

Auweia, stagnierender Gewinn. Wie grausam.

Ich gehe davon aus ,das der Wohlstand im Westen nicht so schnell steigt wie in China. Das kann man schon an der Einkommensentwicklung China vs. USA im Zeitraum von 1980-2000 sehen. Die Löhne in China sind um 440% gestiegen. Die Löhne in den USA um 60 %. Aber das nur nebenbei.

Quelle? Nicht, dass ich finde, dass die Zahlen irgendwas aussagen (siehe Link zum Anteil an der Währungsmenge), aber nur der Vollständigkeit halber.

btw. schreibst du mir auf meinen Beitrag auch noch eine Antwort ?

Welchen?

 

[Shrapnel]

Deutsche Firmen exportieren Arbeitsplätze nach Polen und holen Polen zum Arbeiten in Deutschland. Verkaufen wollen sie die Produkte (Autos, Spargel) aber an Deutsche. Nun sag mir, dass das nicht selbstzerstörerisch und kurzsichtig ist.

Genau das ist der springende Punkt. Die Leute können ja nur das ausgeben, was sie für ihre Arbeit an Lohn bekommen, egal wo und wer. Kriegen die Leute kein oder weniger Geld, können sie auch nichts ausgeben und investieren. Das Ganze kann man dann höchstens auf Schulden abwälzen, die werden ja ohnehin immer mehr.

 

[ruyven_macaran]

das glaub ich wohl eher nicht. produzierende machen sich immer gedanken um ihre abnehmer. ist ein grundprinzip, auf dem ein erfolgreiches unternehmen aufgebaut ist.

dann erklär mir mal die hohen zahlen entlassener arbeiter..
die firmen machen sich über die abnehmer gedanken, die nicht bei ihnen sondern bei der konkurrenz einkaufen.
dass man erstmal n paar arbeiter bezahlen muss, damit es ne breite konsumentenschicht gibt, spielt keine rolle.

was dieser rifkin ebenfalls ausser acht läßt, ist: wenn es keine abnehmer mehr gibt, braucht man auch keine produzenten mehr.

was rifkins szenario eigentlich noch verschärfen würden [/quote]
nein, verschärfen tut´s nichts. es zeigt aber auf, wie kurzsichtig rifkins theorie ist.[/quote]

rifkin sagt: die arbeit wird weniger.

die aktuelle wirtschaftslage sagt: die kaufkraft sinkt.
du sagst: wenn weniger gekauft wird, werden weniger produzierende gebraucht.
folglich werden diese entlassen (unnütze arbeitskraft)
die kaufkraft sinkt weiter.

in wie fern kann man daraus eine kurzsichtigkeit rifkins theorie ableiten

(sorry, aber ich checks echt nicht)

es wird also immer arbeit geben!

die schlussfolgerung kapier ich jetzt endgültig nicht mehr

warum nicht? was gibts da nicht zu verstehen?

[/quote]wieso es immer arbeit, vor allem immer genug arbeit geben wird, wenn die arbeit immer weniger wird

nonprofitsektor? was ist das für ein quatsch. wo gibt es denn sowas? vielleicht bei der caritas! was bedeutet denn kapitalismus. man versucht doch aus etwas kapital zu schlagen. meine erfindung, ordentlich patentiert, bringt ne menge kapital. was ist denn deiner meinung nach arbeit?
meiner meinung nach ist geistige tätigkeit auch arbeit.
ich verstehe dein drumherum gerede nicht. was ist den deiner meinung nach "kapitalistische wirtschaft"? so wie du hier schreibst, könnte man meinen, nur wenn ich verdreckt aus einer fabrik komme, bin ich ein arbeiter

