Das Ende der Arbeit?

[ruyven_macaran]

ja, das ist eben ein problem. wenn man mit dem begriff forschung nichts anfangen kann, bzw. ihn falsch zuordnet, werden andere es nie kapieren

wenn man einen begriff definiert (habe ich hier mehrfach gemacht), dann gibt es 4 möglichkeiten:
1. der diskussionspartner akzeptiert die definition - hier nicht der fall
2. der diskussionspartner greift die definition an, legt dar, was ihm daran nicht passt und wie es richtig wäre - hier nicht der fall
3. der diskussionsparnter kapiert nicht, was gesagt wird und erbittet klärung - hier nicht der fall.
4. der diskussionspartner kapiert nichts (und wiederholt z.b. seinen standpunkt solange, bis keiner mehr lust hat, dessen fehler darzulegen)

ansonsten hab ich 1jahr an nem forschungsinstitut gearbeitet und bin gerade am studieren, mit dem ziel, in die grundlagenforschung zu gehen...

in meinen augen schaffen auch leute, die geistig arbeiten/halt schaffen.
da ensteht zwar nichts greifbaren im sinne von anfassen/berühren/fühlen. aber es entsteht durchaus ein produkt. ein geistiges halt.

zweifelt auch niemand an?
einzige aussage war bislang, dass die produkte geistiger arbeit nicht zwangsläufig kommerziellen wert haben (im großteil der fälle sogar eben keinen direkten sinn erfüllen), somit durch den kapitalismus nicht gefordert und die geistig-schaffenden nicht gefördert werden.
somit in diesem beschäftigungszweig nach dem derzeit herschenden wirtschaftsmodell keine/kaum zusätzliche arbeitsplätze entstehenden werden.

rifkin verwendet zur verdeutlichung dieses unterschiedes die bezeichnung "arbeit" nur für tätigkeiten, die aktuell als produktive arbeit gewürdigt werden und hebt die kommerziell uninteressanten tätigkeitsbereiche als non-profit sektor hervor, da diese halt ein vollkommen anderes umfeld erfordern, um als "arbeits"plätze zur verfügung zu stehen, als dies bei den derzeit üblichen arbeiten der fall ist.

aber auch das wurde hier schon deutlich mehr als einmal erklärt..

 

[Stef1811]

Lol - das meinste jetzt nicht ernst oder? Geld aus den Sozialsystemen, das nach dieser Hypothese überhaupt nicht in die Sozialsysteme hineinkommt. So langsam wird deine Argumentation immer abstruser.

So ist es ja nicht. Man sieht schon heute, dass Verlagerungen von Jobs ins Ausland keine Einschnitte ins Sozialsystem bedeuten. Außerdem wird das Sozialsystem immer von irgendwelchen Leuten verteidigt werden. Ob unser Sozialsystem aber diese Jobverlagerug nicht noch beschleunigt, darüber sollte man nachdenken.

Gewinn ja, steigender Gewinn? Nein - das ist langfristig unmöglich und allerhöchstens ein Zeichen mangelnden Wettbewerbs.

Langfristig vielleicht, aber kurzfristig nicht unbedingt. Zum Beispiel wachsen die Gewinne auch in der Autobranche ( BMW, Porsche, Audi, Toyota ....) und trotzdem kann man nicht über fehlenden Wettbewerb klagen. Außerdem: Wenn bei Mitbewerbern die Gewinne wachsen, steigen auch die Kurse der Aktien der Konkurrenz. Die eigenen Aktien bleiben aber am Boden.

 

[kiljeadeen]

Ändert sich die Zahl der Konsumenten denn?

wenn ich mir das ständige gejammer über mangelnde kaufkraft anhöre:
offensichtlich ja. genauer: sie sinkt

Spät aber doch, finde ich wieder ein weing Zeit hier zu posten.

Tut sie das denn wirklich oder geben die Leute einfach nur weniger Geld aus? Momentan wird viel gespart, folglich weniger gekauft. Kurzfristig ist das schlecht, langfristig hingegen gut, denn es bietet Potential. Irgendwann gibt man das ersparte Geld aus um sich irgendwas zu kaufen und damit kommt neben den normalen Ausgaben fürs tägliche Leben zusätzliches Kapital in die Wirtschaft --> eine neue Konjunktur bricht an.

