Das Ende der Arbeit?

[kiljeadeen]

also eine 10jährige wirtschaftskrise in verbindung mit der typischen menschlichen dummheit?
weiß nicht..

ist imho verdammt lang, um das als kurzfristige ausnahme und nicht langfristigen trend zu werten, zumal wir den tiefpunkt wohl noch nicht erreicht haben. (jedenfalls wenn man dem gejammer aus wirtschaft und politik glauben kann)

Die Wirtschaftskrise hat 2001 begonnen, 2000 gab es schon gut sichtbare Anzeichen dafür. Von 10 Jahren kann also eine Rede sein. Mitte der 90er hatten wir Hochkonjunktur.

Der Tiefpunkt ist schon lange vorbei und das Gejammere dient nur dazu, daß man sich bessere Verhandlungspositionen verschafft.

wenns dagegen ein langfristiger trend ist, dann ist es ziemlich egal, auf welche der aus den heutigen gegebenheiten resultiert - es geht nur darum, dass er auch in zukunft eine rolle spielt und sich auf beliebigen wege auf die grundlegenden veränderungen z.b. automatisierung, rohstoffknappheit,.. gründet.

Ist ja kein langfristiger Trend

Selbst wenn es so wäre, ist deine Argumentation nicht schlüssig - genaugenommen ist es nur eine Behauptung. Natürlich haben langfristige Trends Ursachen und die könnten auch die von dir genannten sein, aber auch völlig andere.

und hier liegt imho ein verdammt großes problem, solange die weit verbreitet meinung den nutzen einer tätigkeit ausschließlich an deren profit aber nur in sehr wenigen ausnahmefällen am gesamtwohl der gesellschaft misst und immer häufiger auf das problem nicht in geld ausdrückbarer vorzüge trifft.
[...]

solange das die allgemeine wertvorstellung ist, kommt es halt zwangsläufig dazu, das 4millionen menschen ohne arbeit zu hause sitzen, anstand sich um hilfsbedürftige kranke, kleine kinder, wissenschaftliche erkenntnisse, umweltschutz,... zu bemühen, wärend andere ihren nicht unerheblichen lebensunterhalt zu 50% beim golfen verdienen - nur weil ihnen der kapitalismus größere macht/einfluß und damit einen höheren wert beimißt.

Nicht der Kapitalismus mißt irgendetwas einen Wert zu, es sind die Menschen.

Natürlich verdient ein Topmanager mehr, auch wenn der eigentliche Arbeitsaufwand mit anderen Tätigkeiten in keiner Relation steht. Bezahlt wird letztlich ausschließlich Leistung - also was unterm Strich rauskommt und da bewirkt ein guter Manager eben mehr als ein einzelner Müllarbeiter.

Vergiß bei dieser Sache bitte nicht, daß wir nicht von einem System bezahlt werden (Beamte ausgenommen) sondern von Menschen mit deren eigenem Geld!
Wenn ich mir einen Geschäftsführer nehme und dem irre viel bezahle, dann tue ich das, weil es mir das wert ist. Wäre es anders, würde ich es ja nicht tun.

Ich habe irgendwo gelesen, daß der Generaldirektor der deutschen Bank 12 Mio Euro letztes Jahr verdient hat. Nettes Einkommen. Würdest du den Job für sagen wir mal 5 Mio Euro machen? Wahrscheinlich, nur bekommst du den Job nicht, weil du die entsprechende Leistung nicht erbringen kannst oder besser gesagt man nicht glaubt, daß du diese Leistung erbringen könntest.
12 Mio sind viel Geld, aber was ist das für die deutsche Bank? Peanuts! Andererseits würde ein günstigerer Manager vielleicht 1% weniger zusammenbringen, was für solch ein Unternehmen weit mehr Verlust ausmacht, als die 7 mio gespartes Gehalt bringen.

wie bereits mehrfach erwähnt:
bis vor ca. 200jahren war produktion nahezu ausschließlich durch arbeitskraft beschränkt.
es gab genug rohstoffe und es gab auch recht viele abnehmer für ein neues produkt. (einen nicht zu hohen preis vorrausgesetzt)

heute ist das anders.
rohstoffe sind äußerst knapp und konsumenten muss man erstmal finden.
[...]

Man verkauft heute genauso leicht wie früher, wenn man weiß, wie man verkauft und ein brauchbares Produkt hat. Es gibt 7 Kaufmotive und wenn man die ansprechen kann, dann verkauft man auch.

Rohstoffknappheit haben wir keine, wenn wir mal vom Erdöl absehen. Die ungebundenen Rohstoffe werden natürlich weniger, aber das wird nur zur Folge haben, daß die Recyclingbranche größer wird.
Bei Öl ist das anderes, aber es gibt Alternativen dazu, sie sind nur nicht so bequem, weshalb wir wohl solange am Erdöl festhalten werden, wie es uns zur Verfügung steht.

Deine beiden Beispiele (Freizeitgestaltung und Verkehr) sind gut, sprechen aber gegen deine Argumentation, denn du hast 2 Beispiele gewählt, die sich ergänzen.
Freizeitgestaltung benötigt Zeit, während bessere Transportmöglichkeiten Zeit bringen. Die meisten Haushaltsgeräte sind ebenfalls darauf ausgerichtet freie Zeit zu schaffen und mit der kann man wieder etwas anderes anfangen.

Ein neuer PKW bringt allerdings keine Zeitgewinn mehr, aber dafür werden andere Kaufmotive angesprochen wie z.B. Bequemlichkeit oder Prestige.

von daher kann ich nur mal wieder wiederholen:
arbeitsplätze wechseln nicht in andere bereiche.
seit den industrialisierung wurden nur nach und bis dato unbefriedigten bedürfnisse des menschen durch neue industrien bedient und sämtliche offenen ressourcen (einschließlich zeit) zur ausbeutung herangezogen, wodurch insgesamt (unterstützt durch 2weltkriege) die durch mechanisierung verlorenen arbeitsplätze aufgefangen wurden.
die zeit ist heute vorbei.

Warum ignorierst du eigentlich soviele Branchen? Du redest von vor 200 Jahren. Seitdem sind viele Branchen dazugekommen und das sind keine kleinen Branchen.
Denk an EDV, Telekommunikation, Elektronik, Transportwirtschaft (gab es damals, aber der Umfang ist nicht vergleichbar), Maschinenbauer, Werbung (auf die könnte ich im jetzigen Umfang verzichten), F&E generell, (Groß)handel, alles was mit Finanzwesen zu tun hat, nahezu alles im Gesundheitswesen, der Großteil des Bildungssystem, der Gesamte Unterhaltungssektor,...

Das alles gab es damals nicht oder nur im minimalen Umfang. Ok, dafür haben wir weniger Menschen, die in Bergwerken arbeiten oder Felder bestellen, darum reißt sich aber eh kaum wer.

(ganz abgesehen davon, dass man bei lebenszeiten im bereich von 80jahren und lehrzeiten im bereich von 10jahren weder durch generationenfolge noch durch direkten arbeitsplatzwechsel ein und derselben person arbeitsplätze zwischen branchen verschieben kann, es entsteht zwangsläufig ein ziemlich großes pool von personen ohne passendes arbeitsplatzangebot)

Das ist allerdings eine Herausforderung. Früher hat man einen Beruf erlernt und den bis zur Pension gemacht. Heute kann man sich darauf nicht mehr verlassen. Wer sich nicht weiterbildet läuft Gefahr bald zum alten Eisen zu gehören und das nicht mit 60 sondern mit 40. Neu ist diese Erkenntnis aber nicht, nur stecken die Menschen viel zu gerne den Kopf in den Sand - da kann man ihnen aber auch nicht helfen. Diese Problematik ist bekannt, genauso wie viele andere persönliche zukünfitge Probleme und die Betroffenen sorgen nicht vor.

Wenn ich ehrlich bin, hab ich kein Mitleid mit diesen Menschen. Wenn es gut geht, dann freue ich mit ihnen, wenn es schief geht, haben die halt Pech gehabt. Es war vermeidbar und diese Leute haben sich vorsätzlich in diese Situation gebracht. Dummheit wird nicht subventioniert.

So gering finde ich den Wert nicht, mir kommt er sogar recht hoch vor. Mag ja sein, daß andere Länder höhere Werte haben, nur haben diese dadurch auch einen Vorteil?

sie haben leute ohne aufgabe?
und ich persönlich finde den wert verdammt niedrig, wenn man bedenkt, dass sich in nahezu allen produzierenden&verarbeitenden gewerben der tatsächlich nötige personalaufwand bis nahezu null (überwachung) reduzieren lässt und somit neben dem dienstlseitungssektor die von rifkin unter npo zusammengefassten tätigkeiten den löwenanteil des personalbedarfes ausmachen - der aber nicht gedeckt werden kann, weil diese arbeit ja "nichts wert" ist.

Also Dienstleistung und NPO sind nicht das Gleiche. NPOs sind zwar im Regelfall Dienstleister, aber bei weitem nicht jeder Dienstleister ist NPO.

Wert ist kein absoluter Faktor. Wenn niemand für eine Leistung bezahlen will, dann ist sie nichts wert. Warum sollen wir den Leuten was aufs Aug drücken, wenn sie es gar nicht wollen?

aktuell kritisiere ich, dass das gesellschaftliche system zum großteil das unterstützenswert hält, was finanziellen gewinn bringt
[...]
desweiteren schließe ich mich rifkin darin an, [...]dass sich der kapitalismus seiner eigenen grundlagen entzieht.

FALSCH! Unterstützenswert ist, was man möchte und die Basis des Kapitalismus kann man nicht entziehen, denn sie ist der eigene Nutzen. Gehst du jeden Tag zur Arbeit, weil dein Chef so nett ist und du ihm helfen wirst oder weil du dafür Geld bekommst, mit dem du etwas machen kannst?

wann hast du zum letzten mal etwas gemacht, um ein ganz bestimmtes ziel zu erreichen? [...]

Vor 9 Jahren habe ich das das letzte mal nicht gemacht.

Richtig ist natürlich, daß jeder möglichst viele Vorteile haben möchte. Das ist auch gut so, denn nur so gibt es Entwicklung.

nur so? wäre es nicht vielleicht auch denkbar, dass es entwicklung geben würde, wenn jeder versuchen würde, vorteile für alle zu erarbeiten?

Vorteile für alle schließt mich mit ein, nur was bringt schon allen was - oder anders, was brauchen alle? Entwicklung ist Problem erkennen, dann lösen. Das Erkennen geht viel einfacher, wenn man es selbst hat oder zumindest am Rande damit konfrontiert wird.

Wie du auf dein Verlustgeschäft kommst, ist mir schleierhaft.

ein kreislauf kann nicht funktionieren, wenn jeder was für sich rausnehmen will - es gibt verluste. (und dank energieverbrauch, müll, inflation,.. fließen die auch nicht auf anderem wege zurück)

Der Kreislauf ist nicht geschlossen. Wir fügen permanent über unsere Arbeit etwas hinzu können in diesem Gegenwert wieder etwas (anderes) entnehmen.

PS: Sorry für die [...], war sonst zu lange.

 

[kiljeadeen]

nicht so lange jeder nur an sein eigenes wohl denkt..

Es ist nun einmal das eigene Wohl und das von Familie, Freunden und Bekannten, was uns in erster Linie interessiert und ich meine wirklich interessiert. Oberflächliches Interesse gibt es in vielen Bereichen, doch selbst anpacken wollen wenige.

muß er aber auch gar nicht, denn es kommt laufend etwas dazu, nämlich unsere laufende Arbeit.

befinden wir uns hier nicht in einem thread, in dem es darum geht, dass diese durch maschienen ersetzt wird?

Ja und? Wir spielen ja nicht das hypothetische Szenario durch, was wir dann machen würden, sondern es geht viel mehr darum, ob es überhaupt kommt.

im übrigen setzt auch unsere arbeit etwas vorraus, nämlich unsere ernährung, wohlbefinden,..
wenn wir das ganze mal als globales system betrachten, dann kommt genau eins rein, dass genutzt werden kann:
die von der sonne abgestrahlte energie.

Deine Arbeitskraft kommt hinzu. Vergiß nicht, wir reden vom Wirtschaftssystem.

irgend n paar forscher haben sich mal die mühe gemacht, allen verbrauch irgendwie in energie umzurechnen - dass das ergebniss sicherlich nicht diskustabel ist, mag zutreffen, aber ich habs jetzt schon so oft zitiert gehört, auch von staatlicher seite, dass ichs trotzdem anführe: [...]

Ja, kenn ich, ist hochgradiger Unsinn. Man kann nicht den Verbrauch aller Amis nehmen, durch die Anzahl der Amis dividieren und dann mit der Erdbevölkerung multiplizieren und das gilt auch für alle anderen Nationalitäten.

Die armen Ländern haben nicht zuletzt das Problem, daß sie zuviele Menschen haben. Stell dir einfach vor, du müßtest 6 Kinder versorgen. Müßtest du da als Deutscher nicht auch gewaltige Abstriche beim komerziellen Lebensstandard machen?

Wo siehst du hier Ausbeutung?[...]

es hat was mit dem prinzip "meins" zu tun: alle menschen streben danach, möglichst viel für sich zu haben, gewinn zu machen,.. (evolutionäre betrachtung spar ich mir)
der kapitalismus ist lediglich die einzige gesellschafts/wirtschaftsform, die dies zugibt, gutheißt und aktiv fördert, damit jegliche wandlung zum imho besseren unmöglich macht.
aber der praktische "sozialismus" baute auf den gleichen menschen auf und hatte damit das gleiche problem, er hats sich nur (offiziell) nicht eingestanden und versucht, dass ganze durch direkte steuerung der leute zu umgehen - ein vorhaben dass nicht nur scheiterte sondern für sich selbst derart viele ressourcen verschlang, dass er noch schneller zusammenbrach, als der kapitalismus.

Ich sags nochmal. Wir arbeiten primär für uns. Wenn ich ein Haus baue, dann will ich darin wohnen oder es vermieten, aber ich bau sicher keines, damit andere auch ein Dach über dem Kopf haben. Warum sollte ich meine Arbeitskraft für mich nutzlos für andere aufwenden, wenn ich sie auch für mich aufwenden kann?

Im ehem. Ostblock war letzteres mehr oder minder verboten und was war die Folge? Die Arbeit wurde einfach nicht aufgewendet. Keiner gewinnt dabei, alle verlieren. In ersterem Fall gewinnt einer und der andere hat trotzdem nicht weniger.

sicherlich hätte auch er nichts daran ändern können, dass man metall braucht.
[...]
all diese verschwendung, die sich eine bevölkerung von 6,5milliarden einfach nicht erlauben kann (selbst eine von einer milliarde dürfte langfristig probleme bekommen), resultiert mehr oder weniger direkt aus der angewohnheit des menschen, sich primär nur um seine eigene person und deren gewinn und nur in sehr geringen maße um die gemeinschaft zu kümmern.

Holz kann vieles aber nicht alles. Bau mal einen Wolkenkratzer aus Holz. Ein Holzpanzer wäre auch nicht der Hit auf dem Schlachtfeld

Land? Wenn man Land kaufen will, muß man einen Verkäufer finden. Wenn sich 2 darauf einigen die Ware Land gegen Geld zu tauschen, was ist dagegen einzuwenden?

das für einen funktionierenden, lebenswerten planeten ein nicht unerheblicher teil land der natur gehören sollte, der nichts gezahlt wird (statt dessen i.d.r einem staat) und die hinsichtlich rückkauf möglichkeiten auch ziemlich eingeschränkt ist.

Der Staat kann durchaus Land zurückkaufen, geschieht auch, aber primär auf Gemeindeebene.
Du hast durchaus recht, daß auch die Natur Raum braucht, aber Tiere dürfen nicht wählen, Menschen schon. Wenn die Menschen mehr Land nutzen wollen, werden sie es tun.
Wir leben in einem System, für welches wir uns selbst (als Masse) entschieden haben.

ich weiß, dass ich mit dieser argumentation n bissl allein dastehe, aber:
irgendwann wird man zugegeben müssen, dass der raum begrenzt ist und wachstum (was in quasi allen szenarien auch ausdrücklich bevölkerungswachstum mit einschließt - und den anderen die bevölkerung einfach unberücksichtigt lässt) eben doch keine langfristige lösung ist.

ich persönlich würde es vorziehen, wenn man das heute einsieht. würde mir ein schöneres leben ermöglichen und diesem planeten ein nicht unerhebliches artensterben (einschließlich homo ehernicht sapiens sapiens) ersparen.