ich werds langsam müde, jedes zweite posting zu erwähnen, dass "forschung" ein klitzekleines bißchen mehr als der letzte kleine schritt zu einem angewandten produkt ist - nämlich ein jahrzehnte, oft jahrhunderte wärende aufeinanderstockung von erkenntnissen, die noch lange keinen gewinn bringen und ohne staatlich/durch spenden finanzierte forschung schlichtweg inexistent währen.
nenn mir einen bereich neuer technologien der letzten jahre, die durch wirtschaftliche forschung entstanden sind.
mal gucken..
-genetisch modifizierte lebensmittel? genomforschung wird seit den 20er betrieben, seit den 60er befasst man sich gezielt mit der dna, das ganz baut auf züchtungs- und embryonalexperimenten aus, die seit über 500jahren durchgeführt wurden.. - garantiert nicht von gewinnorientierten unternehmen finanziert.
-brennstoffzellen. hmm - wieviel hat nochmal die freie wirtschaft ins apolloprogramm investiert, bei dem sie zum ersten mal im praktischen einsatz waren? was hat sie den chemikern und physikern gezahlt, die den effekt entdeckt haben? denen, die mit ihren arbeiten zum atombau die grundlagen gelegt haben? nichts? genau.
-das internet. glaube mich da dunkel an eine militärische, nicht gewinnbringende infrastruktur zu erinnern.
die noch verdammt viel glück hatte, das irgendwann mal ein her hertz n paar untersuchungen über funken&wellen gemacht haben oder das überhaupt so etwas wie ein gewisse volta rausgefunden hat, wie ströme fließen
-computer. transistor? logische schaltungen? rechenarchitekturen? wo ist die "von neumann gmbh"? welche firma hat den eniac zur kommerziellen marktreife entwickelt und gewinn gescheffelt? welches unternehmen gab konrad zuse den auftrag für seine grundlegende maschienen? mikrochips sind afaik auch nicht fernab einer uni entwickelt worden..
-das auto. nein - nicht benz. der hat lediglich einen bereits weit verbreiteten verbrennungsmotor in ne kutsche eingebaut. die idee ist deutlich älter, den ersten autounfall gabs im 18.jhd. .. wer hat sowas damals bezahlt? die fahrzeugindustrie? oder vielleicht doch eher n paar spleenige adelige?
-das flugzeug. wright? wiederum nur der letzte schritt.. ohne nen lilienthal hätten die gar nichts zu stande bekommen, wären nicht mal auf die idee gekommen
-überhaupt luftverkehr: graf zeppelin hat ja ganz schön losgelegt -auf grundlage von spenden. aber bewiesen, das luftschiffe einsatzfähig sind, hat eher santos dumont.

braucht noch jemand n beispiel?
von den errungenschaften der medizin möchte ich gar nicht erst anfangen.. (man bedenke: allein die ausbildung eines diplommediziners, also jemanden, der überhaupt zur forschung beitragen kann, kostet in deutschland rund 30000€. für jedes der mindestens 10semester. wüsste nicht, dass das von großen konzernen getragen wird..

 

[Micha2]

das glaub ich wohl eher nicht. produzierende machen sich immer gedanken um ihre abnehmer. ist ein grundprinzip, auf dem ein erfolgreiches unternehmen aufgebaut ist.

dann erklär mir mal die hohen zahlen entlassener arbeiter..
die firmen machen sich über die abnehmer gedanken, die nicht bei ihnen sondern bei der konkurrenz einkaufen.
dass man erstmal n paar arbeiter bezahlen muss, damit es ne breite konsumentenschicht gibt, spielt keine rolle.

aktuelle lage!!!!!!! verstehst du? du ziehst immer wieder die aktuelle lage in deutschland heran!!!

was dieser rifkin ebenfalls ausser acht läßt, ist: wenn es keine abnehmer mehr gibt, braucht man auch keine produzenten mehr.

was rifkins szenario eigentlich noch verschärfen würden

nein, verschärfen tut´s nichts. es zeigt aber auf, wie kurzsichtig rifkins theorie ist.

rifkin sagt: die arbeit wird weniger.

die aktuelle wirtschaftslage sagt: die kaufkraft sinkt.
du sagst: wenn weniger gekauft wird, werden weniger produzierende gebraucht.
folglich werden diese entlassen (unnütze arbeitskraft)
die kaufkraft sinkt weiter.

in wie fern kann man daraus eine kurzsichtigkeit rifkins theorie ableiten

(sorry, aber ich checks echt nicht)

du vergleicht schon wieder mit der aktuellen lage! und genau das macht rifkin auch.