Was wäre die Alternative? Leute fürs Nichtstun zu bezahlen nur damit man die eigenen Waren anbringt? Das ist ein reines Verlustgeschäft.

womit wir wieder bei dem problem wären, dass das derzeitige wirtschaftssystem nicht in der lage ist, die grundlage -konsumenten- für seine eigene existenz zu fördern und im moment ganz massiv vor dem problem eines stetigen schwundes dieser grundlage steht.

Vorsicht, das hat nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun sondern mit einem gesellschaftlichen Hintergrund.

Stell dir das einfach mal so vor. Wir verdienen beide angenommene 2000 Euro. Du mußt dafür 40 Stunden pro Woche arbeiten gehen (+Wegzeiten), ich bekomm das Geld einfach so. Fair?

Wäre es umgekehrt, ich müßte arbeiten und du kassierst einfach so - ich wäre stinksauer.

Schlüssig ist das aber schon im 1. Teil nicht, weil Produzenten wird es immer geben, solange etwas produziert wird.

nur wie viele sind das?

Spielt das denn eine Rolle? Irgendwer wird die Ergebnisse überwachen müssen. Ob er das als Eigentümer oder Manager tut, ist eigentlich egal - die Arbeit muß erledigt werden.

Das hat nichts mit dem Kapitalismus zu tun. Nonprofit heißt, daß man keinen Gewinn macht, doch das bedeutet keineswegs, daß man zwingend Verluste einfährt.
Die Mitarbeiter größerer Hilfsorganisationen verdienen ja auch Geld, sind also weder mittellos noch Gratisarbeiter, nur aus der gesamten Geschäftstätigkeit der Organisation ergibt sich kein bleibender Gewinn.

Es ist also durchaus machbar, auch im Kapitalismus den Nonprofitsektor massiv auszubauen, fraglich ist nur, warum man das tun sollte. Gewinn ist ja an sich etwas Gutes.

und eben das ist der haken an der sache:
der kapitalismus fördert nunmal profitable unternehmungen und gibt keinerlei anreiz oder auch nur anlass, geld in non-profitable zu stecken.
da nun weder (grundlagen)forschung noch kunst noch soziale/humanitäre organisationen gewinne einbringen -sondern schon verdammt viel mühe und spenden aufbringen müssen, um keine verluste zu machen- , unterdrückt der kapitalismus geradezu dass im nonprofitsektor existierende arbeitspotential.

Es gibt doch jede Menge Nonprofitorganisationen, insofern ist deine Argumentation nicht schlüssig. Natürlich gibt es ein Limit, denn wenn ich Geld spenden möchte, muß ich erst einmal welches haben und das kann ich nur, wenn mir etwas überbleibt, ich also Gewinne mache.

Auch das hat überhaupt nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern ist sozusagen ein Naturgesetz. Man kann eben nur vorhandene Dinge irgendwo reintun und wenn man nichts hat, geht das eben nicht.

Ich persönlich halte nicht viel von all den Nonprofitgeschichten. Wo kein Gewinn ist, gibt es auch kein Wachstum, dementsprechend kann das Angebot nicht ausgeweitet werden. Was soll daran gut sein?

 

[kiljeadeen]

Der größte Nachteil der Marktwirtschaft - sie ist nicht konstant. Mal geht alles super, mal kränkelt sie vor sich hin. Ist letzteres gerade der Fall, kriechen all die Untergangsspinner aus ihren Löchern, ein paar Jahre später springt der Konjunkturmotor wieder an und sie verkriechen sich wieder, weil sie sich nur mehr lächerlich machen. Das wird sich wohl nie ändern.

Schön wärs ja, wenn du Recht hättest. Du tust so als, schwankt alles nur um ein paar feste Größen. Aber jenseits dieser Schwankungen gibt es halt auch klare Entwicklungen, die keineswegs schwanken (außer es kommt ein Weltkrieg). Zum einen werden die Schwingungen immer hochfrequenter. Die Boom-Jahre werden immer kürzer, die Phasen der Depression hingegen länger. Die derzeitige in Deutschland gibt es schon seit kurz nach der Vereinigung. Nur 2000 war mal ein sogenanntes "Boom-Jahr" mit einer Wahnsinns-Wachstumsrate von 3%. Ohne Effekt auf die Arbeitslosigkeit btw..
Und dann wäre da noch die immer weiter aufklaffende Arm-Reich-Schere, deren Gefahren du ja so geflissentlich ignorierst.

Der letzte Boom war in der Tat etwas kürzer, aber was war denn der Auslöser dafür? Man kann den 9/11 doch nicht dem Wirtschaftssystem anhängen.