Dir ist aber schon klar, daß der zusätzlich verbrauchte Raum von den zusätzlichen Menschen kommt, oder? Wem sprechen wir das Recht auf Kinder, eigenes Leben oder komfortables Leben ab um deinen Wunsch zu realisieren?

ich sagte nicht wo, sprach in dem moment sehr allgemien über das thema - und hatte dabei primär die 90% der weltbevölkerung im kopf, die schon verdammt froh wären, wenn sie die 350€ für die arbeit bekommen würden.

Klar wären die froh, nur bekommen sie die 350 nicht, denn sie machen sich selbst Konkurrenz und drücken so den Preis. Angebot und Nachfrage.
Bei uns hat man den Fehler gemacht, hier künstlich hineinzuregulieren und jetzt müssen wir die Zeche dafür bezahlen.

Wenn du dich unterbezahlt fühlst,

ich bin student. von daher bekomme ich den almosen, den einige leute bereit sind, in eine zukunft mit hochqualifizierten leuten zu investieren.

Sei doch froh verdammt noch mal! Immerhin ist jemand bereit dir diese spezielle Ausbildung zukommen zu lassen. Auf was hinauf eigentlich? Du hast dafür noch nie irgendwas gemacht und ob du noch was brauchbares machen wirst ist ungwiß. So gesehen bekommst du verdammt viel Geld von Leuten, die dich gar nicht kennen, für das diese Leute aber arbeiten mußten.

wie schon oben angemerkt: der wert einer arbeit ist imho bei weitem nicht das gleiche, wie der betrag, der im kapitalismus dafür bezahlt wirt.

Der Kapitalismus ist kein Kunde - Menschen sind Kunden. Wenn es niemanden etwas wert ist, dann ist es auch nichts wert.

Du willst mehr verdienen,

gar nicht mal so sehr. ich will mein leben mit einem gewissen standard führen und das tun, was mir am meisten liegt, also auch das, wo ich am produktivsten und damit der gesellschaft am nützlichsten bin.

So erreicht man nichts!!! Cash ab was geht und verschenke das Geld. So kannst du was bewirken und du kannst dir aussuchen, wer davon profitiert.
Wenn du auf Gesellschaftstyp machst, dann schenkst du es allen, auch jenen, die es gar nicht brauchen.

Beim Staat ist das etwas anderes, aber hast du dir schon einmal überlegt, wo der Staat die Schulden macht?

bei banken und bürgern, insbesondere zukünftigen bürgern?
aber was macht das für einen unterschied?
fakt ist, dass er jetzt geld ausgibt, dass er nie haben wird.

Bei den Bürgern also bei uns selbst. Der Unterschied ist, daß wir Einfluß darauf nehmen können, da letztlich wir die Kreditgeber sind und natürlich über Wahlen.

"solange es keine verluste gibt"
sicherlich ist ein gewisse grundkapital von nöten,[...]

Das muß man erst einmal haben und das geht nur, wenn man vorher über 0 abgeschlossen hat.

würde die neue maschiene das mehr kosten, was 100te von nicht-industrie bezahlten forschern über jahrzehnte dazu beigetragen haben, würde sie keineswegs "mehr fürs geld" bieten

Die Forscher wurden ja bezahlt. Ich kenne keinen Forscher, der gratis arbeitet und sich keine Patente sichert.

im kapitalismus sieht es natürlich so aus, dass ich die maschiene für viel geld kaufe, den kunden so viel wie möglich abknöpfe, meine angestellten für nen minimalen lohn schuften lasse, [...]

problem ist halt nur, dass die grundlagen 2 dinge sind, die wir ja eigentlich gar nicht wollen (wenig geld und hohe preise) und eine, die sich ganz von selbst verabschieden wird (kostengünstige ressourcen) [...]

Doch, genau das wollen wir. Wenn ich meinen Angestellten mehr bezahle, muß ich auch mehr verlangen und dann müßtest du mehr für die Ware bezahlen. Genau das will aber niemand, jeder will billig kaufen, damit man mehr kaufen kann.

Niemand wird gezwungen überteuert zu kaufen oder unterbezahlt zu Arbeiten. Es gibt immer eine Einigung zwischen Anbieter und Interessenten oder das Geschäft kommt nicht zu Stande.

Doch, das ist sogar sehr schlecht. Natürlich könnten wir uns auch mit dem zufrieden geben, was wir jetzt schon haben, nur wer bitte will das?

ich.
ich will nicht, dass noch mehr verbraucht wird.

Glaube ich dir, doch du bist schon gut situiert. Warum fahrst du nicht mal nach China und erklärst den Leuten dort, daß sie gefälligst nicht mehr nach Wohlstand streben sollen? Oder nach Indien? 3. Welt?
Mit welchem Recht verlangst du das von diesen Leuten???

lange wird das eh nicht mehr gut gehen. [...]was ich will ist, dass sich alle darum mühen, aus dem, was im umlauf ist, den maximalen nutzen für alle herauszuholen.

Wir haben 6 Mrd Menschen auf der Erde, davon sind locker 5 Mrd arm. Du gehörst zu den Reichen, auch wenn du dich wohl nicht so fühlst. Bist du bereit 5/6 all dessen was du hast aufzugeben? Damit meine ich nicht Geld sondern alles auf was du Anspruch hast, auch soziale Leistungen wie das Gesundheitswesen, Pension, Bildung, Straßen, Öffis und alles andere?

 

[ruyven_macaran]

Denk einfach an die Textilindustrie. Schneider gibt es heute kaum noch, aber sind deswegen weniger Menschen in der Branche beschäftigt? Nein, es sind sogar viel mehr! Der Arbeitsaufwand pro hergestelltem Kleidungsstück ist minimal geworden, doch im Gegenzug haben wir weit mehr und brauchen eigene Geschäfte dafür. Dazu kommt noch ein umfangreicher Großhandel + der dazugehörigen Transportwirtschaft, da in einer Fabrik weit mehr hergestellt werden kann bzw. wird, als regional Abnehmer vorhanden sind.

ist die zahl der in der textilindustrie angestellten im vergleich zur bevölkerung wirklich gestiegen?

hab da so meine zweifel..

 

[ruyven_macaran]

AW: Das Ende der Arbeit?a

Selbst wenn es so wäre, ist deine Argumentation nicht schlüssig - genaugenommen ist es nur eine Behauptung. Natürlich haben langfristige Trends Ursachen und die könnten auch die von dir genannten sein, aber auch völlig andere.

genau diese ursachen wäre thema der diskussion (wenn es den trend denn gäbe..)

Natürlich verdient ein Topmanager mehr, auch wenn der eigentliche Arbeitsaufwand mit anderen Tätigkeiten in keiner Relation steht. Bezahlt wird letztlich ausschließlich Leistung - also was unterm Strich rauskommt und da bewirkt ein guter Manager eben mehr als ein einzelner Müllarbeiter.

Vergiß bei dieser Sache bitte nicht, daß wir nicht von einem System bezahlt werden (Beamte ausgenommen) sondern von Menschen mit deren eigenem Geld!
Wenn ich mir einen Geschäftsführer nehme und dem irre viel bezahle, dann tue ich das, weil es mir das wert ist. Wäre es anders, würde ich es ja nicht tun.

NATÜRLICH ist das, im ureigensten sinne des wortes überhaupt nicht.
und sicherlich "werden wir nicht von einem system bezahlt" sondern "von leuten mit ihrem eigenen geld", die dies genau demjenigen geben, der ihnen das "wert ist".

genau das kreide ich doch an.
solange nämlich dieses "wert sein" sich danach bemisst, wieviel geld einem diese person einbringt (alternativ auch firma,... - ist ein grundprinzip des kapitalismus und passt auf quasi alles), wird nun einmal nicht gezielt der gefördert, der arbeitsplätze schafft, sozial benachteiligten hilft, die umwelt schützt, bessere grundlagen für zukünftige generationen schafft,... - sondern der, der das meiste geld einbringt und dass auch noch in einem überschaubaren (meiste wenige jahre) zeitraum.
dummerweise steht kurzfristige gewinnmaximierung in nahezu allen fällen obigen interessen, die für das lang- und mittelfristige wohlbefinden der menschheit in ihrer heutigen form wohl entscheidend sind, diametral gegenüber.
das system (kapitalismus) zerstört durch seine zentralen funktionselemente also seine eigenen, elementarsten grundlagen - und findets auch noch toll.

Man verkauft heute genauso leicht wie früher, wenn man weiß, wie man verkauft und ein brauchbares Produkt hat. Es gibt 7 Kaufmotive und wenn man die ansprechen kann, dann verkauft man auch.

weiß zwar nicht, welche motive du meinst, aber früher wars nunmal einfacher und der konkurrenzdruck insgesamt geringer.

Rohstoffknappheit haben wir keine, wenn wir mal vom Erdöl absehen.

lol
ich beschränk mich mal auf ein beispiel: kohle im ruhrgebiet.

Die ungebundenen Rohstoffe werden natürlich weniger, aber das wird nur zur Folge haben, daß die Recyclingbranche größer wird.

und? was kostet das?
eben.
natürlich sind rohstoffe nicht auf einmal alle, aber die kosten vervielfachen sich und wenn man ein vielfaches an ausgaben hat, wirds halt schwer, ein neues produkt rauszubringen, dass so billig ist, dass die leute es sich einfach zusätzlich kaufen können, man also nicht erst konkurrenten aus dem markt drängen muss. (was den gesamtumsatz der wirtschaft ja auch nicht verändern würde)

Bei Öl ist das anderes, aber es gibt Alternativen dazu, sie sind nur nicht so bequem, weshalb wir wohl solange am Erdöl festhalten werden, wie es uns zur Verfügung steht.

sie sind nicht nur nicht "so bequeme", sie sind schon bei den brennstoffen rund 4-5mal so teuer, von der chemischen petrochemie, die ihre gesamten verfahren neu entwickeln müsste (vielleicht noch glück haben wird, dass die paar grundlagenforscher, die derzeit auf staatliche kosten an z.b. kunststoffen auf basis pflanzlicher öle forschen, n paar ergebnisse beisteuern) , mal ganz zu schweigen.

Deine beiden Beispiele (Freizeitgestaltung und Verkehr) sind gut, sprechen aber gegen deine Argumentation, denn du hast 2 Beispiele gewählt, die sich ergänzen.
Freizeitgestaltung benötigt Zeit, während bessere Transportmöglichkeiten Zeit bringen. Die meisten Haushaltsgeräte sind ebenfalls darauf ausgerichtet freie Zeit zu schaffen und mit der kann man wieder etwas anderes anfangen.

die beispiele waren extra so gewählt, um aufzuzeigen, wo in der vergangenheit ein nicht unerheblicher teil des zusätzlichen konsumpotentials herkam und wo in zukunft keins mehr zu holen ist:
wenn die hausfrau zum wäschewaschen nicht mehr 6-8h pro woche, sondern dank maschiene nur noch 1h braucht, dann hat sie im schnitt pro tag 1h mehr zeit, für die man ihr z.b. fernsehen verkaufen kann, was ein nicht unerhebliches absatzpotential ist.
aber wenn man versucht, die zeit noch weiter zu reduzieren, wirds verdammt schwierig und selbst wenn man sie auf null reduzieren könnte, wären es nicht mal mehr 10minuten pro tag - das bringt nicht nenneswert umsatz.

vor 100jahren haben die menschen halt durchaus noch im schnitt 13-14stunden pro tag mit arbeiten, waschen, kochen, einkaufen, pendeln, kinder erziehen... (ob dabei nun der mann den ganzen tag arbeitet und die frau den haushalt macht, oder ob beide je die hälfte ihrer zeit darauf verwenden, ist dabei in der summe wohl vernachlässigbar) beschäftigt, hatten mit etwas glück 1-2stunden freizeit (neben schlafen, aber da ist das konsumpotential vergleichsweise gering)

heute sind das locker mal 6-8stunden pro tag, also eine steigerung um da 4-6fache, entsprechend hoch war in der zwischenzeit das wachstumspotential in der unterhaltungsindustrie.
nochmal eine verfünffachung geht aber nicht, weil der tag nunmal nur 24h hat und wenn man bei realistischen werten bleibt, also mal wenigstens 8h für körperpflege, schlaf,... abzieht, dann kann man die potentielle freizeit maximal noch verdoppeln - wenn die leute nicht mehr arbeiten.
geht man dagegen von wenigsten 4h arbeit und 2h weiterbildung pro tag in einer zukünftigen gesellschaft aus, dann bleibt ein weiteres wachstumspotential von maximal 2stunden - also nicht ein 400% wachstum, wie in den letzten ca. 100jahren, sondern 25% - von jetzt bis zum jahre 21365246.
vergleichsweise schlechte wachstumschancen..

Ein neuer PKW bringt allerdings keine Zeitgewinn mehr, aber dafür werden andere Kaufmotive angesprochen wie z.B. Bequemlichkeit oder Prestige.

tjo. geht aber nicht so sehr um den pkw als prestigeobjekt, als solcher kann er nur einen anderen pkw ersetzen, somit aber nicht den umsatz der industrie ernsthaft steigern (schließlich wird dann halt ein anderes auto nicht gekauft), sondern als transportmittel, dass freizeit schafft dadurch die absatzmöglichkeiten für andere branchen öffnet und somit gesamtwirtschaftliches wachstum ermöglicht.

Warum ignorierst du eigentlich soviele Branchen? Du redest von vor 200 Jahren. Seitdem sind viele Branchen dazugekommen und das sind keine kleinen Branchen.

weil es branchen sind, die bis dato ungenutzte rohstoffe, (frei)zeit, arbeitskraft, bedürfnisse,... in umsatz umwandelten.[/quote]

Denk an EDV[/quote]

ist dir in den letzten jahren irgendwie eine eklatante, neue märkte schaffende neuerung im bereich textverarbeitung aufgefallen?
hast du die zeit, noch spiele aus 3 genial neuen, zusätzlichen genres zu spielen, ohne den absatz in anderen bereichen zu mindern? kann man bei der berechnung mathematischer gleichungen irgendwas mehr erwarten, als berechnung in millisekunden?

Telekommunikation

mit wievielen leuten kannst du zeitgleich telefonieren? wieviel websiten auf einmal angucken? mehr als jetzt? wenn nein: wie soll man da noch mehr machen, ohne dafür in gleichem maße bei altem abzubauen?

Elektronik

gibts noch irgendwas, wo die noch nicht drin steckt, wo sie aber ernsthafte vorteile bieten würde?
nein?
hmm - dann wird wohl auch diese branche nicht für mehr boom sorgen..

Transportwirtschaft (gab es damals, aber der Umfang ist nicht vergleichbar)

jup, und heute erreicht sie innerhalb eines tages jeden platz auf dem globus und der einzige grund, warum dass nicht noch schneller praktiziert wird, ist, dass die rohstoffe zu knapp, der sprit zu teuer ist.
auch hier keine chance auf qualitative verbesserungen wie in den letzten 100-200 jahren, man kann höchstens noch bei steigender bevölkerung mitwachsen, aber selbiger sind grenzen gesetzt.

Maschinenbauer

zugegeben: die haben enormes potential - roboter.
dummerweise kann ein maschienenbauer genug robotor bauen, warten,... um damit deutlich mehr als einen arbeiter zu ersetzen - die gesamtzahl der arbeitsplätze sinkt dadurch also eher

Werbung (auf die könnte ich im jetzigen Umfang verzichten)

was umgekehrt auch heißt, dass sie in wesentlich größerem umfang ihren nutzen nicht mehr erfüllen könnte, somit nicht mehr so stark wie bisher wachsen wird.

F&E generell, (Groß)handel, alles was mit Finanzwesen zu tun hat, nahezu alles im Gesundheitswesen, der Großteil des Bildungssystem, der Gesamte Unterhaltungssektor,...

....profitiert entweder von mehr freizeit (unterhaltung), wird eben nicht gezielt gefördert, weil er "zu wenig gewinn bringt" (bildung - da wäre sicherlich potential für mehr als vollbeschäftigung, wenn man eben nicht einem 12millionen sondern 1000 leuten 12000 zahlen könnte, und das alle gut finden würden) oder ist kurzerhand nur ein folge des wachstums in anderen wirtschaftsbereichen. (banken - verwalten&steuern ja im prinzip "nur". damit die mehr verwalten&steuern können, muss aber erstmal mehr da sein)

Das alles gab es damals nicht oder nur im minimalen Umfang.

stimmt.
aber heute gibt es da eben nicht nur einfach in größerem umfang, sondern zunehmend im maximalen umfang.
und sättigungskurven machen ab einem gewissen punkt weitere steigerung nunmal sehr schwer möglich..