es wird also immer arbeit geben!

die schlussfolgerung kapier ich jetzt endgültig nicht mehr

warum nicht? was gibts da nicht zu verstehen?

wieso es immer arbeit, vor allem immer genug arbeit geben wird, wenn die arbeit immer weniger wird

nonprofitsektor? was ist das für ein quatsch. wo gibt es denn sowas? vielleicht bei der caritas! was bedeutet denn kapitalismus. man versucht doch aus etwas kapital zu schlagen. meine erfindung, ordentlich patentiert, bringt ne menge kapital. was ist denn deiner meinung nach arbeit?
meiner meinung nach ist geistige tätigkeit auch arbeit.
ich verstehe dein drumherum gerede nicht. was ist den deiner meinung nach "kapitalistische wirtschaft"? so wie du hier schreibst, könnte man meinen, nur wenn ich verdreckt aus einer fabrik komme, bin ich ein arbeiter

ich werds langsam müde, jedes zweite posting zu erwähnen, dass "forschung" ein klitzekleines bißchen mehr als der letzte kleine schritt zu einem angewandten produkt ist - nämlich ein jahrzehnte, oft jahrhunderte wärende aufeinanderstockung von erkenntnissen, die noch lange keinen gewinn bringen und ohne staatlich/durch spenden finanzierte forschung schlichtweg inexistent währen.
nenn mir einen bereich neuer technologien der letzten jahre, die durch wirtschaftliche forschung entstanden sind.
mal gucken..
-genetisch modifizierte lebensmittel? genomforschung wird seit den 20er betrieben, seit den 60er befasst man sich gezielt mit der dna, das ganz baut auf züchtungs- und embryonalexperimenten aus, die seit über 500jahren durchgeführt wurden.. - garantiert nicht von gewinnorientierten unternehmen finanziert.
-brennstoffzellen. hmm - wieviel hat nochmal die freie wirtschaft ins apolloprogramm investiert, bei dem sie zum ersten mal im praktischen einsatz waren? was hat sie den chemikern und physikern gezahlt, die den effekt entdeckt haben? denen, die mit ihren arbeiten zum atombau die grundlagen gelegt haben? nichts? genau.
-das internet. glaube mich da dunkel an eine militärische, nicht gewinnbringende infrastruktur zu erinnern.
die noch verdammt viel glück hatte, das irgendwann mal ein her hertz n paar untersuchungen über funken&wellen gemacht haben oder das überhaupt so etwas wie ein gewisse volta rausgefunden hat, wie ströme fließen
-computer. transistor? logische schaltungen? rechenarchitekturen? wo ist die "von neumann gmbh"? welche firma hat den eniac zur kommerziellen marktreife entwickelt und gewinn gescheffelt? welches unternehmen gab konrad zuse den auftrag für seine grundlegende maschienen? mikrochips sind afaik auch nicht fernab einer uni entwickelt worden..
-das auto. nein - nicht benz. der hat lediglich einen bereits weit verbreiteten verbrennungsmotor in ne kutsche eingebaut. die idee ist deutlich älter, den ersten autounfall gabs im 18.jhd. .. wer hat sowas damals bezahlt? die fahrzeugindustrie? oder vielleicht doch eher n paar spleenige adelige?
-das flugzeug. wright? wiederum nur der letzte schritt.. ohne nen lilienthal hätten die gar nichts zu stande bekommen, wären nicht mal auf die idee gekommen
-überhaupt luftverkehr: graf zeppelin hat ja ganz schön losgelegt -auf grundlage von spenden. aber bewiesen, das luftschiffe einsatzfähig sind, hat eher santos dumont.

braucht noch jemand n beispiel?
von den errungenschaften der medizin möchte ich gar nicht erst anfangen.. (man bedenke: allein die ausbildung eines diplommediziners, also jemanden, der überhaupt zur forschung beitragen kann, kostet in deutschland rund 30000€. für jedes der mindestens 10semester. wüsste nicht, dass das von großen konzernen getragen wird..

du denkst zu engstirnig. arbeit muss man nicht unbedingt in den händen halten können. vergleich nicht immer etwas, was du noch nicht kennst, mit der aktuellen lage. da bringt es auch nichts, wenn du ein passendes beispiel aus der vergangenheit hier reinwirfst. das ändert einfach nichts daran, das du mit der definition arbeit in der zukunft heute noch nichts anfangen kannst. vielleicht forschen und überwachen wir nur noch. VIELEICHT!!! aber warum soll das keine arbeit sein?