Ich ignoriere die Arm-Reich-Schere nicht, ich betrachte sie lediglich nicht als Problem. Ihr Vorhandensein ist mir durchaus bewußt.

Wieviel Geld müßte ich dir schenken, damit du nicht mehr weißt, was du dir drum kaufen könntest?

Wer ist denn als Superreicher so blöd, sein gesamtes Geld zu verkonsumieren? Nein, es wird natürlich angelegt, in Firmen, in Immobilien, in Mineralwasser/ölquellen. Es soll sich noch weiter vermehren, also wird es nicht verkonsumiert.

Ja und was passiert bei diesem Vorgang?
Stell dir vor, du kaufst mir eine Immobilie ab. Ist das Geld jetzt weg? Nein! Du hast es nicht mehr, aber dafür habe ich es

Ich mache irgendwas damit und dann hat es ein anderer usw.

Du hast meine Argumentation leider nicht verstanden. Nehmen wir mal an, wir schaffen es tatsächlich, ein neues Bedürfnis zu erzeugen, das nicht schon in den bisherigen Bedürfnissen mit ihren sinkenden Kosten als neuartige Modifikation enthalten ist. Und nehmen wir an, dieses Bedürfnis könnte jedem Menschen 1 Euro wert sein. Dann macht das auf 80 Mio. Menschen in Deutschland bereits einen zusätzlichen Umsatz von 80 Mio. Euro.
Wenn die meisten Menschen das Geld aber nicht haben, weil sie arbeitslos oder einkommensstagnierend sind, dann müsse die restlichen 10.000 Superreichen stattdessen jeder ein zusätzliches Konsumbedürfnis von 8000 Euro entwickeln. Und damit meine ich nicht ein Haus in der Toskana zu kaufen.

Es wird dann zunehmend schwieriger, diesen Konsum noch zu generieren, wenn er von nur wenigen Menschen erbracht werden muss.

Du verstehst offenbar das Konzept nicht. Vorweg, grundsätzlich stimmt es was du schreibst, nur begehst du einen schwerwiegenden Fehler.

Wenn ich durch eine neue Ware ein neues Bedürfnis erzeuge, dann muß ich auch die Nachfrage decken können, denn sonst bringt die Aktion ja nichts. Ich muß also zuerst das Produkt entwickeln und produzieren, damit ich es verkaufen kann, was ja Sinn und Zweck der Sache ist. Allein der Versuch ein solches Produkt auf den Markt zu bringen, schafft schon Arbeitsplätze!

 

[kiljeadeen]

Du bist witzig. Logisch wollen sie gern Abnehmer. Aber am liebsten haben sie es natürlich, wenn andere Arbeitgeber diese Abnehmer finanzieren. Es wäre ja sonst ein Nullsummenspiel für den einzelnen Unternehmer.

Sogar ein massiver Verlust, schließlich steckt in nahezu jeder Leistung mehr als nur Arbeitszeit.

Es ist ihm wurscht, wie wenig Leute er bezahlt, hauptsache es gibt noch andere Unternehmer mit Angestellten. Glaubst du etwa, es gibt sowas wie ein globales Unternehmergewissen, das uns garantiert, dass sie auf ewig Leute beschäftigen werden, damit sie gegenseitig noch Kunden haben? Wie naiv.

Nein, ein globales Unternehmergewissen gibt es wohl nicht.
Ich möchte an dieser Stelle aber nachdrücklich darauf hinweisen, daß niemand Mitarbeiter beschäftigt, nur damit diese Geld haben. Man beschäftigt Mitarbeiter, weil es Arbeit zu bewältigen gibt, die man selbst in diesem Umfang nicht erledigen kann oder will.

Deutsche Firmen exportieren Arbeitsplätze nach Polen und holen Polen zum Arbeiten in Deutschland. Verkaufen wollen sie die Produkte (Autos, Spargel) aber an Deutsche. Nun sag mir, dass das nicht selbstzerstörerisch und kurzsichtig ist.

Naja, grundsätzlich ist es den Firmen egal, wer die Ware kauft, solange sie gekauft wird. Deutschland ist interessanter als Polen, weil hier die Kaufkraft deutlich höher ist. Das kann sich durch die Verlagerung ändern, dann verkauft man eben in Polen. Für den Unternehmer kein Problem, für die Deutschen schon.