*hier wurde was abgeschnitten, wird nachgereicht*

 

[ruyven_macaran]

AW: Das Ende der Arbeit?1

Es ist nun einmal das eigene Wohl und das von Familie, Freunden und Bekannten, was uns in erster Linie interessiert und ich meine wirklich interessiert. Oberflächliches Interesse gibt es in vielen Bereichen, doch selbst anpacken wollen wenige.

und das ist ein problem, dass umso bedeutender wird, je kleiner familie, freunde,.. im vergleich zu den durch meine handlungen betroffen ist.
in einer zeit, in der jede zweite handlung auch globale aspekte hat und den meisten leuten vielleicht 10-20 menschen wenig sind (wenns hoch kommt), wird das ein ziemlich bedeutendes problem.
um nicht zu sagen: ein extentielles.

muß er aber auch gar nicht, denn es kommt laufend etwas dazu, nämlich unsere laufende Arbeit.

befinden wir uns hier nicht in einem thread, in dem es darum geht, dass diese durch maschienen ersetzt wird?

Ja und? Wir spielen ja nicht das hypothetische Szenario durch, was wir dann machen würden, sondern es geht viel mehr darum, ob es überhaupt kommt.

jup. aber ist es dann nicht irgendwo eine merkwürdiges argument, zu sagen, es kommt nicht weil situation X herscht, diese aber nur deswegen herscht, weil es noch nicht gekommen ist?

im übrigen setzt auch unsere arbeit etwas vorraus, nämlich unsere ernährung, wohlbefinden,..
wenn wir das ganze mal als globales system betrachten, dann kommt genau eins rein, dass genutzt werden kann:
die von der sonne abgestrahlte energie.

Deine Arbeitskraft kommt hinzu. Vergiß nicht, wir reden vom Wirtschaftssystem.

meine arbeitskraft basiert im endeffekt darauf. und auf die art habe ich defintiv alles mit drin, einschließlich umwelt und rohstoffe.
wenn ich von der arbeitskraft ausgehe muss ich gleich im nächsten schritt erstmal deren vorraussetzungen ergänzen - s.o.

Die armen Ländern haben nicht zuletzt das Problem, daß sie zuviele Menschen haben. Stell dir einfach vor, du müßtest 6 Kinder versorgen. Müßtest du da als Deutscher nicht auch gewaltige Abstriche beim komerziellen Lebensstandard machen?

wenn man sich die entwicklung deutschlands anguckt, gibt es grund zu der annahme, dass bei einer vergleichsweisen entwicklung (und irgendwie wollen ja alle dahin, wo wir schon sind) besagter länder nicht etwas die 6 kinder wegfallen, sondern erwachsen werden.
die bevölkerungszahlen sind imho also durchaus berechtigt, deutschland ist ein im vergleich zu vielen z.b. afrikanischen staaten extrem dicht besiedeltes land und wenn man vergleiche zwischen deutschland vor der industrialisierung und afrikanischen staaten vor der industrialisierung zieht und dann die deutsche entwicklung auf selbige bezieht, dann kommt man sehr schnell zu der annahme, dass steigender wohlstand keineswegs eine kleiner bevölkerung bedeuten wird - zwar gibt es weniger kinder, aber das wird locker durch die höhere lebenserwartung ausgeglichen, insgesamt werden es mindestens gleichviel, wenn nicht mehr menschen.

Warum sollte ich meine Arbeitskraft für mich nutzlos für andere aufwenden, wenn ich sie auch für mich aufwenden kann?

eines der zentralen elemente für fortschritt ist effizienzsteigerung, z.b. und insbesondere durch spezialierung.
wenn du deine arbeitskraft in etwas steckst, dass du gut kannst, und das für andere tust und andere das genauso machen, somit ihre arbeitskraft in dich investieren, dann wäre das mindestens eine null summen rechnung, unterm strich kommt aber aufgrund obiger begebenheit sogar (deutlich) mehr raus.
nur: dieses mehr wird (mehr) als abgeschöpft, wenn das ganze nicht aus eigener motivation sondern durch äußeren zwang passiert.
ob das der staat oder geld&wirtschaft ist, ist dabei nebensache.
verwaltung kostet immer, große verwaltungen kosten verdammt viel und sie leisten nur eins: sie bringen die menschen dazu, sich einigermaßen zu koordinieren und ihre arbeitskraft optimal einzusetzen.
würden die das aus eigener motivation machen, wäre die verwaltung überflüssig und die in sie investierte arbeitskraft für nützliche dinge frei.
dazu kommt noch, dass die subjektive steuerung effizienter wäre (man weiß halt besser, was man kann, als es jemand anderes weiß) und es wäre inbesondere im vergleich zu unser heutigen gesellschaft von enormen vorteil, da bei uns nun einmal insbesondere hochrangige verwaltungstätigkeiten, also tätigkeiten die nichts produzieren, sondern nur (chaos) verhindern, besonders gewertet werden.

Im ehem. Ostblock war letzteres mehr oder minder verboten und was war die Folge? Die Arbeit wurde einfach nicht aufgewendet. Keiner gewinnt dabei, alle verlieren. In ersterem Fall gewinnt einer und der andere hat trotzdem nicht weniger.

ich argumentiere auch nicht für staatlichen zwang, sondern für einsicht.
arbeitskraft in zwangsmaßnahmen zu investieren ist so ziemlich dass unprofduktivste, was es gibt. (auch wenn es in wenigen fällen von vorteil ist, wenn der zwang dazu dient, negative tätigkeiten zu stoppen)

Holz kann vieles aber nicht alles. Bau mal einen Wolkenkratzer aus Holz.

wieso holz?
ich sage nicht, dass man kein metall verwenden soll.
man soll sich nur im klaren darüber sein, dass es ein hochwertvolles gut ist, dass man besser sparsam einsetzt und möglichst nicht wegschmeisst.
aber überhaupt:
wozu brauch ich einen wokenkratzer?
vor allem einen, den ich aus stahl bauen muss und nicht z.b. aus (nicht-stahl ) beton fertigen kann?
um mehr menschen unterzubringen, als ich versorgen kann?

Ein Holzpanzer wäre auch nicht der Hit auf dem Schlachtfeld

das kriege nicht unbedingt DIE produktivste erfindung des menschen und somit in einem idealen gesellschaftsbild, dass man anstreben kann, eher zu vermeiden sind, muss wohl nicht näher ausgeführt werden.
im übrigen wurde holz bis nach dem zweiten weltkrieg für schiffspanzerungen eingesetzt - danach wurden holz&verarbeitung&für dessen bewegung nötiger treibstoff zu teuer, schließlich muss man das zeug aufwendig pflanzen.
eisenerz und kohle kann man wesentlich einfacher fördern.
solange welches da ist....
aber es ist ja bekannt, womit im 4. weltkrieg gekämpft werden wird.

fortsetzung folgt

 

[ruyven_macaran]

AW: Das Ende der Arbeit?1

Der Staat kann durchaus Land zurückkaufen, geschieht auch, aber primär auf Gemeindeebene.

der staat..
wie war das noch?
was war im kapitalismus am wichtigsten?
doch die wirtschaft, oder?
also warum muss sich dann der staat darum kümmern, von dem man doch immer gern möglichst wenig hätte?
wenn das system funktioniert müsste sowas doch durch die wirtschaft geregelt werden..

Du hast durchaus recht, daß auch die Natur Raum braucht, aber Tiere dürfen nicht wählen, Menschen schon. Wenn die Menschen mehr Land nutzen wollen, werden sie es tun.
Wir leben in einem System, für welches wir uns selbst (als Masse) entschieden haben.

dummerweise hat diese masse diese entscheidung getroffen (und trifft sie jeden tag wieder), ohne sich gedanken zu machen (oder auch nur das nötige wissen für derartige gedanken zu haben), ob dieses system funktionieren kann.
und die antwort lautet numal: langfristig nicht.

ich denke aber mal, dass grundproblem der demokratie wär thema für nen extra thread

Dir ist aber schon klar, daß der zusätzlich verbrauchte Raum von den zusätzlichen Menschen kommt, oder? Wem sprechen wir das Recht auf Kinder, eigenes Leben oder komfortables Leben ab um deinen Wunsch zu realisieren?

ich will dieses recht niemandem absprechen.
ich hoffe nur, dass die leute irgendwann, bevorzugt bald, einsehen werden, dass viele kinder auf dauer nicht gehen.
sonst wird nämlich uns nämlich die natur das recht absprechen.
das auf komfortables leben wird schon langsam zusammengestrichen (siehe öl), aber das auf leben überhaupt wird auf dauer auch nicht unangetastet bleiben.
wir können unsere eigene antwort auf dieses problem finden - oder es seien lassen.
die natur hat eine griffbereit, in jahrmilliarden evolution erfolgreich getestet: aussterben.

in dem fall vielleicht nicht als species, aber zumindest die zivilisation&gesellschaft, wie wir sie heute kennen, wird, ebenso wie die bevölkerung in ihrer jetzigen größe, nicht überleben.
(und imho kann man da durchaus auch noch ein "bis ins jahr 2300" vors letzte wort schieben. mit etwas glück sind wir die letzte generation, die dieses problem an die nächste abschieben kann. aber zumindest im bereich "komfortables" leben werden wir dazu wirklich alle tricks einsetzen müssen.)

Klar wären die froh, nur bekommen sie die 350 nicht, denn sie machen sich selbst Konkurrenz und drücken so den Preis. Angebot und Nachfrage.

kernfrage wäre jetzt: ist das gut so? sollte man es unterstützen?

oder ist es vielleicht nur die einfachste lösung für den moment?

Auf was hinauf eigentlich? Du hast dafür noch nie irgendwas gemacht und ob du noch was brauchbares machen wirst ist ungwiß. So gesehen bekommst du verdammt viel Geld von Leuten, die dich gar nicht kennen, für das diese Leute aber arbeiten mußten.

bin ich auch dankbar dafür (wobei es fächer gibt, die deutlich mehr bekommen), aber fällt dir was auf:

"ob du noch was brauchbares machen wirst ist ungwiß."

also etwas, in was man eigentlich nicht investieren sollte. bringt ja keinen gewinn. jedenfalls nicht mit der gleichen sicherheit wie z.b. ne intel aktie.

wo bleibt wissenschaft, forschung, FORTSCHRITT, wenn alle leute so denken und handeln würden, wie es ja scheinbar "richtig" ist?

würde der staat sowas nicht erzwingen, würden es einige, (viel zu) wenige gönner nicht aus eigener, kaptialistisch falscher motivation heraus unterstützen, gäbe es das nicht.
(kann man sich auch sehr schön historisch angucken, auch wenn es da durch die unzahl von faktoren stark verwässert ist: seit einführung eines umfassenden bildungssystems hat sich der fortschritt geradezu explosionsartig gesteigert.

Der Kapitalismus ist kein Kunde - Menschen sind Kunden. Wenn es niemanden etwas wert ist, dann ist es auch nichts wert.

ende des gedanken - wenn mans rein kapitalistisch betrachtet.

denkt man mal wirklich drüber nach, kommt man zu dem schluss, dass die leute den wert vielleicht einfach nicht richtig einzuschätzen wissen.
oder das diejenigen, für die es etwas wert ist, vielleicht nichts zahlen können.
vielleicht weil sie noch nichtmal geboren sind.

So erreicht man nichts!!! Cash ab was geht und verschenke das Geld. So kannst du was bewirken und du kannst dir aussuchen, wer davon profitiert.
Wenn du auf Gesellschaftstyp machst, dann schenkst du es allen, auch jenen, die es gar nicht brauchen.

mach ich ja. ich lass mir z.b. von allen mein studium finanzieren und versuch dann gezielt, was für den umweltschutz zu tun.
ich setz mich für n gebührenfreies studium ein, damit das auch so bleibt.
etc.

nur: das ist ein versuch, dass aktuelle system auszutricksen. wesentlich besser würde ich trotz allem ein system finden, in dem das nicht nötig ist.

Bei den Bürgern also bei uns selbst. Der Unterschied ist, daß wir Einfluß darauf nehmen können, da letztlich wir die Kreditgeber sind und natürlich über Wahlen.

der einfluß bei wahlen ist ziemlich klein (zwischen was für alternativen können wir denn bitte wählen?? selbst wenn von 5parteien mal ausnahmsweise nicht 2 identische ohnehin 80% der politik machen, wären 5 wahlmöglichkeiten noch immer ein nichts im vergleich zu den millionen von möglichen politischen optionen)
und dass die leute in sachen staatsanleihen nicht unbedingt politisch motiviert handeln, ist sowieso klar.

Das muß man erst einmal haben und das geht nur, wenn man vorher über 0 abgeschlossen hat.

"über null" wie in "12milliarden über null" oder wie in "genug um n neues werk zu bauen"?

Die Forscher wurden ja bezahlt. Ich kenne keinen Forscher, der gratis arbeitet und sich keine Patente sichert.

ich kenne (persönlich) n dutzend forscher, die zwar nicht gratis (aber für vergleichsweise wenig geld) arbeiten, deren arbeit aber der wirtschaft gratis (bzw. auf kosten der allgemeinheit) zur verfügung steht (und auf mehr oder minder direktem wege auch genutzt wird) und die sich (bis auf ganz wenige ausnahmen) keine patente sichern.
es gibt auch noch n paar huntertausend (weltweit) weitere, die ich nicht persönlich kenne.

Doch, genau das wollen wir.

du willst hohes preise und wenig geld?
die wirtschaft muss dich lieben...

oder hälst du sie vielleicht nur für ein unausweichliches übel (weil du dir über umfassende alternativen bislang keine gedanken gemacht hast)?

Glaube ich dir, doch du bist schon gut situiert. Warum fahrst du nicht mal nach China und erklärst den Leuten dort, daß sie gefälligst nicht mehr nach Wohlstand streben sollen? Oder nach Indien? 3. Welt?
Mit welchem Recht verlangst du das von diesen Leuten???

wo verlang ich das von diesen leuten?????ßßßßsz
nirgends. ich verlange, dass sie sich gedanken machen, wie diesen wohlstand erlangen, ohne dass es zu kosten anderer (einschließlich natur/künftiger generationen) geht und ich verlange, dass die, die diesen stand bereits erreicht haben, ohne sich solche gedanken zu machen, das ganze einfrieren und dass schnellst möglich nachholen.

(nebenbei rege ich noch dazu an, sich darüber gedanken zu machen, dass es für kommende generationen einfacher wäre, den wohlstand pro kopf zu steigern, wenn es weniger köpfe wären.)

Wir haben 6 Mrd Menschen auf der Erde, davon sind locker 5 Mrd arm. Du gehörst zu den Reichen, auch wenn du dich wohl nicht so fühlst. Bist du bereit 5/6 all dessen was du hast aufzugeben? Damit meine ich nicht Geld sondern alles auf was du Anspruch hast, auch soziale Leistungen wie das Gesundheitswesen, Pension, Bildung, Straßen, Öffis und alles andere?

red ich von umverteilung oder von effizienz?
eben. von letzterem.
in bezug auf ersteres bin genau son schwein wie alle anderen auch.
aber man kann auch schwein sein und trotzdem erkennen, was besser wäre, auch wenn man sich nicht dran hält.

 

[ruyven_macaran]

AW: Das Ende der Arbeit?a

Das ist allerdings eine Herausforderung. Früher hat man einen Beruf erlernt und den bis zur Pension gemacht. Heute kann man sich darauf nicht mehr verlassen. Wer sich nicht weiterbildet läuft Gefahr bald zum alten Eisen zu gehören und das nicht mit 60 sondern mit 40. Neu ist diese Erkenntnis aber nicht, nur stecken die Menschen viel zu gerne den Kopf in den Sand - da kann man ihnen aber auch nicht helfen. Diese Problematik ist bekannt, genauso wie viele andere persönliche zukünfitge Probleme und die Betroffenen sorgen nicht vor.

tjo - ist halt son problem:
wenn der lebensstandard gehalten werden soll (und du streitest ja ab, dass es abwärts geht), dann würde das ja auch so dinge wie freizeit mit einschließen.
will man da keine abstiche machen (um die freizeitindustrie nicht zu schädigen ), dann müsste man sich wohl oder übel wärend der arbeitszeit weiterbilden. will man nicht den eigenen luxus/komfort einschränken, also nicht noch zusätzlich geld verlieren, müsste man das ganze sogar auf kosten des arbeitgebers machen.
irgendwie sieht der aber ziemlich oft gar nicht ein, warum in etwas, dass keinen "wert hat"/im keinen profit bringt -z.b. weiterbildung von mitarbeitern, die er ja auch einfach durch gebildetere ersetzen könnte.
es kommt also unausweichlich zu abstrichen beim lebensstandard, obwohl es ja angeblich kein grundsätzliches problem gibt...