P.S. was dein problem mit der forschung angeht, warum wird dann überhaupt geforscht? um trotzdem jäger und sammler zu bleiben?

 

[Micha2]

das glaub ich wohl eher nicht. produzierende machen sich immer gedanken um ihre abnehmer. ist ein grundprinzip, auf dem ein erfolgreiches unternehmen aufgebaut ist.

Du bist witzig. Logisch wollen sie gern Abnehmer. Aber am liebsten haben sie es natürlich, wenn andere Arbeitgeber diese Abnehmer finanzieren. Es wäre ja sonst ein Nullsummenspiel für den einzelnen Unternehmer. Es ist ihm wurscht, wie wenig Leute er bezahlt, hauptsache es gibt noch andere Unternehmer mit Angestellten. Glaubst du etwa, es gibt sowas wie ein globales Unternehmergewissen, das uns garantiert, dass sie auf ewig Leute beschäftigen werden, damit sie gegenseitig noch Kunden haben? Wie naiv.

wer sagt den sowas? interprediere doch nicht irgend welchen unfug in die ausagen anderer! kennst du einen unternehmer, der auf seinen einzigen betrieb rumsitzt, wenn er damit riesen gewinne einfährt? ich kenn keinen. sie expandieren um noch größere gewinne einzufahren.
könnte man da nicht ein selbst entstehendes gleichgewicht erkennen! dummerweise brauchen sie zum expandieren meist auch arbeiter,oder?

na, mal weiter denken, bevor man anderen naivität vorwirft.

nein, verschärfen tut´s nichts. es zeigt aber auf, wie kurzsichtig rifkins theorie ist.

Was ist daran kurzsichtig, diesen Widerspruch aufzudecken und zu Ende zu denken?

wenn er´s nur gemacht hätte. sein problem liegt darin, das er den widerspruch nicht aufgedeckt hat. und dann habert´s auch mit dem zuende denken.

Deutsche Firmen exportieren Arbeitsplätze nach Polen und holen Polen zum Arbeiten in Deutschland. Verkaufen wollen sie die Produkte (Autos, Spargel) aber an Deutsche. Nun sag mir, dass das nicht selbstzerstörerisch und kurzsichtig ist.

deine vergleiche beruhen also doch(also kein rückblick auf die geschichte) nur auf die aktuelle lage in deutschland. naja, mit deiner ausdrucksweise gesprochen, wie naiv.
dummerweise kaufen aber auch mittlerweile polen, produkte aus deutschland. hier gleicht sich was an. na, verstehst du langsam. hier kommt was in die waage. und was dann? irgendwann arbeiten polen fürs gleiche geld wie wir. es könnte also durchaus dazu kommen, das ein großer binnenmarkt für eine deutsche firma entsteht. sinn der EU, oder?

 

[Stef1811]

[Wenn ich zahlende deutsche Kunden durch zahlende polnische Kunden mit weniger Löhnen ersetze, dann habe ich ebenfalls weniger Absatz. Das bringt also nichts.

Nein es bringt eben nicht weniger. Die Deutschen kaufen ja auch weiter, da sie ja das Geld aus den Sozialsystemen bekommen. Polen haben ein solch ausgeprägtes System meines Wissens nach nicht. Außerdem wissen die Unternehmen sehr genau, das in Polen die Löhne steigen. Wenn es in einem Land erstmal zu einem Aufschwung kommt,dann wird dieser auch etwas dauern, da die Psychologie in der Wirtschaft ein sehr wichtiger Faktor ist.

Auweia, stagnierender Gewinn. Wie grausam.

Grauenvoll nicht wahr ? Stell dir das mal vor omg ist das traurig.