 

[kiljeadeen]

ich werds langsam müde, jedes zweite posting zu erwähnen, dass "forschung" ein klitzekleines bißchen mehr als der letzte kleine schritt zu einem angewandten produkt ist - nämlich ein jahrzehnte, oft jahrhunderte wärende aufeinanderstockung von erkenntnissen, die noch lange keinen gewinn bringen und ohne staatlich/durch spenden finanzierte forschung schlichtweg inexistent währen.

[...]

braucht noch jemand n beispiel?
von den errungenschaften der medizin möchte ich gar nicht erst anfangen.. (man bedenke: allein die ausbildung eines diplommediziners, also jemanden, der überhaupt zur forschung beitragen kann, kostet in deutschland rund 30000€. für jedes der mindestens 10semester. wüsste nicht, dass das von großen konzernen getragen wird..

Hmm, alles richtig und trotzdem falsch.

Womit bezahlt denn der Staat die Grundlagenforschung? Mit Steuern? Und wer bitteschön bezahlt diese?
Wer sind denn die Großspender für Universitäten (neben den staatlichen Mitteln)? Ups, etwa die Unternehmen?

Natürlich wird Grundlagenforschung primär über den Umweg Staat finanziert und weniger von den Firmen selbst betrieben. Eine Firma kann bedingt durch ihre Größe niemals die Kosten direkt tragen. Natürlich könnten sich 100 Firmen zusammenschließen und solch ein Projekt zu Stande bringen, aber das ist ein ungeheurer Aufwand (allein das Vertragswerk!!!). Da ist es deutlich effizienter, wenn das der Staat macht.

 

[kiljeadeen]

@kiljeadeen
Habe dich schon verstanden wie du das mit der Frauenarbeit gemeint hattest.
Deswegen war ja auch ein netter bei meiner Antwort.
Aber das der Kapitalismus das gepackt hat, liegt doch daran, dass die Wirtschaft "früher" vor allem durch KMUs getragen wurde und jetzt zusehends von Groß- oder Superkonzernen aufgefressen wird. Die hatte ich unpräzise mit den von den Regierungen unterstützten Unternehmer gemeint.

Die Wirtschaft wird auch heute noch von den KMUs getragen, doch der Einfluss der Konzerne wächst kontinuierlich. Das ist im Wesentlichem eine politische Marketingsache. Setz dich als Politiker mit einem Konzernchef zusammen, handle Konditionen aus und du bekommst 1000 Arbeitsplätze. Das bringt dich in die Medien. Mach das gleiche mit einem 10 Mann KMU und du bekommst 2 Arbeitsplätze, was keine Sau interessiert.

Umgekehrt das Gleiche. Sperrt ein Konzern seine Pforten hier, dann hast du 1000 Arbeitslose, was wiederum medial interessant ist. Macht eine 10 Mann Bude zu, wen interessierts?

Und ich rede von Kommunismus, weil momentan nur der Kapitalismus regiert und ich richtige Sozialdemokratie erreichen will. Was im Endeffekt eh dasselbe ist.

Es wird trotzdem nicht kommen. Der Kommunismus und der Sozialismus bestrafen Leistung und Belohnen Faulheit bzw. Unfähigkeit. Auf dieser Basis funktioniert kein Staat langfristig, solange es kapitalistische Staaten gibt, mit denen man die eigenen Ergebnisse vergleichen kann, denn diese sind bei weitem leistungsfähiger.

 

[ruyven_macaran]

Tut sie das denn wirklich oder geben die Leute einfach nur weniger Geld aus? Momentan wird viel gespart, folglich weniger gekauft. Kurzfristig ist das schlecht, langfristig hingegen gut, denn es bietet Potential. Irgendwann gibt man das ersparte Geld aus um sich irgendwas zu kaufen und damit kommt neben den normalen Ausgaben fürs tägliche Leben zusätzliches Kapital in die Wirtschaft --> eine neue Konjunktur bricht an.

habe keine genauen statistiken, aber allgemein zieht sich der rückgang der verkaufszahlen jetzt schon über eine sehr lange zeit hin, schon mitte der 90er wurde er gelegentlich registriert - das wäre für privatleute eine verdammt lange sparspanne (zumal große dinge wie z.b. bausparen afaik gerade nicht im trend sind), auch müssten die banken langsam vor geld platzen.
umgekehrt häufen sich die berichte über überschuldete privatpersonen, selbst in computerforen entstehen threads zum privatkonkurzs,..
zugegeben: meine sichtweise der sache stützt sich auf wenige, nicht unbedingt umfassende quellen, aber ich habe keinerlei anzeichen für eine erhöhte sparrate erkennen können.

ansonsten stimme ich dir zu: sparen wäre allgemein eine sehr nette sache.