Wert ist kein absoluter Faktor. Wenn niemand für eine Leistung bezahlen will, dann ist sie nichts wert. Warum sollen wir den Leuten was aufs Aug drücken, wenn sie es gar nicht wollen?

wenn die leute zu blöd sind, zu kapieren, was sie brauchen (z.b. n intaktes ökosystem) kann man sie entweder vor die hunde gehen lassen (bzw. genauer: man kann die 10. generation nach ihnen, die gar nichts dafür aber vor allem auch nichts mehr dagegen kann, vor die hunde gehen lassen), oder sie zu ihrem glück zwingen.
man könnte natürlich auch auf bildung und einsicht hoffen - wie man sieht ist die schon in nem direkten zweigespräch mit politisch interessierten leuten schwierig zu erreichen, wie soll das mit dem durchschnittlichen bildleser klappen?

aktuell kritisiere ich, dass das gesellschaftliche system zum großteil das unterstützenswert hält, was finanziellen gewinn bringt
[...]
desweiteren schließe ich mich rifkin darin an, [...]dass sich der kapitalismus seiner eigenen grundlagen entzieht.

FALSCH! Unterstützenswert ist, was man möchte

was möchte man (jedenfalls in den meisten fällen)?

was gewinn bringt.

was hält das aktuelle system (bzw. dessen mitlgieder) somit für unterstützenswert?

was finanziellen gewinn bringt.

was hab ich gesagt?

eben genau das.

was ist daran jetzt falsch?

ich bin gespannt...

und die Basis des Kapitalismus kann man nicht entziehen, denn sie ist der eigene Nutzen.

ahhh. der kapitalismus kommt also ohne ressourcen, menschen, funktionierendes ökosystem,.. aus?

genauso scheinen mir gewisse hochwertvolle, vermutlich intelligente köpfe (z.b. manager) auch zu denken.
ich hoffe mal im interesse aller, dass die recht haben und man wirklich nur "nutzen" (und vielleicht noch geld - aber das ist ja eng miteinander verwand) braucht..

Gehst du jeden Tag zur Arbeit, weil dein Chef so nett ist und du ihm helfen wirst oder weil du dafür Geld bekommst, mit dem du etwas machen kannst?

ich geh jeden tag in die uni, damit ich was lerne.

Vorteile für alle schließt mich mit ein, nur was bringt schon allen was - oder anders, was brauchen alle?

da gibts einiges, auf alle fälle mehr, als es dinge gibt, die DU brauchst, von denen viele was haben.

Entwicklung ist Problem erkennen, dann lösen. Das Erkennen geht viel einfacher, wenn man es selbst hat oder zumindest am Rande damit konfrontiert wird.

dumm nur: der wirklich schwierige punkt ist oft nicht das erkennen sondern das lösen.
und das wird deutlich schwerer, wenn mans allein macht, weil nämlich jeder nur das macht, womit ER konfrontiert wird - und nicht das, womit vielleicht du konfrontiert bist.

wesentlich einfach geht sowas mit teamwork, wo vielleicht mal beide erst das machen, was dem eine problem bereitet, dann das, was der andere braucht.
alternativ ist auch spezialisierung nicht schlecht, wo dann beide das machen, worin sie gut sind - egal, für wen das gerade wichtig ist.
in kombination haben beide prinzipien schon einige ganz nette entwicklungen zustande gebracht, z.b. die der menschheit.
dummerweise sind sie nur schwer/unter großen reibungsverlusten mit systemen kombinierbar, in denen jeder macht, was ihm grad für seine eigenen bedürfnisse am wichtigsten erscheint.

ein kreislauf kann nicht funktionieren, wenn jeder was für sich rausnehmen will - es gibt verluste. (und dank energieverbrauch, müll, inflation,.. fließen die auch nicht auf anderem wege zurück)

Der Kreislauf ist nicht geschlossen. Wir fügen permanent über unsere Arbeit etwas hinzu können in diesem Gegenwert wieder etwas (anderes) entnehmen.

meine arbeitskraft kommt nicht aus dem nichts und ist auch nicht die einzige grundlage, wenn ich über die funktionalität eines systems entscheiden will, muss ich das berücksichtigen, ansonsten komme ich zu falschen ergebnissen.

 

[kiljeadeen]

Denk einfach an die Textilindustrie. Schneider gibt es heute kaum noch, aber sind deswegen weniger Menschen in der Branche beschäftigt? Nein, es sind sogar viel mehr! Der Arbeitsaufwand pro hergestelltem Kleidungsstück ist minimal geworden, doch im Gegenzug haben wir weit mehr und brauchen eigene Geschäfte dafür. Dazu kommt noch ein umfangreicher Großhandel + der dazugehörigen Transportwirtschaft, da in einer Fabrik weit mehr hergestellt werden kann bzw. wird, als regional Abnehmer vorhanden sind.

ist die zahl der in der textilindustrie angestellten im vergleich zur bevölkerung wirklich gestiegen?

hab da so meine zweifel..

Die Textilindustrie allein vielleicht nicht, doch wenn du den dazugehörigen Groß- und Einzelhandel dazurechnest sowie die dafür benötigte Transportwirtschaft - dann auf jeden Fall.

 

[kiljeadeen]

AW: Das Ende der Arbeit?a

genau das kreide ich doch an.
solange nämlich dieses "wert sein" sich danach bemisst, wieviel geld einem diese person einbringt (alternativ auch firma,... - ist ein grundprinzip des kapitalismus und passt auf quasi alles), wird nun einmal nicht gezielt der gefördert, der arbeitsplätze schafft, sozial benachteiligten hilft, die umwelt schützt, bessere grundlagen für zukünftige generationen schafft,... - sondern der, der das meiste geld einbringt und dass auch noch in einem überschaubaren (meiste wenige jahre) zeitraum.
dummerweise steht kurzfristige gewinnmaximierung in nahezu allen fällen obigen interessen, die für das lang- und mittelfristige wohlbefinden der menschheit in ihrer heutigen form wohl entscheidend sind, diametral gegenüber.
das system (kapitalismus) zerstört durch seine zentralen funktionselemente also seine eigenen, elementarsten grundlagen - und findets auch noch toll

Werte können sich ändern und tun es auch und das in allen Bereichen. Vor 30 Jahren hätte niemand Geld aufgewendet um freie Natur zu schützen und auf Lebensmittel rein biologisch zu erzeugen hätte keinen Effekt auf die Verkäufe gehabt, genauso wie sozial gerechtere Arbeitsbedinnungen bei der Erzeugung.

Heute wird viel Geld für die Natur aufgewendent (noch zu wenig, geb ich zu), es gibt Massenweise Bioprodukte (leider auch ein paar Fälschungen) und auch soziale Arbeitsbedinnungen beginnen langsam eine Rolle zu spielen, wie bei den Fair Trade Produkten. Egal welchen Punkt du hernimmst, in keinem Fall bringt der zusätzliche Geldaufwand dem Käufer einen Nutzen - trotzdem wird hier Geld ausgegeben, weil es den Käufern aus welchen Gründen auch immer wichtig ist.

weiß zwar nicht, welche motive du meinst, aber früher wars nunmal einfacher und der konkurrenzdruck insgesamt geringer.

1. Prestige
a) Aktiv, man will "besser" sein als andere
b) Passiv, man will nicht "schlechter" sein als andere
2. Gesundheit
3. Sicherheit
4. Bequemlichkeit
5. Gewinn
6. Neugier
7. Soziales Bewußtsein

Die Reihenfolge ist von mir willkürlich gewählt, wie sie mir eben eingefallen sind. Grundsätzlich ist die Reihenfolge bei jedem Menschen unterschiedlich, Prestige und Gewinn sind bei den meisten Menschen aber sehr stark ausgeprägt.

Die Konkurrenz wächst mit dem Markt und es gibt immer wieder neue Märkte.

lol
ich beschränk mich mal auf ein beispiel: kohle im ruhrgebiet.

Und die brauchen wir ganz dringend wofür?

Natürlich wird Recycling anfangs mehr Kosten verursachen, aber woher kommen diese Kosten? Genau, durch den ARBEITSAUFWAND! Sammeln, trennen, (reinigen), zu Rohstoff verarbeiten und dann wie gehabt.

Ähnlich ist es beim Erdöl. Kannst du dir allein den Arbeitsaufwand für die Umstellung vorstellen, wenn nur Motoren und Heizungen (inkl. Kraftwerke) von Öl/Gas auf was anderes umstellen müssen? Das ist massig Arbeit, sofern eine Umstellung überhaupt möglich ist. Teilweise wird man das Produkt selbst austauschen müssen.

die beispiele waren extra so gewählt, um aufzuzeigen, wo in der vergangenheit ein nicht unerheblicher teil des zusätzlichen konsumpotentials herkam und wo in zukunft keins mehr zu holen ist:[...]

Stimmt, heute geht eine solch massive Steigerung nicht mehr, weil uns die technologische Basis dafür fehlt. Andererseits gibt es gravierende Änderungen in der Gesellschaftsstruktur. Die Anzahl der Singles steigt beispielsweise kontinuierlich. Allein dadurch ergibt sich ein zusätzlicher Absatz. Wo früher ein Paar (also 2 Menschen) 1 Küche, Bad,... brauchten, sind heute oft schon 2 Menschen, die nichts miteinander zu tun haben und daher selbst voll ausgestattet sein müssen. Damit steigt auch der Raumbedarf erheblich an. Eine 50m² Wohnung ist nicht riesig für 1 Person, 100m² für 2 Personen ist aber schon sehr komfortabel.

tjo. geht aber nicht so sehr um den pkw als prestigeobjekt, als solcher kann er nur einen anderen pkw ersetzen, somit aber nicht den umsatz der industrie ernsthaft steigern (schließlich wird dann halt ein anderes auto nicht gekauft), sondern als transportmittel, dass freizeit schafft dadurch die absatzmöglichkeiten für andere branchen öffnet und somit gesamtwirtschaftliches wachstum ermöglicht.

Aktives und passives Prestige hier unbedingt beachten.
Autos sind weit verbreitet, wer keines hat, hat kein Prestige (in Gruppen wo das eine Rolle spielt). Kauft er nun ein Auto, dann kann er nur das passive Bedürfnis bedienen oder das passive und das aktive.

Rein passiv wäre eine Micra Maus. Damit hat er ein Auto und ist nicht mehr schlechter als andere, besser aber auch nicht. Kauft er einen Porsche, dann ist er nicht nur gleichwertig sondern besser, weil wer sonst hat aller einen Porsche?

Warum ignorierst du eigentlich soviele Branchen? Du redest von vor 200 Jahren. Seitdem sind viele Branchen dazugekommen und das sind keine kleinen Branchen.

weil es branchen sind, die bis dato ungenutzte rohstoffe, (frei)zeit, arbeitskraft, bedürfnisse,... in umsatz umwandelten.

[/quote]

Ja und? Unbefriedigte Bedürfnisse gibt es massig und Arbeitskraft auch. Beides findest du bei der gleichen Gruppe - den Arbeitslosen.
Ungenutzte Rohstoffe werden zwar weniger, doch entwickeln wir uns bekanntlich immer weiter weg von einer Industriegesellschaft hin zu Dienstleistungsgesellschaft, was übrigens auch der Grund ist, warum Aphs neue aktuellen Daten gar nichts aussagen. Produktion nimmt ab, Dienstleisung nimmt zu.

Denk an EDV

ist dir in den letzten jahren irgendwie eine eklatante, neue märkte schaffende neuerung im bereich textverarbeitung aufgefallen?
hast du die zeit, noch spiele aus 3 genial neuen, zusätzlichen genres zu spielen, ohne den absatz in anderen bereichen zu mindern? kann man bei der berechnung mathematischer gleichungen irgendwas mehr erwarten, als berechnung in millisekunden?[/quote]

Nein, bei diesen Bereichen nicht. Hast du schon mal geschaut, was sich am DB-Sektor tut? Schon mal überlegt, wieviel Informationen heute ausschließlich auf Papier vorhanden sind? Es gibt heute schon einige Firmen, die sich darauf spezialisiert haben, Daten in Massen zu digitalisieren. Das erfordert entsprechende Soft- und Hardware sowohl für die Erfassung als auch das Auffinden und den späteren Workflow, wenn der Großteil digital verfügbar ist.

Telekommunikation

mit wievielen leuten kannst du zeitgleich telefonieren? wieviel websiten auf einmal angucken? mehr als jetzt? wenn nein: wie soll man da noch mehr machen, ohne dafür in gleichem maße bei altem abzubauen?

Es gibt Konferenzschaltungen, werden aber nicht übermäßig viel genutzt.
Das ist aber nicht der Punkt. Auch heute hat noch nicht jeder ein Handy oder einen Internetanschluß. Videotelefonie benutzt auch noch kaum wer und irgendwann gibts das vielleicht mit Hologrammen oder was weiß ich.

Elektronik

gibts noch irgendwas, wo die noch nicht drin steckt, wo sie aber ernsthafte vorteile bieten würde?
nein?
hmm - dann wird wohl auch diese branche nicht für mehr boom sorgen..

Weiß nicht, aber ist das der Punkt? Vielleicht einfach mehr Elektronik in bestehenden Produkte bzw. generell neue Produkte. Sowas kommt nicht jedes Jahr raus.


Sry, bei Transportwirtschaft muß ich jetzt aufhören, weil ich weg muß. Reich ich morgen nach.

 

[ruyven_macaran]

AW: Das Ende der Arbeit?a

Heute wird viel Geld für die Natur aufgewendent (noch zu wenig, geb ich zu)

weil es ein gewisses maß an altruismus erfordert, dass vom system weder unterstützt noch auch nur akzeptiert, sondern nicht selten als schlecht/irrational=negativ bewertet wird

lol
ich beschränk mich mal auf ein beispiel: kohle im ruhrgebiet.

Und die brauchen wir ganz dringend wofür?

hmm - stell die frage mal an stahlwerke oder energiekonzerne, denen steinkohle z.t. so wichtig ist, dass sie sie aus südafrika importieren..

Natürlich wird Recycling anfangs mehr Kosten verursachen, aber woher kommen diese Kosten? Genau, durch den ARBEITSAUFWAND! Sammeln, trennen, (reinigen), zu Rohstoff verarbeiten und dann wie gehabt.

es wird nicht nur anfangs mehr kosten verursachen, sondern die ganze zeit und vor allem werden die kosten nicht nur leicht sondern um einen ziemlich großen faktor steigern, was eine radikale veränderung der grundlagen der wirtschaft bedeutet.
so radikal, dass unsere heutige wirtschaft und damit auch gesellschaft in ihrer jetzigen form imho nicht weiterexistieren wird.
und bei dem derzeitigen wirtschaftssystem, dass primär durch von konkurrenzüberlegungen auf kurze sicht geprägt ist, nicht von langfristiger, umfassender planung, wird dieser übergang SEHR plötzlich eintreten und es wird zumindest kurzfristig, aufgrund der daraus hervorgehenden probleme aber dann auch langfristig, so gut wie gar kein wirtschaftssystem geben.

Ähnlich ist es beim Erdöl. Kannst du dir allein den Arbeitsaufwand für die Umstellung vorstellen, wenn nur Motoren und Heizungen (inkl. Kraftwerke) von Öl/Gas auf was anderes umstellen müssen? Das ist massig Arbeit, sofern eine Umstellung überhaupt möglich ist. Teilweise wird man das Produkt selbst austauschen müssen.

dummerweise wird man sich dass, so wie man aktuell handelt, nicht leisten können und in sehr vielen fällen das produkt nicht austauschen - sondern es wegfallen lassen.

tjo. geht aber nicht so sehr um den pkw als prestigeobjekt, als solcher kann er nur einen anderen pkw ersetzen, somit aber nicht den umsatz der industrie ernsthaft steigern (schließlich wird dann halt ein anderes auto nicht gekauft), sondern als transportmittel, dass freizeit schafft dadurch die absatzmöglichkeiten für andere branchen öffnet und somit gesamtwirtschaftliches wachstum ermöglicht.

Aktives und passives Prestige hier unbedingt beachten.
Autos sind weit verbreitet, wer keines hat, hat kein Prestige (in Gruppen wo das eine Rolle spielt). Kauft er nun ein Auto, dann kann er nur das passive Bedürfnis bedienen oder das passive und das aktive.