Nein jetzt mal im Ernst: Ein Unternehmen muss schon darauf achten, dass die Gewinne steigen. Warum kannst du dir sicherlich selber erklären.

Quelle? Nicht, dass ich finde, dass die Zahlen irgendwas aussagen (siehe Link zum Anteil an der Währungsmenge), aber nur der Vollständigkeit halber.

Sorry ich kann keine Bücher verlinken. Falls du es trotzdem wissen willst: In der FTD war vor kurzen diese Beilage Quelle. Das Buch "Why Globalization works" ist das in dem das stand.

Welchen?

Den mit dem Bürgergeld und so. Ist schon etwas weiter vorne. Seite 14 oder so ( in meiner Einstellung ).

 

[aph]

Nein es bringt eben nicht weniger. Die Deutschen kaufen ja auch weiter, da sie ja das Geld aus den Sozialsystemen bekommen.

Lol - das meinste jetzt nicht ernst oder? Geld aus den Sozialsystemen, das nach dieser Hypothese überhaupt nicht in die Sozialsysteme hineinkommt. So langsam wird deine Argumentation immer abstruser.

Nein jetzt mal im Ernst: Ein Unternehmen muss schon darauf achten, dass die Gewinne steigen. Warum kannst du dir sicherlich selber erklären.

Gewinn ja, steigender Gewinn? Nein - das ist langfristig unmöglich und allerhöchstens ein Zeichen mangelnden Wettbewerbs.

Den mit dem Bürgergeld und so. Ist schon etwas weiter vorne. Seite 14 oder so ( in meiner Einstellung ).

Mal schauen wann ich Zeit hab.

Schau du mal lieber heute abend 23:30 die ARD-Doku über die Grohe AG.

 

[ruyven_macaran]

du denkst zu engstirnig. arbeit muss man nicht unbedingt in den händen halten können. vergleich nicht immer etwas, was du noch nicht kennst, mit der aktuellen lage. da bringt es auch nichts, wenn du ein passendes beispiel aus der vergangenheit hier reinwirfst. das ändert einfach nichts daran, das du mit der definition arbeit in der zukunft heute noch nichts anfangen kannst. vielleicht forschen und überwachen wir nur noch. VIELEICHT!!! aber warum soll das keine arbeit sein?

also gut:
dann betrachte halt nicht gegenwart und vergangenheit und versuche daraus schlüsse auf die zukunft zu ziehen - sondern lass dich überraschen.
aber solange deine aussage ist, dass alles, was es gibt und was es gabt keine eindeutige aussage zulässt (was richtig ist) und deswegen auch gleich weggelassen werden kann, können wir die diskussion auch ganz sein lassen..

P.S. was dein problem mit der forschung angeht,

ich hab kein problem mit der forschung, allenfalls damit, leuten klar zu machen, was forschung bedeutet.

warum wird dann überhaupt geforscht? um trotzdem jäger und sammler zu bleiben?

weil es leute gibt, die einsehen, dass die menschheit keine wirklich großen sprünge machen wird, solange es jedem nur um sein einkommen geht und die deswegen auch mal für unprofitable bereiche geld übrig haben?

 

[crackajack]

Es wäre eine gute Sache, wenn wir uns zuerst einmal um jene Probleme kümmern würden, die bereits jetzt existieren, danach um die, die sicher noch kommen werden

so sind wir schon mit staatsverschuldung, ressourcenausbeutung, treibhauseffekt, umweltverschmutzung und -zerstörung umgegangen..
probleme waren in der vergangenheit immer schneller da, als "alle" gedacht haben.
(auch wenn ich mal zustimme: eine diskussion um roboter, die die weltherrschaft übernehmen, ist hier n bissl offtopic. eine über ki, bewußtsein, "skynet" und das internet könnte man imho aber durchaus mal vom zaun brechen - in nem extra thread)

Ihr seid euch der "Gefahr" anscheinend gar nicht bewusst?
Aber ich habe mit dieser Zukunftsaussicht mit den Roboterkopien vom Menschen eig. nur die Arbeitsverteilung Richtung Maschinen gemeint. -->Der natürliche Mensch wird überflüssig. (Zugegeben, ob da ein Terminator entsteht, ist für den Topic nicht von belang.)