Vorsicht, das hat nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun sondern mit einem gesellschaftlichen Hintergrund.

Stell dir das einfach mal so vor. Wir verdienen beide angenommene 2000 Euro. Du mußt dafür 40 Stunden pro Woche arbeiten gehen (+Wegzeiten), ich bekomm das Geld einfach so. Fair?

Wäre es umgekehrt, ich müßte arbeiten und du kassierst einfach so - ich wäre stinksauer.

es geht hier ja weniger um nichtstun (das würde gesellschaftlich tatsächlich sehr problematisch sein) und eher um wenig gewinnbringende beschäftigung und die sind definitiv auch wirtschaftlich/kapitalistisch sehr problematisch.
wärst du genauso sauer, wenn ich dafür 60h woche im watt liege und robben beobachte? 50h über daten brüte und die struktur des neptun anylisiere? 70h an einer statue für einen öffentlichen platz arbeite?
also zumindest ich täte mich darüber nicht besonders aufregen, wäre höchstens neidisch, dass ich irgendwie nicht für einen der "interessanten" jobs die bessere qualifizierung hatte sondern z.b. irgend n lager verwalte.

Schlüssig ist das aber schon im 1. Teil nicht, weil Produzenten wird es immer geben, solange etwas produziert wird.

nur wie viele sind das?

Spielt das denn eine Rolle? Irgendwer wird die Ergebnisse überwachen müssen. Ob er das als Eigentümer oder Manager tut, ist eigentlich egal - die Arbeit muß erledigt werden.

jup, es spielt eine rolle. wenn 1000menschen was herstellen, sind das 1000 bezahlte konsumenten. wenn 10menschen roboter überwachen, die das gleiche herstellen, sind das nur noch 10 konsumenten, die sicherlich nicht zusammen das gleiche verdienen (sonst hätte man ja gar nicht erst die maschienen angeschafft, wenns genauso viel kosten würde) und die somit eine geringere kaufkraft representieren - bei gleicher menge an produzierten und abzusetzenden gütern.

Es gibt doch jede Menge Nonprofitorganisationen, insofern ist deine Argumentation nicht schlüssig.

es gibt verdammt wenige im vergleich zu den "profitablen unternehmen".
wenn man mal daten aus rifkins artikel nimmt:
4,9% der vollzeitstellen in deutschland - und rifkin rechnet da bekanntermaßen schon die forschung mit rein.
da die bezahlung in npo's normalerweise auch eher knapp ist, dürfte der anteil am bsp noch deutlich geringer sein.

Natürlich gibt es ein Limit, denn wenn ich Geld spenden möchte, muß ich erst einmal welches haben und das kann ich nur, wenn mir etwas überbleibt, ich also Gewinne mache.

auf volkswirtschaftlicher ebene betrachtet:
mit ausnahme internationaler hilfsorganistationen bleibt das geld im land, forschung und künstlerische projekte, soziale organisationen,... investieren das geld wieder in die deutsche wirtschaft.
hätte man ein wirtschaftssystem, das direkt darauf abzielt, die gesamtheit, also auch die gesamte wirtschaft zu fördern, wäre das also kein problem - es wäre mehr umsatz, mehr beschäftigung, ohne insgesamt mehr auszugeben - die wirtschaft wird in schwung gebracht.
im kapitalismus aber zielt jeder darauf ab, sich selbst einen möglichst großen teil des umsatzes abzuzweigen - man gibt möglichst nur einen teil dessen weiter, was man bekommt und maximiert den eigenen profit. somit wird aus der ±0 rechnung mit einmal ein verlustgeschäft, weil sich alle aus der umlaufenden geldmenge bedienen.