Rein passiv wäre eine Micra Maus. Damit hat er ein Auto und ist nicht mehr schlechter als andere, besser aber auch nicht. Kauft er einen Porsche, dann ist er nicht nur gleichwertig sondern besser, weil wer sonst hat aller einen Porsche?

erstaunlich viele, aber davon mal abgesehen:
welche zusätzliches wirtschaftliches potential entsteht dadurch, dass er seinen micra durch einen porsche ersetzt (in anbetracht der enorm hohen verbreitung spielen bis dato autolose personen wohl keine rolle)?
wüsste nicht, welcher andere industriezweig dadurch zusätzliche absätzmärkte erhält..
(da würde der micra ja fast mehr sinn machen, wenn -gesamtwirtschaftlich unbedeutende- tuner mit einbezieht)

Ja und? Unbefriedigte Bedürfnisse gibt es massig und Arbeitskraft auch.

mir fällt spontan keine unbefriedigtes bedürfniss ein, dass mittels einen neuen produktes in zusätzlichen umsatz umgesetzt werden könnte.
alle mir bekannten unbefriedigten bedürfnisse resultieren aus geldmangel, vorraussetzung für einen wirtschaftlichen aufschwung durch befriegung dieser bedürfnisse wäre somit ein wirtschaftlicher aufschwung...

Ungenutzte Rohstoffe werden zwar weniger, doch entwickeln wir uns bekanntlich immer weiter weg von einer Industriegesellschaft hin zu Dienstleistungsgesellschaft, was übrigens auch der Grund ist, warum Aphs neue aktuellen Daten gar nichts aussagen. Produktion nimmt ab, Dienstleisung nimmt zu.

dummerweise schafft dienstleistung keine neuen werte, sondern setzt im gegenteil werte vorraus, die es einem ermöglichen, geld für dienstleistungen auszugeben.
sicherlich kann man durch dienstleistungen die zahl der arbeitsplätze pro geschaffenem wert enorm steigern, aber letztendlich stammt der zugeführte wert (der nötig ist, um verluste durch energieverbrauch, müll,... auszugleichen), aus dem produzierenden gewerbe.
und wenn das zunehmend wegfällt, wird auch die basis für dienstleistungen zunehmend reduziert.
welche von beiden tendenzen schneller ist, weiß ich auch nicht.
der rückgang bei der produktion hat definitiv den längeren atem.

Nein, bei diesen Bereichen nicht. Hast du schon mal geschaut, was sich am DB-Sektor tut? Schon mal überlegt, wieviel Informationen heute ausschließlich auf Papier vorhanden sind? Es gibt heute schon einige Firmen, die sich darauf spezialisiert haben, Daten in Massen zu digitalisieren. Das erfordert entsprechende Soft- und Hardware sowohl für die Erfassung als auch das Auffinden und den späteren Workflow, wenn der Großteil digital verfügbar ist.

und wie viele daten entstehen heutzutage ausschließlich auf papier?
eben. sicherlich gibt es sehr große mengen an restbeständen, die digitalisiert werden müssen.
aber sobald die datenerhebung auf digitale techniken umgestellt ist -und dass ist sie in sehr vielen bereichen bereits- kommen da keine weiteren daten auf papier dazu.
von daher ist das für langfristiges wirtschaftswachstum in der EDV in etwa so gut geeignet, wie der y2k-bug...

Es gibt Konferenzschaltungen, werden aber nicht übermäßig viel genutzt.
Das ist aber nicht der Punkt. Auch heute hat noch nicht jeder ein Handy oder einen Internetanschluß. Videotelefonie benutzt auch noch kaum wer und irgendwann gibts das vielleicht mit Hologrammen oder was weiß ich.

zumindest in deutschland haben afaik über 60% internetanschluss und wer heutzutage kein handy hat, hat das in 90% der fälle auch nur deswegen nicht, weil er keins will. somit wird man ihm auch in zukunft keins verkaufen können.
und wenn man sich die kosten für ne webcam anguckt, dann dürfte einem auch ziemlich schnell klar werden, dass die leute videotelefonie selbst in zeiten zunehmender verbreitung von skype&co nur deswegen nicht nutzen, weils nichts bringt - nicht weils zu teuer wäre,...
die menschen hatten offentsichtlich ein bedürfniss, an schneller, möglichst überall zugänglicher kommunikation. erst waren das briefe, dann telegramme - und heute nutzen auf einmal viele lieber sms als telefone, weil die art der kommunikation nämlich nur eine untergeordnete rolle spielt, vielen die schriftliche form am praktischsten erscheint, an direktem sprach- oder gar bildkontakt gar kein größeres bedüfniss besteht.

Weiß nicht, aber ist das der Punkt? Vielleicht einfach mehr Elektronik in bestehenden Produkte bzw. generell neue Produkte. Sowas kommt nicht jedes Jahr raus.

der punkt liegt darin, dass die elektronikindustrie ein verdammt großes wachstumspotential hatte, solange es an jeder zweiten ecke irgendwelche komplexe, aufwendige, elektrische oder gar mechanischer regel- und steuersysteme gab, aber sie hat quasi kein potential mehr, nachdem diese alle auf elektronik umgestellt wurden - und das ist heute der fall.
nen webstuhl digital statt mit lochstreifen zu steuern, ist n großer fortschritt und somit n guter absatzmarkt.
aber an nem heizkörper wirds auch in zukunft n bimetall tun und n radio muss nunmal auch nicht mehr können, als auf knopfdruck den gewünschten sender zu liefern - und das kann es bereits mit der elektronik, die heute drin ist, da braucht man keine zusätzliche.

Sry, bei Transportwirtschaft muß ich jetzt aufhören, weil ich weg muß. Reich ich morgen nach.

nix dagegen, muss nicht jeden tag 4fach posts haben

 

[kiljeadeen]

AW: Das Ende der Arbeit?a

Transportwirtschaft (gab es damals, aber der Umfang ist nicht vergleichbar)

jup, und heute erreicht sie innerhalb eines tages jeden platz auf dem globus und der einzige grund, warum dass nicht noch schneller praktiziert wird, ist, dass die rohstoffe zu knapp, der sprit zu teuer ist.
auch hier keine chance auf qualitative verbesserungen wie in den letzten 100-200 jahren, man kann höchstens noch bei steigender bevölkerung mitwachsen, aber selbiger sind grenzen gesetzt.

Wenn mehr produziert wird und das steht wohl außer Frage, wird gleichzeitig auch mehr transportiert. Qualitative Verbesserungen sind im Moment limitiert, wer weiß, was die Zukunft bringt. Die gesamte Branche hat sich seit Beginn vor Jahrtausenden nie besonders schnell entwickelt. Nach dem Direkttransport auf Tieren kam irgendwann Kutsche/Karren, dann Schiffe, irgendwann die Bahn, irgendwann LKW und Flugzeug. Insgesamt nur 5 Technologien in mehreren Jahrtausenden.

Dennoch ist es eine kontinuierlich wachsende Branche, die großen Sprünge kommen aber nur mit neuen Technologien.

Maschinenbauer

zugegeben: die haben enormes potential - roboter.
dummerweise kann ein maschienenbauer genug robotor bauen, warten,... um damit deutlich mehr als einen arbeiter zu ersetzen - die gesamtzahl der arbeitsplätze sinkt dadurch also eher

Fixier dich nicht immer auf Robotor. Jede Maschine kommt vom Maschinenbauer und Robotor gibt es im Moment kaum, was sich auch nicht so schnell ändern wird, denn dazu sind sie zu unflexibel. Es ist eine Sache, daß eine Maschine prinzipiell erledigen kann und eine ganz andere, dies unter verschiedensten Umständen zu tun.
In der Industrie werden innerhalb einer Branche von verschiedenen Firmen oft die gleichen Maschinen eingesetzt, dennoch kann man nicht einfach hergehen, die Maschine kaufen, aufstellen und ernsthaft glauben, daß das Ding sich in die Produktionsabläufe nahtlos einfügt. Da sind jede Menge Anpassungen notwending, sogar in einem so stark eingeschränktem Gebiet wie einem einzelnen Industriezweig.

Stell dir einfach mal die Arbeit vor, daß auf Basis eines Haushaltes zu machen, wo jeder alles anders haben will.

Werbung (auf die könnte ich im jetzigen Umfang verzichten)

was umgekehrt auch heißt, dass sie in wesentlich größerem umfang ihren nutzen nicht mehr erfüllen könnte, somit nicht mehr so stark wie bisher wachsen wird.

Oh, die Werbung wird weiter wachsen und zwar massiv, allein schon im Softwarebereich. Es gibt heute schon kostenlose Programme, die sich über Werbeeinschaltungen finanzieren, Werbung in Computerspielen ist schon geplant,...

Mir ist das persönlich egal, solange die Werbung meine Zeit nicht reduziert. Im Fernsehen ist sie lästig, weil dadurch die Sendung unterbrochen wurde, aber wenn ich beispielsweise 3D-Shooter durch eine Stadt laufe und dort auch Werbetafeln sind, würde mich das nicht stören.

F&E generell, (Groß)handel, alles was mit Finanzwesen zu tun hat, nahezu alles im Gesundheitswesen, der Großteil des Bildungssystem, der Gesamte Unterhaltungssektor,...

....profitiert entweder von mehr freizeit (unterhaltung), wird eben nicht gezielt gefördert, weil er "zu wenig gewinn bringt" (bildung - da wäre sicherlich potential für mehr als vollbeschäftigung, wenn man eben nicht einem 12millionen sondern 1000 leuten 12000 zahlen könnte, und das alle gut finden würden) oder ist kurzerhand nur ein folge des wachstums in anderen wirtschaftsbereichen. (banken - verwalten&steuern ja im prinzip "nur". damit die mehr verwalten&steuern können, muss aber erstmal mehr da sein)

Keineswegs. Wir sind hier in einem Computerspieleforum, also gehe ich davon aus, daß du auch am PC spielst. Das kostet Zeit, Zeit die du woanders abziehen mußt, z.B. beim Fernsehen oder dem Spielen auf einer Konsole. Ich spiele auch und habe trotzdem einen Fernseher, auch wenn ich ihn nicht soviel benutze. Konsole habe ich keine, doch ich kenne viele Leute, die beides haben.

Was das verwalten anbelangt, so braucht man keineswegs mehr. Ein Konto zu verwalten erfordert nicht viel Arbeit genauso wie ein Sparbuch, bei einem Investmentfonds schaut die Sache aber schon anders aus. Der Arbeitsaufwand kommt hier von der Produktart und nicht von der verwalteten Sache.

Das alles gab es damals nicht oder nur im minimalen Umfang.

stimmt.
aber heute gibt es da eben nicht nur einfach in größerem umfang, sondern zunehmend im maximalen umfang.
und sättigungskurven machen ab einem gewissen punkt weitere steigerung nunmal sehr schwer möglich..

Das hat man vor 30 Jahren auch geglaubt - was soll denn noch alles kommen? Genaugenommen hat praktisch jede Generation geglaubt, irgendwo den Zenit erreicht zu haben und sie lag damit jedes Mal falsch.

 

[kiljeadeen]

AW: Das Ende der Arbeit?1

und das ist ein problem, dass umso bedeutender wird, je kleiner familie, freunde,.. im vergleich zu den durch meine handlungen betroffen ist.
in einer zeit, in der jede zweite handlung auch globale aspekte hat und den meisten leuten vielleicht 10-20 menschen wenig sind (wenns hoch kommt), wird das ein ziemlich bedeutendes problem.
um nicht zu sagen: ein extentielles.

Sehe ich auch so.

Ja und? Wir spielen ja nicht das hypothetische Szenario durch, was wir dann machen würden, sondern es geht viel mehr darum, ob es überhaupt kommt.

jup. aber ist es dann nicht irgendwo eine merkwürdiges argument, zu sagen, es kommt nicht weil situation X herscht, diese aber nur deswegen herscht, weil es noch nicht gekommen ist?

Finde ich nicht, denn wir sollten schon auch die Realität im Auge behalten. Momentan gibt es Arbeit und dementsprechend kommt unsere Arbeitskraft dem System hinzu. Die Arbeit selbst wird es immer geben, auch wenn sie vielleicht von Maschinen erledigt wird und dementsprechend wird sie dem System auch hinzugefügt.

meine arbeitskraft basiert im endeffekt darauf. und auf die art habe ich defintiv alles mit drin, einschließlich umwelt und rohstoffe.
wenn ich von der arbeitskraft ausgehe muss ich gleich im nächsten schritt erstmal deren vorraussetzungen ergänzen - s.o.

Ich verstehe um ehrlich zu sein nicht, was du hiermit sagen willst.

Die armen Ländern haben nicht zuletzt das Problem, daß sie zuviele Menschen haben. Stell dir einfach vor, du müßtest 6 Kinder versorgen. Müßtest du da als Deutscher nicht auch gewaltige Abstriche beim komerziellen Lebensstandard machen?

wenn man sich die entwicklung deutschlands anguckt, gibt es grund zu der annahme, dass bei einer vergleichsweisen entwicklung (und irgendwie wollen ja alle dahin, wo wir schon sind) besagter länder nicht etwas die 6 kinder wegfallen, sondern erwachsen werden.
die bevölkerungszahlen sind imho also durchaus berechtigt, deutschland ist ein im vergleich zu vielen z.b. afrikanischen staaten extrem dicht besiedeltes land und wenn man vergleiche zwischen deutschland vor der industrialisierung und afrikanischen staaten vor der industrialisierung zieht und dann die deutsche entwicklung auf selbige bezieht, dann kommt man sehr schnell zu der annahme, dass steigender wohlstand keineswegs eine kleiner bevölkerung bedeuten wird - zwar gibt es weniger kinder, aber das wird locker durch die höhere lebenserwartung ausgeglichen, insgesamt werden es mindestens gleichviel, wenn nicht mehr menschen.

Deutschland ist keineswegs dicht besiedelt. Man kann hier ja nicht einfach Fläche durch Bevölkerung dividieren, denn das verzerrt das Ergebnis in unzulässiger Weise. Die Sahara ist beispielsweise eine große Fläche, nur kann man nicht viel damit anfangen, dementsprechend ist sie kaum besiedelt. Nimm man nur die für den Menschen brauchbaren Gebiete her, sieht die Sache schon anders aus.

Im Übrigen gleicht die höhere Lebenserwartung überhaupt nichts aus, es verschiebt die Sache nur. Wenn kontinuierlich mehr Menschen sterben als geboren werden, dann schrumpft die Bevölkerung irgendwann. Geht man von einer normalen Bevölkerungsstruktur aus (mit rund 52% Frauen), dann muß jede Frau mindestens 2 Kinder bekommen, damit die Bevölkerung langfristig gleich bleibt. Keine Ahnung, wie hoch die Geburtenrate in D ist, in Ö liegt sie deutlich unter 2.

Warum sollte ich meine Arbeitskraft für mich nutzlos für andere aufwenden, wenn ich sie auch für mich aufwenden kann?

eines der zentralen elemente für fortschritt ist effizienzsteigerung, z.b. und insbesondere durch spezialierung.
wenn du deine arbeitskraft in etwas steckst, dass du gut kannst, und das für andere tust und andere das genauso machen, somit ihre arbeitskraft in dich investieren, dann wäre das mindestens eine null summen rechnung, unterm strich kommt aber aufgrund obiger begebenheit sogar (deutlich) mehr raus.
nur: dieses mehr wird (mehr) als abgeschöpft, wenn das ganze nicht aus eigener motivation sondern durch äußeren zwang passiert.
ob das der staat oder geld&wirtschaft ist, ist dabei nebensache. [...]

Nein, das ist keine Nebensache, das ist der springende Punkt. Geld ist nichts anderes als das Recht auf eine nicht näher definierte Leistung - das ultimative Tauschmittel. Wenn ich für dich etwas mache und ich bekomme weder Geld noch eine andere Gegenleistung von dir, dann arbeite ich gratis, da ich nichts davon habe. Warum sollte ich das tun?

Bekomme ich hingegen Geld von dir, dann tauschen wir Leistungen, was mir auch etwas bringt, denn ich kann diese Leistung weiter tauschen um selbst etwas zu bekommen.

Wir haben immer noch einen primitiven Tauschhandel als Wirtschaftsbasis.

Im ehem. Ostblock war letzteres mehr oder minder verboten und was war die Folge? Die Arbeit wurde einfach nicht aufgewendet. Keiner gewinnt dabei, alle verlieren. In ersterem Fall gewinnt einer und der andere hat trotzdem nicht weniger.

ich argumentiere auch nicht für staatlichen zwang, sondern für einsicht.
arbeitskraft in zwangsmaßnahmen zu investieren ist so ziemlich dass unprofduktivste, was es gibt. (auch wenn es in wenigen fällen von vorteil ist, wenn der zwang dazu dient, negative tätigkeiten zu stoppen)

Da stehst du aber auf verlorenem Posten, denn jene Leute, die einsichtig sein müßten, damit die Sache funktioniert, sind die gleichen, die vom jetzigen System profitieren. Sie müßten sich also vorsätzlich und freiwillig ins eigene Knie schießen.
Ich persönlich würde nicht damit rechnen, daß das viele machen werden.