"Meine" unbiologischen, menschlichen Wesen sind gar nicht mal so weit von uns entfernt, da sie, wie in unten velinkten Artikeln (die Art. sind leider schon 8 bzw. schon 10 Jahre alt) zu lesen ist, schon in absehbarer Zukunft eintreten können. Die Zeiträume die angesprochen werden, liegen für uns (ich nehm mal an ihr seid so im Durchschnitt zwischen 20 und 30) im erlebbarem Zeitraum und in gewissem Maß sind doch die jetzigen Fertigungsroboter schon die Vorstufe dazu.
Vor allem der zweite Artikel geht sogar auf die Problematik des Endes der Arbeit für den Menschen ein.
When will computer hardware match the human brain?

This paper describes how the performance of AI machines tends to improve at the same pace that AI researchers get access to faster hardware. The processing power and memory capacity necessary to match general intellectual performance of the human brain are estimated. Based on extrapolation of past trends and on examination of technologies under development, it is predicted that the required hardware will be available in cheap machines in the 2020s.

Die momentane Stagnation in der Prozessorleistung lässt die Vorraussagen sicherlich momentan fragwürdig erscheinen, aber wenn 2020+50 Jahre zutrifft, ist es auch noch schnell genug.
Anmerkung für die die den ganzen Artikel nicht lesen wollen: Mit Intelligenz ist im Artikel nicht unbedingt etwas wirklich gleiches wie menschliche Intelligenz gemeint. Sondern eher etwas das für jemanden, der nicht weiß was dahintersteckt beim Maschinenverhalten sowas wie menschliches Verhalten sehen würde:
Beim Kapitel mit dem Schachmatch Kasparov gegen Deep Blue wird beschrieben, dass die Art zu Spielen des Computers auf Kasparov wie eine Art Verstand (für ihn nicht mehr vorrausschaubar wie bei anderen Computern) auf ihn wirkte.

Bodies, Robots, Minds

The Short Run (early 2000s)
Hard-working, intelligent robots will generate wealth, but displace human workers. Social changes resulting in reduced work hours and creation of new needs in secondary service industries may take up the slack for a while. In time almost all humans may work to amuse other humans, while robots run competitive primary industries, like food production and manufacturing. There is a problem with this picture. The service economy functions today because many humans willing to buy services work in the primary industries, and so return money to the service providers, who in turn use it to buy life's essentials. As the pool of humans in the primary industries evaporates, the return channel chokes off--efficient, no-nonsense robots will not engage in frivolous consumption. Money will accumulate in the industries, enriching owners and the dwindling number of human workers, and become scarce among the service providers. Prices for primary products will plummet, reflecting both the reduced costs of production, and the reduced means of the consumers. In the ridiculous extreme, no money would flow back, and the robots would fill warehouses with essential goods which the human consumers could not buy.

Actually, business owners will continue to profit, and so be able to patronize the service providers, but it is unlikely that a future majority of service-providing "commoners" with more free time, communications and democracy than today, would tolerate being lorded over by a minority of non-working hereditary capitalists: they would vote to change the system. An easy change in the United States could be through the social security system. Social security was originally presented as a government-run pension fund that accumulated wages for retirement, but in practice it transfers income from workers to retirees. The system will probably be subsidized from general taxes in coming decades, when too few workers are available to support the retiring post World War II baby boom. Incremental expansion of such a subsidy would let money from robot industries, collected as corporate taxes, be returned to the general population as pension payments. By gradually lowering the retirement age towards birth, most of the population would eventually be supported. The money could be distributed under other names, but calling it a pension is meaningful symbolism: we are describing the long, comfortable retirement of the original-model human race.

The Medium Run (around 2050)...
The Long Run (2100 and beyond)...
wird auch noch beschrieben, aber so weit denk ich ja gar nicht.

Der Typ der das geschrieben hat (Hans Moravec; Robotics Institute;
Carnegie Mellon University) , hat auch das Kopieren von menschlicher Intelligenz für die nächsten 50 Jahre für möglich eingestuft. Leider find ich dazu keinen Artikel. Aber soweit liegt das alles also gar nicht.