Auch das hat überhaupt nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern ist sozusagen ein Naturgesetz. Man kann eben nur vorhandene Dinge irgendwo reintun und wenn man nichts hat, geht das eben nicht.

jup - das ist ein naturgesetz.
der kapitalismus ergänzt das aber um eine folgenschweres element:
man WIRD nichts in ein vorhandenes ding hineintun, wenn man nicht mehr wieder heraus bekommt.
wie unschwer zu sehen ist: das kann in einem kreislauf gar nicht funktionieren, da am ende nunmal das wieder raus, was vorne reinkam - kapitalistische logik sagt jetzt "kann man auch gleich lassen".
optimal wäre es aber, wenn man trotzdem macht, und dadurch z.b. mehr menschen eine beschäftigung gibt.
so aber kommt es zu einem konflikt mit einem weiteren naturgesetz:
man kann nirgendwo etwas rausholen, was nicht reingesteckt wurde.
wenn alle mit ihrem kapital beteiligten anteilnehmer aber sonst kein kapital investieren, da sie dieses leicht woanders nutzen könnten, bedeutet das, dass an anderer stelle irgendwas ausgebeutet werden muss, was nicht so einfach zu verlagern ist/sich wehren kann, z.b.:
-natürliche ressourcen (bevorzugt nicht regenerative)
-einschließlich land
-und bis dato freier natur
-(unterbezahlte) arbeitsnehmer
-zukünftige generationen (via schulden)

Ich persönlich halte nicht viel von all den Nonprofitgeschichten. Wo kein Gewinn ist, gibt es auch kein Wachstum, dementsprechend kann das Angebot nicht ausgeweitet werden.

100% kapitalistische logik.
kein wachstum gibt es per se erstmal nur dort, wo es verluste gibt. bei ±0 kann es durchaus wachstum geben, solange daraus keine verluste resultieren.
problem dabei ist halt nur: der kapitalismus förder es nicht, dort für wachstum zu sorgen.
im gegenteil: der sorgt dafür, das man sich bevorzugt dort um wachstum bemüht, wo es gewinne für einen selbst geben könnte.
in der heutigen industriegesellschaft (und eigentlich auch in allem, was es davor gab) sind das aber immer häufiger gewinne, die auf kosten von menschen, natur,etc. gehen.
so etwas wird durch den kapitalismus aktiv gefördert, alles andere bleibt als proftitlos = unwichtig außen vor.
im kapitalismus...

der ist aber kein naturgesetz.

Was soll daran gut sein?

-an "kein wachstum"? nichts. ist doch aber auch nichts schlechtes dran, oder? und es ist auf alle fälle nicht "wachstum auf kosten anderer". also warum nicht einfach mal mit dem status quo zufrieden geben? inbesondere in anbetracht diverser szenarien für die zukunft (rohstoffverknappung, klimaerwärmung, "ende der arbeit"splätze ) wäre es durchaus möglich, dass wir in 30jahren drüber froh wären, hätte es von heute aus keine weiterentwicklung mehr gegeben und alles wär einfach mal geblieben, wie es ist, anstatt einem ziel zuzustreben.

-an npo? wie schon am anfang erwähnt...: (sinnvolle) beschäftigung für jeden.

 

[ruyven_macaran]

ich werds langsam müde, jedes zweite posting zu erwähnen, dass "forschung" ein klitzekleines bißchen mehr als der letzte kleine schritt zu einem angewandten produkt ist - nämlich ein jahrzehnte, oft jahrhunderte wärende aufeinanderstockung von erkenntnissen, die noch lange keinen gewinn bringen und ohne staatlich/durch spenden finanzierte forschung schlichtweg inexistent währen.

[...]

braucht noch jemand n beispiel?
von den errungenschaften der medizin möchte ich gar nicht erst anfangen.. (man bedenke: allein die ausbildung eines diplommediziners, also jemanden, der überhaupt zur forschung beitragen kann, kostet in deutschland rund 30000€. für jedes der mindestens 10semester. wüsste nicht, dass das von großen konzernen getragen wird..

Hmm, alles richtig und trotzdem falsch.

Womit bezahlt denn der Staat die Grundlagenforschung? Mit Steuern? Und wer bitteschön bezahlt diese?

die bevölkerung
okay - bleiben wir bei unternehmen:

unternehmen, die das geld nie (s.o.) in die grundlagenforschung investiert hätten, wenn sie nach freien kapitalistischen gesetzmäßigkeiten gehandelt und nicht durch gesetzte dazu gezwungen worden wären.
an der stelle wäre vielleicht nochmal angebracht darauf hinzuweisen, das rifkin vorschlägt, vermehrt leute im non-profit bereich einschließlich forschung zu beschäftigen, aufgrundlage von staatlicher finanzierung mittels steuern.