Holz kann vieles aber nicht alles. Bau mal einen Wolkenkratzer aus Holz.

wieso holz?
ich sage nicht, dass man kein metall verwenden soll.
man soll sich nur im klaren darüber sein, dass es ein hochwertvolles gut ist, dass man besser sparsam einsetzt und möglichst nicht wegschmeisst.
aber überhaupt:

Holz, weil du dich auf nichtgenutztes Holz bezogen hast, aber offenbar war das nur eine Nebenbeierwähnung von dir.

wozu brauch ich einen wokenkratzer?
vor allem einen, den ich aus stahl bauen muss und nicht z.b. aus (nicht-stahl ) beton fertigen kann?
um mehr menschen unterzubringen, als ich versorgen kann?

Denk einfach einmal an die Konsequenzen. Alles was wir tun, zieht Konsquenzen nach sich und die sollte man auch bedenken, was du offenbar nicht tust, weshalb du zu recht seltsamen Meinungen kommst.

Dir liegt beispielsweise die freie Natur sehr am Herzen und du willst nicht, daß deren Fläche noch weiter reduziert wird. Kombiniere das mit dieser aktuellen Forderung, was kommt raus?

Nimm einfach eine große Stadt mit Wolkenkratzern, z.B. New York und überdenke, wieviel niedriger die Häuser sein müßten, damit sie nicht zusammenbrechen. Folge: Die Fläche der Stadt müßte sich mindestens verdreichfachen. Dehnt sich die Stadt entsprechend aus, gehen die umliegenden Argrarflächen verloren und müssen verlegt werden. Wohin könnte das sein, wenn nicht in bisherige freie Natur?

Und das ist noch ein Superszenario, weil ich glaube sogar, daß man rein mit Beton ohne zugefügten Metall überhaupt nur ein Erdgeschoss ohne Stöcke darüber bauen kann oder man riskiert, daß die Bude einbricht.

Ein Holzpanzer wäre auch nicht der Hit auf dem Schlachtfeld

das kriege nicht unbedingt DIE produktivste erfindung des menschen und somit in einem idealen gesellschaftsbild, dass man anstreben kann, eher zu vermeiden sind, muss wohl nicht näher ausgeführt werden.

Wieso? Krieg ist doch an sich ungemein produktiv, wie ein Bankraub. Jemand baut was auf und ein anderer nimmt es ihm einfach weg. Viel Gewinn für wenig Aufwand, klingt für mich sehr profitabel.

Unser Glück ist lediglich, daß man in Europa schon seit längerem Kriege nicht gewinnen kann und deshalb erst gar keine anfängt.

im übrigen wurde holz bis nach dem zweiten weltkrieg für schiffspanzerungen eingesetzt - danach wurden holz&verarbeitung&für dessen bewegung nötiger treibstoff zu teuer, schließlich muss man das zeug aufwendig pflanzen.
eisenerz und kohle kann man wesentlich einfacher fördern.
solange welches da ist....
aber es ist ja bekannt, womit im 4. weltkrieg gekämpft werden wird.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Anpflanzen Grund dafür war, daß man weg vom Holzgegangen ist. Viel wahrscheinlicher ist, daß es etwas mit der Stabilität zu tun hat, die bei Stahl doch wesentlich höher ist.

 

[kiljeadeen]

AW: Das Ende der Arbeit?1

Der Staat kann durchaus Land zurückkaufen, geschieht auch, aber primär auf Gemeindeebene.

der staat..
wie war das noch?
was war im kapitalismus am wichtigsten?
doch die wirtschaft, oder?
also warum muss sich dann der staat darum kümmern, von dem man doch immer gern möglichst wenig hätte?
wenn das system funktioniert müsste sowas doch durch die wirtschaft geregelt werden..

Der Staat muß sich ja nicht darum kümmern, er tut es halt. Es ist keine Notwendigkeit, daß man Land zurückkauft, oftmal ist es aber sinnvoll und deshalb tut man es eben.

dummerweise hat diese masse diese entscheidung getroffen (und trifft sie jeden tag wieder), ohne sich gedanken zu machen (oder auch nur das nötige wissen für derartige gedanken zu haben), ob dieses system funktionieren kann.
und die antwort lautet numal: langfristig nicht.

ich denke aber mal, dass grundproblem der demokratie wär thema für nen extra thread

Nun, langfristig hat es schon funktioniert - immerhin schon ein paar Jahrtausende.
Der springende Punkt ist aber, daß man nur schwerlich gegen die Interessen der Masse vorgehen kann, denn das wäre eine Diktatur und eine solche hat immer ein Ablaufdatum.

ich will dieses recht niemandem absprechen.
ich hoffe nur, dass die leute irgendwann, bevorzugt bald, einsehen werden, dass viele kinder auf dauer nicht gehen.
sonst wird nämlich uns nämlich die natur das recht absprechen.
das auf komfortables leben wird schon langsam zusammengestrichen (siehe öl), aber das auf leben überhaupt wird auf dauer auch nicht unangetastet bleiben.
wir können unsere eigene antwort auf dieses problem finden - oder es seien lassen.
die natur hat eine griffbereit, in jahrmilliarden evolution erfolgreich getestet: aussterben.

Selbst wenn unserer wirtschaftliches und gesellschaftliches System zusammenbrechen sollte, sterben wir noch lange nicht aus. Der Mensch ist flexibel und solange das Überleben des Menschen auf unserem Planeten grundsätzlich möglich ist, wird es auch geschehen.

in dem fall vielleicht nicht als species, aber zumindest die zivilisation&gesellschaft, wie wir sie heute kennen, wird, ebenso wie die bevölkerung in ihrer jetzigen größe, nicht überleben.
(und imho kann man da durchaus auch noch ein "bis ins jahr 2300" vors letzte wort schieben. mit etwas glück sind wir die letzte generation, die dieses problem an die nächste abschieben kann. aber zumindest im bereich "komfortables" leben werden wir dazu wirklich alle tricks einsetzen müssen.)

Was spricht denn dagegen, daß es uns gelingt? Wir haben genug Raum zum Leben und weitgehend ausreichend Nahrung.

Klar wären die froh, nur bekommen sie die 350 nicht, denn sie machen sich selbst Konkurrenz und drücken so den Preis. Angebot und Nachfrage.

kernfrage wäre jetzt: ist das gut so? sollte man es unterstützen?

oder ist es vielleicht nur die einfachste lösung für den moment?

Wer ist man? Wenn dich das beispielsweise stört, kannst du entsprechende Produkte kaufen und so Geld von dir zu den Arbeitern transferieren. Du hast dadurch weniger, die Arbeiter mehr.

bin ich auch dankbar dafür (wobei es fächer gibt, die deutlich mehr bekommen), aber fällt dir was auf:

"ob du noch was brauchbares machen wirst ist ungwiß."

also etwas, in was man eigentlich nicht investieren sollte. bringt ja keinen gewinn. jedenfalls nicht mit der gleichen sicherheit wie z.b. ne intel aktie.

wo bleibt wissenschaft, forschung, FORTSCHRITT, wenn alle leute so denken und handeln würden, wie es ja scheinbar "richtig" ist?

Das ist nicht der Punkt. Wichtig ist, reichen die jetzigen Mittel aus um dir ein Studium zu ermöglichen? Ja. Reichen sie für ein wirklich komfortables Leben aus? Wohl nicht.
Ersteres ist für den Fortschritt wichtig und daher wird es auch finanziert. Letzteres ist etwas, das dich persönlich angeht und damit bist auch du dafür verantwortlich.

würde der staat sowas nicht erzwingen, würden es einige, (viel zu) wenige gönner nicht aus eigener, kaptialistisch falscher motivation heraus unterstützen, gäbe es das nicht.
(kann man sich auch sehr schön historisch angucken, auch wenn es da durch die unzahl von faktoren stark verwässert ist: seit einführung eines umfassenden bildungssystems hat sich der fortschritt geradezu explosionsartig gesteigert.

Stimmt, vergiß aber nicht, daß damals die Gönner gleichzeitig auch der Staat waren. Es gab zwar auch reiche Unternehmer, aber nicht in einem mit heute vergleichbarem Umfang, was sowohl der Anzahl als auch deren Reichtum anbelangt.

Der Kapitalismus ist kein Kunde - Menschen sind Kunden. Wenn es niemanden etwas wert ist, dann ist es auch nichts wert.

ende des gedanken - wenn mans rein kapitalistisch betrachtet.

denkt man mal wirklich drüber nach, kommt man zu dem schluss, dass die leute den wert vielleicht einfach nicht richtig einzuschätzen wissen.
oder das diejenigen, für die es etwas wert ist, vielleicht nichts zahlen können.
vielleicht weil sie noch nichtmal geboren sind.

Wert ist ein Faktum, keine Hypothese. Ich könnte jetzt zum Malen beginnen und vielleicht ist das in paar Jahrhunderten was wert. Vielleicht auch nicht. Warum solltest du mich für meine "Malkünste" sponsern, wenn es weder dir noch allen anderen, die du kennst, gefällt oder etwas wert ist?

mach ich ja. ich lass mir z.b. von allen mein studium finanzieren und versuch dann gezielt, was für den umweltschutz zu tun.
ich setz mich für n gebührenfreies studium ein, damit das auch so bleibt.
etc.

nur: das ist ein versuch, dass aktuelle system auszutricksen. wesentlich besser würde ich trotz allem ein system finden, in dem das nicht nötig ist.

Es wird immer nötig sein. Menschen sind verschieden und haben so unterschiedliche Meinungen und Wertvorstellungen. Man kann nicht ernsthaft darauf hoffen, daß alle anderen ihre Werte zurückstellen und das ist auch gut so. Wie grau wäre die Welt wohl, gäbe es keine anderen Meinungen, alle den gleichen Geschmack,... - grauenhafte Vorstellung.Die Vielfalt macht uns stark und zu dem was wir sind.

der einfluß bei ohnehin 80% der politik machen, wären 5 wahlmöglichkeiten noch immer ein nichts im vergleich zu den millionen von möglichen [...]

Ich weiß nicht genau, wie es in D ist, aber in Ö wären die Nichtwähler die zweitstärkste Partei, es gibt also massives Potential für Einflußnahme.
Natürlich ist die Stimme des Einzelnen in einer Demokratie nahezu wertlos und das sorgt für Frust. Frust, den andere auch teilen und wenn das genug sind, ist es nicht mehr eine Stimme, sondern tausende oder millionen.

Auch hier gilt natürlich, daß man selbst anpacken muß, wenn man eine Veränderung erzielen möchte, die offenbar von alleine nicht kommt.
Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt, denn um gewisse Dinge kommt man einfach nicht herum, egal wie die eigene Ideologie aussieht. Es ist schon bezeichnent, daß ausgerechnet eine rot/grüne Regierung massive Eingriffe im Sozialsystem vorgenommen hat, ihrer eigenen Ideologie völlig entgegengesetzt. Aber die MUSSTE es tun. Über die Maßnahmen selbst kann man streichen, aber die Tendenz war vorgegeben.


[

q]Das muß man erst einmal haben und das geht nur, wenn man vorher über 0 abgeschlossen hat.

"über null" wie in "12milliarden über null" oder wie in "genug um n neues werk zu bauen"?[/quote]

Hängt von der Perspektive ab. Theoretisch letzteres, praktisch ersteres. Die Zukunft ist immer ungewiß und nur teilweise planbar. Strebt man den Minimumgewinn an, kann das leicht in die Hose gehen, wenn unvorhergesehene Dinge passieren. Stell dir einfach ein Flugline nach dem 9/11 vor, die keine Reserven gehabt hätte. Solche gab es und die sind alle pleite gegangen. Wenn man schon etwas aufbaut, dann sollte man auch dafür sorgen, daß es Bestand hat.

ich kenne (persönlich) n dutzend forscher, die zwar nicht gratis (aber für vergleichsweise wenig geld) arbeiten, deren arbeit aber der wirtschaft gratis (bzw. auf kosten der allgemeinheit) zur verfügung steht [...]

Selber schuld.

du willst hohes preise und wenig geld?
die wirtschaft muss dich lieben...

Konsequenzen bedenken. Erhöhe die Löhne, steigen die Preise. Sollen die Preise runter, müssen es auch die Löhne.

nirgends. ich verlange, dass sie sich gedanken machen, wie diesen wohlstand erlangen, ohne dass es zu kosten anderer (einschließlich natur/künftiger generationen) geht und ich verlange, dass die, die diesen stand bereits erreicht haben, ohne sich solche gedanken zu machen, das ganze einfrieren und dass schnellst möglich nachholen.

Die haben ganz andere Sorgen als zukünftige Generationen und vorallem wissen sie nicht, wie sie es anstellen sollten, also kopieren sie unser System einfach. Da ihnen das Kapital fehlt, lassen sie einfach ein paar "unnötige" Dinge wie z.B. Filteranlagen weg.

in bezug auf ersteres bin genau son schwein wie alle anderen auch.
aber man kann auch schwein sein und trotzdem erkennen, was besser wäre, auch wenn man sich nicht dran hält.

Klar kann man das, nur so ändert sich nichts. Wenn du den inneren Schweinehund überwinden kannst und als Vorbild für andere dienst, dann kannst du was bewirken, denn wie ernst kann ich jemanden nehmen, der selbst permanent gegen seine eigenen Forderungen handelt?

PS: Bin auf jeden Fall bis Mittwoch off.

 

[Micha2]

aktueller stand! daten eines jahres und auf dem verarbeitenden gewerbe beruhend. also doch eine theorie, welche auf einen kurzen zeitraum aufgebaut ist und den begriff "arbeit" auf produzierende menschen beschränkt.

Ich habe gewusst, dass das kommt. -_-
Wie billig. Nur weil ich auch aktuelle Zahlen bringe, unterstellst du mir, ich betrachte NUR aktuelle Zeiträume? Was für ein Schwachsinn. Der Link unterfüttert die Theorie. Es gibt auch ältere Statistiken. Und die sind nicht oberflächlicher, wie du behauptest.

allerdings definiere ich arbeit, so wie es ein lexikon auch tut.
auch eine putzfrau oder ein wissenschaftler arbeiten.
und von daher kann ich einem " ende der arbeit" überhaupt nicht zustimmen.
das liegt schon einfach im wesen des menschen, das es kein ende geben wird.

Ist das so, ja? Und woher hast du diese Gewissheit?

Ok, soll ich den Thread in "Ende der bezahlten Arbeit" umtaufen, damit wir ne Diskussionsbasis haben?

warum schmeist du dann aktuelle zahlen ins forum? dann bring doch die daten, auf die diese theorie beruhen! du hast doch versucht die theorie damit zu untermauern. einen anderen sinn deines einwurfes kann ich nicht erkennen.

was meine gewissheit angeht, wenns nicht so wäre, würdest du jetzt noch auf allen vieren durch die steppen afrikas ziehen.

schwachsinn!
mal ehrlich, bevor man andere versucht dumm zu machen sollte man schon überlegen, was man schreibt.

auch ein umbenennen in "bezahlte arbeit", würde nichts ändern. auch ein wachmann wird bezahlt, oder?
wie schon gesagt,"schaffende tätigkeiten", oder "tätigkeiten, wie wir sie heute kennen" wären vielleicht möglichkeiten.

 

[Micha2]

wie schon geschrieben:"DAS ENDE DER PRODUKTIVEN ARBEIT, WIE WIR SIE HEUTE KENNEN"
hätt ich kein problem mit

ach was den grundlagenforscher angeht: du solltest erst die basis einer theorie erforschen, bevor du ihr bedingungslos folgst

und du solltest dich mit dem inhalt und nicht nur der überschrift einer theorie beschäftigen..

und ich folge der theorie auch nicht bedingungslos, ich stimme ihr lediglich in ihrer aussage zu und führe(te - mir reichts!) eine diskussion um die für ihre vermittlung verwendeten worte.

naja, werd meine erklärungsversuche mal einstellen. wenn eine theorie auf einer falschen grundlage beruht, kann sie noch so einleuchtend sein, sie kann nur falsch sein!

 

[ruyven_macaran]

AW: Das Ende der Arbeit?a

Wenn mehr produziert wird und das steht wohl außer Frage, wird gleichzeitig auch mehr transportiert.

somit hat die transportbranche lediglich das potential, einen wirtschaftsaufschwung zu verstärken, aber nicht das potential, ihn selbst hervorzurufen/aus sich heraus zu wachsen.

und selbst für eine verstärkung wäre die vorraussetzung, dass sie unter gleichen bedinungen wie heute agieren kann.
da aber die transportbranche mit abstand am härtesten vom rückgang der ölreserven getroffen wird, gehe ich eher von einem rückgang des transportvolumens aus, da es bei den immer schneller steigenden treibstoffkosten (was wir derzeit an der tankstelle sehen, ist nur die spitze des eisbergs. die benzinkosten mögen sich seit anfang der 90 um 50% gesteigert haben - aber der rohölpreis hat sich verdreifacht, wächst weiter, wird damit -in anbetracht der politischen lage im iran- auch eher noch weiter zulegen und mittelfristig wird das auch voll auf den verbraucherpreis durchschlagen) bald sehr viel rentabler wird, ein werk vor ort aufzubauen.