@kiljeadeen
Habe dich schon verstanden wie du das mit der Frauenarbeit gemeint hattest.
Deswegen war ja auch ein netter bei meiner Antwort.
Aber das der Kapitalismus das gepackt hat, liegt doch daran, dass die Wirtschaft "früher" vor allem durch KMUs getragen wurde und jetzt zusehends von Groß- oder Superkonzernen aufgefressen wird. Die hatte ich unpräzise mit den von den Regierungen unterstützten Unternehmer gemeint.

Und ich rede von Kommunismus, weil momentan nur der Kapitalismus regiert und ich richtige Sozialdemokratie erreichen will. Was im Endeffekt eh dasselbe ist.

 

[Micha2]

P.S. was dein problem mit der forschung angeht,

ich hab kein problem mit der forschung, allenfalls damit, leuten klar zu machen, was forschung bedeutet.

ja, das ist eben ein problem. wenn man mit dem begriff forschung nichts anfangen kann, bzw. ihn falsch zuordnet, werden andere es nie kapieren

naja, scheint wohl ne sackgasse zu sein. ich mein die definition für "arbeit"

vielleicht bringt dich das wort "beschäftigung" auf den richtigen weg.

in meinen augen schaffen auch leute, die geistig arbeiten/halt schaffen.
da ensteht zwar nichts greifbaren im sinne von anfassen/berühren/fühlen. aber es entsteht durchaus ein produkt. ein geistiges halt.

 

[aph]

ja, das ist eben ein problem. wenn man mit dem begriff forschung nichts anfangen kann, bzw. ihn falsch zuordnet, werden andere es nie kapieren

Gehts nicht auch konstruktiv und ohne Flamerei?

 

[ruyven_macaran]

sehrvieltext

wie du selbst sagst: roboter, die in der lage sind, menschliches verhalten vorzutäuschen/nachzuahmen.
DAS kernelement, dass es dem menschen aber erlaubt hat, seine vormachtsstellung zu erlangen (und das roboter, die den menschen als solchen überflüssig machen wollen, auch haben müssten), ist seine enorme flexibilität/fähigkeit, mit vollkommen unbekannten situationen umzugehen.
das ist neben kreativität auch die zentrale vorraussetzung für weiterentwicklung/forschung.
bislang sind maschienen damit aber noch hoffnungslos überfordert, problem ist weniger die rechenleistung sondern primär, dass niemand weiß, wie ein programm, dass so etwas bewältigen kann, überhaupt aussehen soll.
man ist ja schon verdammt froh, dass man es mitlerweile schafft, ein auto autmatisch zu steuern - der weg dahin ging aber nicht darüber, dass man dem roboter dazu gebracht hat, endlich auch neue lösungsansätze für unbekannte situationen zu finden (z.b. vorletztes jahr, rennveranstaltung der us militärs: auto sitzt auf), sondern lediglich darin, dass gelände noch genauer abzutasten und noch genauer zu berechnen, was ein störendes hinderniss ist, oder nicht.
würde das programm auf einmal mit einer neuen situation, z.b. eis, konfrontiert wären, wäre es nicht in der lage, eine lösung zu finden, darauf sicher zu fahren - obwohl es "fahren in der wüste" beherscht und die physikalischen aspekte sowie steuermöglichkeiten genau die gleichen sind.

von daher: imho wird es noch deutlich länger als 50jahre dauern, bevor ein roboter entwickelt wird, der einen menschen in kreativen/beliebigen/nicht vorgegebenen szenarien ersetzen kann. bis dahin sind wir unabkömmlich

einziges risiko geht imho von dem aus, was wir nicht wissen:
was ist intelligenz und bewußtsein eigentlich?
bis heute hat niemand eine auch nur einigermaßen handfeste antwort drauf.
dass einzige, was wir wissen, ist, dass eine große menge verknüpfter rechenelemente die grundvorraussetzung ist.
diese vorraussetzung erfüllt z.b. das internet von tag zu tag mehr.
niemand kann sagen, warum es kein bewußtsein entwickeln sollte.