Wer sind denn die Großspender für Universitäten (neben den staatlichen Mitteln)? Ups, etwa die Unternehmen?

hab auf die schnelle nur genaue zahlen aus potsdam gefunden, für 2004, in k€:

einnahmen aus drittmitteln: 28.291
davon aus Unternehmen, Verbände, sonstige Private: 1.998
(der rest sind stiftungen, bundes/landesfinanzierte organisationen, projekte, eu-mittel,.. - bei den stiftungen dürfte via die dfg noch ein paar € aus unternehmen dazu kommen, aber auch die dfg trägt insgesamt nur 8000 bei, davon sicherlich bei weitem nicht alles von unternehmen - sondern auch wieder viel vom staat)

zum vergleich mal die ausgaben:

82.113 laufende ausgaben aus dem etat, dazu nochmal
11417 aus direkt durch land/.. finanzierte einmalige ausgaben (z.b. neubauten)

macht summa summarum 93530k€ ausgaben, wovon vielleicht 2000-4000k€ von unternehmen gegenfinanziert werden - nichtmal 5%.

also zumindest derzeit scheinen die unternehmen nicht gerade wirklich viel in die grundlagenforschung zu pumpen - mal ganz abgesehen davon, dass das hier ein vergleich mit einem uni-haushalt ist.
nimmt man als maßstab mal die 81milliarden umsatz, die der vw konzern 2000 erwirtschaftete, dann wären das nichtmal mehr 0.0005%.
nein, sieht wirklich nicht gerade so aus, als wären unternehmen in irgend einer weise bereit, geld in nicht-angewandte forschung zu investieren.

übrigens macht man sich bereits jetzt schon ernsthaft gedanken darüber, dass sich die anzeichen häufen, dass eigentlich der grundlagenforschung verschriebene institute vermehrt in anwendungsnahen bereichen forschen, um mehr drittmittel einzuwerben.

Natürlich wird Grundlagenforschung primär über den Umweg Staat finanziert und weniger von den Firmen selbst betrieben. Eine Firma kann bedingt durch ihre Größe niemals die Kosten direkt tragen. Natürlich könnten sich 100 Firmen zusammenschließen und solch ein Projekt zu Stande bringen, aber das ist ein ungeheurer Aufwand (allein das Vertragswerk!!!). Da ist es deutlich effizienter, wenn das der Staat macht.

kann sie nicht?
hmmm - hier nochmal der vw-gewinn02: 2,6mrd.€ . (nach steuern!)
das allein würde demnach ausreichen, um 26universitäten von der größe der potsdammer uni durchzufüttern. die ist zwar zugegebenermaßen nicht die größte, aber knapp 400000 studienplätze wären das trotzdem - für 5% der deutschen gesamtbevölkerung.
und das ist nur ein konzern (wenn auch mit der größte), würde mich sehr überraschen, wenn die top10 der deutschen wirtschaft nicht das geld hätten, sämtliche deutschen hochschulen aus eigener tasche zu finanzieren (was z.b. nett für die kmus wäre, da man denen dann nicht für sowas steuern aufdrücken müsste)
aber im kapitalismus wird das geld halt in direkt gewinnbringende bereiche gelenkt und da hochschulen höchstens über den "umweg" der allgemeinheit was einbringen...

 

[kiljeadeen]

Das ist nur ein subjektiver Eindruck von dir. Mitter der 90er hatten wir eine Hochkonjunktur, wo die Sparquote traditionell nach unten geht, während die in Krisenzeiten nach oben geht. Ich hab dahingehend aber keine deutschen Zahlen, weil ich Österreicher bin.

Die meisten Überschuldungen sind hausgemacht und basieren auf Blödheit. Leider kann man schon alles mögliche auf Raten kaufen oder es gibt "heute kaufen in einem halben Jahr zahlen"-Angebote, Kreditkarten, Überziehungsrahmen usw.
Das ändert aber nichts daran, daß man es letztlich bezahlen muß. Wer permanent mehr Geld ausgibt, als er einnimmt, geht halt pleite.

es geht hier ja weniger um nichtstun (das würde gesellschaftlich tatsächlich sehr problematisch sein) und eher um wenig gewinnbringende beschäftigung und die sind definitiv auch wirtschaftlich/kapitalistisch sehr problematisch.
wärst du genauso sauer, wenn ich dafür 60h woche im watt liege und robben beobachte? 50h über daten brüte und die struktur des neptun anylisiere? 70h an einer statue für einen öffentlichen platz arbeite?
also zumindest ich täte mich darüber nicht besonders aufregen, wäre höchstens neidisch, dass ich irgendwie nicht für einen der "interessanten" jobs die bessere qualifizierung hatte sondern z.b. irgend n lager verwalte.