Qualitative Verbesserungen sind im Moment limitiert, wer weiß, was die Zukunft bringt. Die gesamte Branche hat sich seit Beginn vor Jahrtausenden nie besonders schnell entwickelt. Nach dem Direkttransport auf Tieren kam irgendwann Kutsche/Karren, dann Schiffe, irgendwann die Bahn, irgendwann LKW und Flugzeug. Insgesamt nur 5 Technologien in mehreren Jahrtausenden.

davon 3 innerhalb der letzten 2jahrhunderte, wenn man noch motorisierte schiffe dazuzählt, sogar 4 von 6 in den letzten 200, 2 von 6 in den letzten 100 jahren.
und das ist auch der einzige zeitraum, in dem es zu einem deutlichen wachstum kam.
wenn wir für die nächsten 1000jahre n wachstum wie zwischen 0 und 1000 erwarten können, dann brauchen wir die transportbranche wohl kaum als nenneswerten wachstumsfaktor in diesem jahrhundert zu betrachten.
(zumal sie in bezug auf arbeitsplätze erhebliche einsparmaßnahmen durch größere schiffe, flugzeuge, lkws, verlagerung von lkwtransporten auf schiene, zunehmende automatisierung bei verladevorgängen, z.t. sogar bei steuerung,... bietet)

Fixier dich nicht immer auf Robotor. Jede Maschine kommt vom Maschinenbauer und Robotor gibt es im Moment kaum, was sich auch nicht so schnell ändern wird, denn dazu sind sie zu unflexibel. Es ist eine Sache, daß eine Maschine prinzipiell erledigen kann und eine ganz andere, dies unter verschiedensten Umständen zu tun.
In der Industrie werden innerhalb einer Branche von verschiedenen Firmen oft die gleichen Maschinen eingesetzt, dennoch kann man nicht einfach hergehen, die Maschine kaufen, aufstellen und ernsthaft glauben, daß das Ding sich in die Produktionsabläufe nahtlos einfügt. Da sind jede Menge Anpassungen notwending, sogar in einem so stark eingeschränktem Gebiet wie einem einzelnen Industriezweig.

was für maschienen es sind und wieviel aufwand die inbetriebnahme braucht, ist erstmal egal.
fakt ist doch, dass niemand eine maschiene kauft, wenn er für deren betrieb insgesamt genausoviel arbeitskraft braucht, da er dann die gleiche menge arbeitsstunden, vermutlich zu einem höheren lohn (spezialisten für maschienen) und obendrein noch die maschiene zu zahlen hat.
entweder die maschiene sparrt soviel arbeit ein, dass sie trotz ihrer anschaffungs und unterhaltskosten und trotz des höheren lohns für die weiterhin nötige arbeit billiger ist, oder sie wird nicht gekauft/gebaut.
der gesamtarbeitsaufwand in der maschinellen produktion ist, einschließlich sämtlicher konstruktions-, bau-, abstimmungs- und wartungsarbeit niedriger, als in der manuellen. und das wird auch immer so bleiben. (jedenfalls solange die produzenten auf gewinn aus sind)
somit bietet der maschienenbau gesammtwirtschaftlich gesehen keine möglichkeit, die zahl der arbeitsplätze bei gleichem wirtschaftsumfang zu steigern, sondern im gegenteil: er senkt sie unter garantie.

und einen gesammtwirtschaflichen aufschwung, der diese negative tendenz ausgleicht, kann er auch nur dann hervorrufen, wenn das wirtschaftswachstum ohne maschienen durch die zur verfügungsstehende arbeitskraft begrenzt war - in einer zeit hoher arbeitslosigkeit ist dies aber klar nicht der fall.

Stell dir einfach mal die Arbeit vor, daß auf Basis eines Haushaltes zu machen, wo jeder alles anders haben will.

ich denke, ich soll nicht nur an roboter denken? alle im haushalt verbleibenden tätigkeiten, die noch an maschienen übertragen werden könnten -und das sind vergleichsweise wenige- verlangen aber maschienen mit einem gewissen maß an "intelligenz", also roboter.
aber auch da seh ich recht wenig potential.
ich selbst verwende als singlehaushalt (bzw: wg macht eher mehr arbeit/person denn weniger ) vielleicht 1,5h pro tag auf haushaltstätigkeiten, da ist aber auch schon geschirrspülen,... bei, wofür es bereits recht weit verbreitete maschienen gibt und n sehr großer teil auch kochen, was man ja in erster linie macht, weil man selber gekochtes bevorzugt - nicht weil es da keine günstigeren lösungen gibt.
unterm strich sehe ich vielleicht n potential in der größenordnung von 2h/woche putzen, dass man an maschienen übertragen könnte - bei so minimaler erleichterung dürfen die aber nur sehr wenig kosten, das pontential wäre also nicht sooo groß (vielleicht 200-300€ pro haushalt, was bei ner lebensdauer der geräte von hoffentlich über 5jahren gerade mal 5€/monat ist. vielleicht wären auch einige bereit, mehr zu zahlen - aber die werden dann auch nicht in den maschienenbau sondern in den dienstliestungssektor investieren und sich ne putze für 10-15€/wohnung holen) und vor allem: erst in ferner zukunft zugänglich. (den löwenanteil macht bei mir staubwischen und bad/kücheputzen aus - bis heute gibt es keinen roboter, der die dazu nötigen kognitiven leistungen hat, geschweige denn die passenden entscheidungen treffen und dann auch noch in motorik umsetzen kann. und das ganze auch bitte noch schnell, schließlich will man das ding ja nicht die ganze zeit im weg rumstehen haben)

was umgekehrt auch heißt, dass sie in wesentlich größerem umfang ihren nutzen nicht mehr erfüllen könnte, somit nicht mehr so stark wie bisher wachsen wird.[/quote]

Oh, die Werbung wird weiter wachsen und zwar massiv, allein schon im Softwarebereich. Es gibt heute schon kostenlose Programme, die sich über Werbeeinschaltungen finanzieren, Werbung in Computerspielen ist schon geplant,...

was aber eine direkte folge aus der verlagerung des konsumverhaltens weg vom fernseher, hin zum computer ist. (übrigens ein verhältniss, dass auch in sachen "wachstum" der unterhaltungs/elektronikindustrie beachtet werden sollte)
im dem maße, in dem die werbung in spielen/programmen also zunimmt, nimmt die im fernsehen ab.
nullwachstum.

Keineswegs. Wir sind hier in einem Computerspieleforum, also gehe ich davon aus, daß du auch am PC spielst. Das kostet Zeit, Zeit die du woanders abziehen mußt, z.B. beim Fernsehen oder dem Spielen auf einer Konsole. Ich spiele auch und habe trotzdem einen Fernseher, auch wenn ich ihn nicht soviel benutze. Konsole habe ich keine, doch ich kenne viele Leute, die beides haben.

die frage ist nur: wie oft kaufst du dir einen neuen fernseher, im vergleich zu z.b. dem durchschnittlichen dauerglotzer vor 20jahren? wieviel einschaltquopte=werbeeinnahmen=grundlage für sender, filmemacher,... bringts du/dein fernseher?
sicherlich weniger, als wenn du nur fernsehen gucken würdest. umgekehrt schränkt deine fernsehguckerei deine spielerei ein bißchen ein.
unterm strich düfte gesamtwirtschaftlich nicht alzu viel rauskommen. (außer vielleicht ein preiskrieg zwischen beiden branchen..)
und wie oft rüsten die konsolenbesitzer ihren computer auf? sicherlich weniger oft als reine pc zocker. auch da also keine zusätzlichen ausgaben sondern halt eine verlagerung des umsatzes von pc zur konsole.

Was das verwalten anbelangt, so braucht man keineswegs mehr. Ein Konto zu verwalten erfordert nicht viel Arbeit genauso wie ein Sparbuch, bei einem Investmentfonds schaut die Sache aber schon anders aus. Der Arbeitsaufwand kommt hier von der Produktart und nicht von der verwalteten Sache.

wasser auf meine mühlen - wenn man da nicht mehr braucht, dann werden da wohl auch kaum neue arbeitsplätze geschaffen, oder?
(n bißchen braucht man übrigens sehr wohl, afaik werden nach wie vor alle buchungen von hand gegenkontrolliert -der grund, warum online banking übers wochenende nicht klappt-, auch kommen kunden ja ab und zu in die filiale. aber insgesamt dürfte das einsparpotential sicherlich höher sein, als das wachstumspotential, die zahl der arbeitsplätze kaum/gar nicht steigen, eher sinken.)

Das hat man vor 30 Jahren auch geglaubt - was soll denn noch alles kommen? Genaugenommen hat praktisch jede Generation geglaubt, irgendwo den Zenit erreicht zu haben und sie lag damit jedes Mal falsch.

?das ganze 19. war geprägt vom glauben in den fortschritt, dass man in zukunft alles erreichen könnte. die erste hälfte des 20. jhd.s auch, sofern sie nicht von kriegen überschattet war. und auch in den 60er gabs genug überlegungen um den computer in jedem haushalt (auch wenn die damals noch n bissl anders gedacht wurden ), fliegende autos, atom getriebene flugzeuge (okay, das war eher 50er),... keine spur von einem "weitere entwicklung" wirds nicht geben. (ausgenommen mal das damals reale szenarion eines globalen atomkrieges, dass dann doch die entwicklung beendet hätte)
das kam erst in den 70ern und 80ern in mode, als auf einmal klar wurde, dass die umwelt zunehmend den bach runtergeht, kein ozonloch und weniger saurer regen vielleicht doch besser ist, als mehr industrie, die ersten auf die idee kamen, dass die weltbevölkerung vielleicht doch ein bißchen sehr schnell wächst und auch dem letzten mittels zwei ölkrisen und tschernobyl eingebleut wurde, dass energie doch einen preis hat.
da erst kamen die leute langsam auf den gedanken, dass die zukunft vielleicht schlechter aussehen könnte als die vergangenheit.
und nun überlegen wir doch grad nochmal, wann das wirtschaftswunder zu ende ging, seit wann wir einen rückgang des industriewachstums zu verzeichnen haben,...
irgendwie hab ich gar nicht den eindruck, dass die erste generation, die trotz ernsthaften nachdenkens kam, dass man sich dem zenit nähert/drüber hinweg ist (je nach dem, ob man vom zenit der wachstumsgeschwindigkeit oder dem des erreichten niveaus spricht), damit unrecht hatte.
im gegenteil. imho wird sie voll bestätigt, insbesondere wenn ich noch berücksichtige, dass seit ende des kalten krieges vergleichsweise wenig geld im militärhaushalt verschwindet und es somit eigentlich einen massiven aufschwung haben sollten.

 

[ruyven_macaran]

AW: Das Ende der Arbeit?1

Sehe ich auch so.

:-o

wir werden uns am ende doch nicht noch einig?

Finde ich nicht, denn wir sollten schon auch die Realität im Auge behalten. Momentan gibt es Arbeit und dementsprechend kommt unsere Arbeitskraft dem System hinzu. Die Arbeit selbst wird es immer geben, auch wenn sie vielleicht von Maschinen erledigt wird und dementsprechend wird sie dem System auch hinzugefügt.

grundüberlegung ist hier doch aber, ob in zukunft bedarf an mehr menschlicher arbeitskraft herscht, da die ja nun essentieller bestandteil des systems ist. (ohne bezahlte arbeiter kein konsum)

meine arbeitskraft basiert im endeffekt darauf. und auf die art habe ich defintiv alles mit drin, einschließlich umwelt und rohstoffe.
wenn ich von der arbeitskraft ausgehe muss ich gleich im nächsten schritt erstmal deren vorraussetzungen ergänzen - s.o.

Ich verstehe um ehrlich zu sein nicht, was du hiermit sagen willst.

das ich nicht einfach sagen kann, dass "arbeit in das system hineingeht", es also auf arbeitskraft als zentralem element basiert.
grundvorraussetzung für diese arbeitskraft ist nunmal ernährung, unterkunft, wohlbefinden,... der arbeiter - dinge, die das system auch bereitstellen muss, u.a. in form einer intakten umwelt, aber auch rohstoffe werden zum teil benötigt, um die bedürfnisse zu befriedigen.
für eine einigermaßen übersichtliche gesamtbetrachtung des systems wäre es deswegen angebracht, dies möglichst umfassend zu betrachten, so dass möglich wenige verschiene austausche mit bereichen außerhalb des systems nötig sind.
und da bietet sich in falle "system menschheit und deren grundlagen=ökosystem" an, den planeten als solches zu betrachten. und dann ist das einzige eingangsmaterial, das auch längerfristig unbegrenzt zur verfügung steht, halt sonnenenergie.
alle anderen ressourcen, die sich nicht darauf zurückführen lassen (fossile brennstoffe aber auch andere energieträger -uran-, erze,..) sind dinge, die das system mittelfristig nicht mehr verbrauchen sondern nur im rahmen eines kreislaufes einsetzen kann. (weil keine reserven mehr da sind)
für quasi nichts existiert aber aktuell ein geschlossener kreislauf und alle ansätze, einen einzuführen (recycling) treten in konflikt einem der grundlegenden elemente des systems - minimierung von kosten.

Deutschland ist keineswegs dicht besiedelt. Man kann hier ja nicht einfach Fläche durch Bevölkerung dividieren, denn das verzerrt das Ergebnis in unzulässiger Weise. Die Sahara ist beispielsweise eine große Fläche, nur kann man nicht viel damit anfangen, dementsprechend ist sie kaum besiedelt. Nimm man nur die für den Menschen brauchbaren Gebiete her, sieht die Sache schon anders aus.

dann nimm halt nicht gerade die sahara sondern z.b. nahezu ganz süd- und mittelamerika, südafrika, die aquatorialen küsten westafrikas, quasi gesamten asiatischen und ozeanischen raum...

im übrigen wird das durch meine überlegung ohnehin berücksichtigt:
in deutschland leben/lebten X menschen auf einer durchgängig gut nutzbaren fläche.
nach der industrialisrung a*X menschen im gleichen raum.
das gleiche kann ich ebensogut auf tschad anwenden, da leben jetzt eben Y menschen auf dem bißchen nutzbarer fläche, die es gibt - und nach einer industrialisierung wären es halt a*Y menschen.
ich will ja nur darlegen, dass man sich von zunehmendem wohlstand so schnell keinen rückgang der bevölkerung erwarten darf, nur eine veränderung deren zusammensetzung und enventuell der wachstumsgeschwindigkeit.
vor und nach der industrialisierung ungenütze flächen spielen dabei gar keine rolle.
(und selbst wenn wir wüsten mit einbeziehen wollen: in deutschland ist die bevölkerung gestiegen, in dem nur das fruchtbare land besser genutzt wurde, die nicht vorhandene wüsten wurden natürlich nicht zusätzlich besiedelt. wenn wir von einem land mit wüste ausgehen, wird das fruchtbare land ebenso besser genutzt werden, die bevölkerung genauso wachsen, defintiv nicht schrumpfen, aber es steht ZUSÄTZLICH noch die wüste für weitere, enventuell technolgisch ermöglichte expansion offen. wenn wir z.b. mal ein land wie ägypten nehmen: hier bietet es sich an -und wird teilweise auch praktiziert- städte, industrien,... nicht -wie in deutschland- zu lasten von ackerfläche auf gutem boden zu errichten, sondern in bis dato ungenutzen gebieten links und rechts von nildelta. insgesamt könnte ägypten somit sogar eine höhere bevölkerungszahl/fruchtbarer fläche auf einem lebensstandard wie deutschland hervorbringen. aber wie gesagt: auch ohne die ganzen optimierungen sind das z.t. jetzt schon sehr viele menschen..)

Im Übrigen gleicht die höhere Lebenserwartung überhaupt nichts aus, es verschiebt die Sache nur. Wenn kontinuierlich mehr Menschen sterben als geboren werden, dann schrumpft die Bevölkerung irgendwann.

nicht solange die lebenserwartung kontinuirlich steigt. und da haben wir mindestens noch ein potential von 20-30 jahren, also einer gesamten generation oder 1/4-1/3 geburtenrückgang.
anschließend müssten wir aber im schnitt auf 2kinder/frau kommen, da hast du recht. wenn der medizinische forschritt so weiter geht, wäre dass aber erst in 200jahrend er fall, eine steigerung der geburtenrate erst in 100jahre nötig, um die bevölkerung konstant zu halten.
solange wir aber ohnehin eine bevölkerung haben, die deutlich über dem liegt, was sich ohne zunehmende umweltschäden,... auf diesem planeten unterbringen lässt, können wir uns -wenn wirtschaft und sozialsysteme entsprechend langfristig drauf vorbereitet wurden, auch noch n bissl mehr zeit lassen.

Nein, das ist keine Nebensache, das ist der springende Punkt. Geld ist nichts anderes als das Recht auf eine nicht näher definierte Leistung - das ultimative Tauschmittel. Wenn ich für dich etwas mache und ich bekomme weder Geld noch eine andere Gegenleistung von dir, dann arbeite ich gratis, da ich nichts davon habe. Warum sollte ich das tun?

wenn das ganze nicht aus eigener motivation sondern durch äußeren zwang passiert.
ob das der staat oder geld&wirtschaft ist, ist dabei nebensache.

wie unschwer zu erkennen ist, bezog sich das egal auf die art des zwanges.
und warum du etwas tust, obwohl kein wirtschaftlicher, sondern staatlicher zwang dich dazu drängt, dürfte ein ganz kurzer blick auf die zustände im ostblock vor nicht gar nicht alzu langer zeit klarmachen.

Da stehst du aber auf verlorenem Posten

DAS ist mir im verlaufe dieser dikussion auch schon aufgefallen...
aber man soll die hoffnung ja nicht aufgeben.

Ich persönlich würde nicht damit rechnen, daß das viele machen werden.

tu ich ja auch nicht. aber ich versuche zumindest dazu anzuregen.
mittelfristig werden die leute, die es nicht machen, eh aussterben. (leider nicht nur die)
je mehr sich vorher zu was anderem durchringen, desto mehr werden insgesamt überleben.

to be continued

 

[ruyven_macaran]

AW: Das Ende der Arbeit?1

Der Staat muß sich ja nicht darum kümmern, er tut es halt. Es ist keine Notwendigkeit, daß man Land zurückkauft, oftmal ist es aber sinnvoll und deshalb tut man es eben.

oftmal? z.b. in der aktuellen situation dieses planeten...
von daher muss das (und noch ne ganze menge anderes) irgendwer sehr wohl machen, wenn man sowohl den kapitalimus beibehalten auch den ökologischen kollaps vermeiden will.

Nun, langfristig hat es schon funktioniert - immerhin schon ein paar Jahrtausende.

in denen nach und nach sowohl ressourcenverbrauch als auch umweltschädigung gesteigert wurden. langfristig heißt für mich (zumindest in diesem kontext), dass 1000jahre später drum herum noch die gleichen umstände herschen.

Der springende Punkt ist aber, daß man nur schwerlich gegen die Interessen der Masse vorgehen kann, denn das wäre eine Diktatur und eine solche hat immer ein Ablaufdatum.

prinzipiell sollte wohl ein bewohnbarer planet und eine intakte gesellschaft im interesse der massen sein, oder? (zumindest solange diesen nicht zukünftigen generationen die menschenrechte absprechen wollen)
wenn die massen zu blöd sind, ihre wichtigsten interessen zu bemerken...

Selbst wenn unserer wirtschaftliches und gesellschaftliches System zusammenbrechen sollte, sterben wir noch lange nicht aus. Der Mensch ist flexibel und solange das Überleben des Menschen auf unserem Planeten grundsätzlich möglich ist, wird es auch geschehen.

*hüstel*

in dem fall vielleicht nicht als species, aber zumindest die zivilisation&gesellschaft, wie wir sie heute kennen, wird, ebenso wie die bevölkerung in ihrer jetzigen größe, nicht überleben.
(und imho kann man da durchaus auch noch ein "bis ins jahr 2300" vors letzte wort schieben. mit etwas glück sind wir die letzte generation, die dieses problem an die nächste abschieben kann. aber zumindest im bereich "komfortables" leben werden wir dazu wirklich alle tricks einsetzen müssen.)

Was spricht denn dagegen, daß es uns gelingt? Wir haben genug Raum zum Leben und weitgehend ausreichend Nahrung.

selbst unsere nahrung basiert zu einem nicht unerheblichen teil auf energie (nämlich auf kunstdünger) und unsere heutige gesellschaft ist ohne die gesamte, auf seltener werden ressourcen basierenden technologien kaum denkbar.
man stelle sich doch z.b. nur mal unsere heutige gesellschaft vor, wenn der liter öl (unverarbeitet) 10€ kostet.
also ohne motorisierten individualverkehr.
ohne einwegprodukte aus kunststoffen
mit 50-100% höheren energiekosten
sähe n bissl anders aus, oder?
aber keine sorge: DAS ist gar nicht das problem.
oder glaubt ernsthaft jemand, dass die großmächte, vor allem china und usa (russland hat ja selbst recht viel ressourcen - aber auch die sind schon jetzt anlass für ärger) einfach so ihre wirtschaft zugrunde gehen lassen, ohne notfalls zu militärischen mitteln zu greifen?

von so etwas wie trinkwasser will ich gar nicht erst anfangen, auch sollte man sich -insbesondere in bezug auf nahrungsmittel- mal die meere angucken, und wie wichtig die immer weiter reduzierten fischbestände z.b. für die bevölkerung asiens sind.
der klimawandel wird auch nicht so ganz ohne einfluss bleiben..

Klar wären die froh, nur bekommen sie die 350 nicht, denn sie machen sich selbst Konkurrenz und drücken so den Preis. Angebot und Nachfrage.

Wer ist man?

jeder einzelne

Das ist nicht der Punkt. Wichtig ist, reichen die jetzigen Mittel aus um dir ein Studium zu ermöglichen? Ja. Reichen sie für ein wirklich komfortables Leben aus? Wohl nicht.
Ersteres ist für den Fortschritt wichtig und daher wird es auch finanziert.

ersteres ist etwas, was mir gestrichen werden wird, weil der staat es sich nicht mehr leisten kann&will und die industrie bislang nicht daran interessiert ist, einzuspringen.

Stimmt, vergiß aber nicht, daß damals die Gönner gleichzeitig auch der Staat waren.

es waren leute, die ihr privatvermögen ausgegeben haben - dass sie auch politische funktionen hatten, spielt dabei keine rolle, sie hatten keine nicht-wiederwahl zu befürchten, wenn sies nicht gemacht hätten.
abgesehen ändert das ganze nichts daran, dass es zuwenig leute gibt, die forschung,.. aus privaten mitteln freiwillig finanzieren. der anteil an leuten, die das überhaupt könnten, im vergleich zum bedarf, ist heute auch nicht größer.

ende des gedanken - wenn mans rein kapitalistisch betrachtet.

denkt man mal wirklich drüber nach, kommt man zu dem schluss, dass die leute den wert vielleicht einfach nicht richtig einzuschätzen wissen.
oder das diejenigen, für die es etwas wert ist, vielleicht nichts zahlen können.
vielleicht weil sie noch nichtmal geboren sind.

Wert ist ein Faktum, keine Hypothese. Ich könnte jetzt zum Malen beginnen und vielleicht ist das in paar Jahrhunderten was wert. Vielleicht auch nicht. Warum solltest du mich für meine "Malkünste" sponsern, wenn es weder dir noch allen anderen, die du kennst, gefällt oder etwas wert ist?

lassen wir malen mal außen vor, das bringt höchstens die menschliche kultur weiter und die lässt sich schlecht nutzen, nehmen wir was handfestes wie umweltschutz.
warum sollte ich dich heute fördern, wenn du heute statt gentechnisch veränderten futter für kühe, deren milch dann eh weggekippt wird, anzubauen, nen wald anpflanzt.
das ist für mich defintiv nichts mehr wert, bringt mir keinen gewinn. also warum sollte ich das fördern? es hat doch keinen wert.

Es wird immer nötig sein. Menschen sind verschieden und haben so unterschiedliche Meinungen und Wertvorstellungen. Man kann nicht ernsthaft darauf hoffen, daß alle anderen ihre Werte zurückstellen und das ist auch gut so. Wie grau wäre die Welt wohl, gäbe es keine anderen Meinungen, alle den gleichen Geschmack,... - grauenhafte Vorstellung.Die Vielfalt macht uns stark und zu dem was wir sind.

wer sagt denn hier was gegen vielfalt??
es geht hier um selbstvernichtung ja/nein, und darum, dass die menschheit als ganzes derzeit bei nem ziemlich festen "ja" steht.

Ich weiß nicht genau, wie es in D ist, aber in Ö wären die Nichtwähler die zweitstärkste Partei, es gibt also massives Potential für Einflußnahme.
Natürlich ist die Stimme des Einzelnen in einer Demokratie nahezu wertlos und das sorgt für Frust. Frust, den andere auch teilen und wenn das genug sind, ist es nicht mehr eine Stimme, sondern tausende oder millionen.

tjo, offensichtlich funktioniert das aber nicht so ganz, wie man ja an dem enorm großen teil der nichtwähler sieht.. (in d dürften sie die stärkste partei sein. zu allem überfluss gibt es auch keine tendenz, dass gebildetere leute -die sich vielleicht eher gedanken darüber machen, was für alle gut ist- vermehrt wählen. wahlbeteilung uni-parlament z.b. bei uns: 12,6% )

Hängt von der Perspektive ab. Theoretisch letzteres, praktisch ersteres. Die Zukunft ist immer ungewiß und nur teilweise planbar. Strebt man den Minimumgewinn an, kann das leicht in die Hose gehen, wenn unvorhergesehene Dinge passieren. Stell dir einfach ein Flugline nach dem 9/11 vor, die keine Reserven gehabt hätte. Solche gab es und die sind alle pleite gegangen. Wenn man schon etwas aufbaut, dann sollte man auch dafür sorgen, daß es Bestand hat.

tjo, blöd nur, dass, wenn mehr werte für schlechte zeiten zurückgelegt als neue werte produziert werden, am ende weniger werte im umlauf sind und es somit garantiert zu den schlechten zeiten kommt.
da sägt sich eine kapiatlistische (dienstleistungs)gesellschaft mal wieder selbst den ast ab.

ich kenne (persönlich) n dutzend forscher, die zwar nicht gratis (aber für vergleichsweise wenig geld) arbeiten, deren arbeit aber der wirtschaft gratis (bzw. auf kosten der allgemeinheit) zur verfügung steht [...]

Selber schuld.

nö. staatliche forschung. elementare grundlage für fortschritt und entwicklung.

Konsequenzen bedenken. Erhöhe die Löhne, steigen die Preise. Sollen die Preise runter, müssen es auch die Löhne.

hört sich jetzt doch eher nach "notwendigem übel" und nicht nach "wollen" an...
und "notwendig" auf basis der funktionsprinzipien eines kapitalistischen systems.

Die haben ganz andere Sorgen als zukünftige Generationen und vorallem wissen sie nicht, wie sie es anstellen sollten, also kopieren sie unser System einfach. Da ihnen das Kapital fehlt, lassen sie einfach ein paar "unnötige" Dinge wie z.B. Filteranlagen weg.

schön(e scheiße).
sollte man vielleicht mal versuchen was dran zu ändern, wenn man will, das was gutes bei rauskommt.

wenn man natürlich was schlechtes will...

aber dieses ewige "das und das ist unsinnige panikmache und wird gar nicht eintreten weil wir ja das und das machen werden" und im nächsten atemzug "das und das machen wir nicht weil.. *zu teurer, ganz andere sorgen,..*" kann ich langsam nicht mehr hören.

Klar kann man das, nur so ändert sich nichts. Wenn du den inneren Schweinehund überwinden kannst und als Vorbild für andere dienst, dann kannst du was bewirken, denn wie ernst kann ich jemanden nehmen, der selbst permanent gegen seine eigenen Forderungen handelt?

tjo, ich versuch ja immerhin schonmal im zweiten punkt vorbild zu sein, aber wie z.b. du beweißt, bewirkt man damit auch nur schwer was.

 

[ruyven_macaran]

AW: Das Ende der Arbeit?1

fortsetzung

Nimm einfach eine große Stadt mit Wolkenkratzern, z.B. New York und überdenke, wieviel niedriger die Häuser sein müßten, damit sie nicht zusammenbrechen. Folge: Die Fläche der Stadt müßte sich mindestens verdreichfachen. Dehnt sich die Stadt entsprechend aus, gehen die umliegenden Argrarflächen verloren und müssen verlegt werden. Wohin könnte das sein, wenn nicht in bisherige freie Natur?

gucke dir einen plan von new york (und zwar von ganz new york und nicht von manhattan) an, und du wirst feststellen, dass die überwältigende mehrheit der häuser deutlich unter 20stockwerken hat, die sich in reiner beton -oder auch gleich stein/ziegel- bauweise locker erreichen lassen.
kombiniert mit einer anregung, den rückgang der geburtenrate vorläufig für einer reduzierung der weltbevölkerung auf 1/6, besser 1/12 des aktuellen niveaus, ließe sich der platzverbauch noch weiter reduzieren.
(wobei man gerade die usa mit ihren -für ein hochmodernes land- recht großen unberührten flächen eigentlich schon als beispiel für die vorzüge einer etwas geringeren bevölkerungsdichte und konzentration dieser auf kleinen raum nehmen kann)

Und das ist noch ein Superszenario, weil ich glaube sogar, daß man rein mit Beton ohne zugefügten Metall überhaupt nur ein Erdgeschoss ohne Stöcke darüber bauen kann oder man riskiert, daß die Bude einbricht.

was man ja wunderbar an diversen beton-pur brücken, bunkern,.. sehen kann
zugegebenermaßen sind betonflächen trotzdem etwas problematisch, aber für zwischendecken könnte man ja wieder problemlos holz nehmen.

Wieso? Krieg ist doch an sich ungemein produktiv, wie ein Bankraub. Jemand baut was auf und ein anderer nimmt es ihm einfach weg. Viel Gewinn für wenig Aufwand, klingt für mich sehr profitabel.

gesamtwirtschaftlich seh ich da irgendwie überhaupt keine profit und da wir hier nunmal über die menschliche gesellschaft als solche, einschließlich aller menschen, und nicht nur über bankräuber und kriegsgewinner reden, gibt es da überhaupt keinen profit.
im übrigen ist selbst ein gewonner krieg für die gewinner nur dann profitabel, wenn er die verlierer umbringt/versklavt und sich ihren besitzt, land,... aneignet.
nur gewinnen wiegt die kriegskosten nicht auf, wie man z.b. an den alliierten nach dem zweiten weltkrieg sehen kann. die haben bestenfalls in ausnahmefällen und wenn man den technologietransfer berücksichtigt (also die usa und vielleicht noch udssr, aber die hat sich ostdeutschland ja mehr oder minder auch als sklaven gehalten, anguckt) gewinn gemacht.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß das Anpflanzen Grund dafür war, daß man weg vom Holzgegangen ist. Viel wahrscheinlicher ist, daß es etwas mit der Stabilität zu tun hat, die bei Stahl doch wesentlich höher ist.

alles eine kosten/nutzen rechnung. da ein großvolumiges schiff per se erstmal keinen nachteil hat, kann man auch weichere materialien einsetzen, man braucht halt größere mengen. afaik ist holz/gewicht auch nicht wirklich schwerer als stahl.
problem ist aber: holz, das gutes baumaterial abgibt (also z.b. nicht so leicht verrottet), stammt quasi durchweg von sehr langsam wachsenden bäumen (z.b. eiche), entfaltet seine volle festigkeit auch nur, wenn man die faserrichtung berücksichtigt (der baum muss also nicht nur groß sein, man kann ihn enventuell auch nicht 100%ig nutzen) und dann muss das holz vor der verarbeitung auch noch lange zeit lagern, ehe es trocken genug ist.
200-300jahre wachstums und 50-100 jahre lagerzeit sind aber nicht so ganz das, was in unser heutigen zeit gut ankommt.

 

[aph]

AW: Das Ende der Arbeit?1

fortsetzung

Ich bewundere die Ausdauer, mit der du dir das antust. oO

Da ist doch eh Hopfen und Malz verloren. Drei Bakterien sitzen auf einer Petrischale. Sagt der eine: "Hey, wir können nicht ewig so weiter wachsen!" Antwortet der zweite: "Klar, das ging doch schon immer." "Aber da hinten ist der Rand, ich seh ihn. Und im Inneren sterben schon die ersten." Sagt der Dritte: "Blödsinn, Schwankungen gabs immer, wir werden wieder wachsen". Sagt der Zweite: "Genau, es wird ewig so weitergehen, Partyyyy!!!"