Interessante Frage. Gegenfrage, was ist der Nutzen und kann man ihn anderen verständlich machen?
Wenn jemand für eine offensichtlich sinnlose Tätigkeit Geld bekommt, dann ist es nur verständlich, daß jene, die eine offensichtlich sinnvolle Tätigkeit machen, sauer sind.

Hier liegt meiner Meinung nach die größte Herausforderung. Kann man den Nutzen der Tätigkeit transportieren, dann wird sich auch keiner aufregen. Wichtig ist auch, wie die Arbeit an sich einschätzbar ist. Wenn du vor eine Statue sitzt und diese analysierst, dann gibt es keinen greifbaren Aufwand dafür. Wie lange dauert das? 1 Stunde, 10, 100? Wenn du 100 brauchst, bist du dann faul, weil das auch in 5 gehen müßte?
Bei anderen, wesentlich weiter verbreiteten Tätigkeiten ist das leichter abschätzbar, ob jemand etwas leistet oder primär nichts tut.

jup, es spielt eine rolle. wenn 1000menschen was herstellen, sind das 1000 bezahlte konsumenten. wenn 10menschen roboter überwachen, die das gleiche herstellen, sind das nur noch 10 konsumenten, die sicherlich nicht zusammen das gleiche verdienen (sonst hätte man ja gar nicht erst die maschienen angeschafft, wenns genauso viel kosten würde) und die somit eine geringere kaufkraft representieren - bei gleicher menge an produzierten und abzusetzenden gütern.

Selbstverständlich nur ging es hierbei ausschließlich um die Produzenten und bei denen spielt es kaum eine Rolle.

Was die Arbeiter anbelangt, so ist das nur teilweise richtig, da sich die Arbeit in Wirklichkeit nur verlagert. Natürlich braucht man zur Überwachung der Roboter weniger Leute als für die Tätigkeit, die diese durchführen. Andererseits wachsen Roboter nicht auf Bäumen.

Es ist ja nicht das erste Mal, daß Maschinen gewisse Branchen bedrohen. Denk einfach einmal an den Agrarsektor. Früher war das die wichtigste von allen Branchen und es gab dort jede Menge Arbeit. Heute ist dieser Sektor wirtschaftlich bestenfalls zu einem Mitläufer geworden. Wo früher viele Menschen einen Acker umgegraben haben, kam irgendwann jemand mit einem Zugtier und einem Pflug, was auch noch viel Arbeit war, aber weniger Leute benötigte. Heute hat man einen Traktor und fährt mit einem breiteren Pflug - braucht kaum noch Leute dafür.

Bei der Ernte kann heute schon vieles automatisch mit Mähdreschern erledigt werden. Insgesamt sind dabei massig Arbeitsplätze draufgegangen.

Im Gegenzug gibt es massig anderen neue Branchen.

Ähnliches sehen wir in der Texitlbranche. Wo früher ein Schneider lange Zeit brauchte um eine Hose zu machen, geht das heute maschinell sehr schnell. Bis auf wenige Schneider ist diese Branche verschwunden. Im Gegenzug haben wir aber mehr als nur 1-2 Hosen und kaufen diese nicht mehr direkt beim Erzeuger, sondern in eigenen Geschäften, die wiederum im Großhandel einkaufen.

Die Schneiderarbeitsplätze sind weitgehend verschwunden, dafür sind andere im Handel dazugekommen.

Wie gesagt, die Arbeitsplätze verlagern sich nur in andere Tätigkeitsbereiche, sie verschinden aber nicht.

Es gibt doch jede Menge Nonprofitorganisationen, insofern ist deine Argumentation nicht schlüssig.

es gibt verdammt wenige im vergleich zu den "profitablen unternehmen".
wenn man mal daten aus rifkins artikel nimmt:
4,9% der vollzeitstellen in deutschland - und rifkin rechnet da bekanntermaßen schon die forschung mit rein.
da die bezahlung in npo's normalerweise auch eher knapp ist, dürfte der anteil am bsp noch deutlich geringer sein.

So gering finde ich den Wert nicht, mir kommt er sogar recht hoch vor. Mag ja sein, daß andere Länder höhere Werte haben, nur haben diese dadurch auch einen Vorteil?

hätte man ein wirtschaftssystem, das direkt darauf abzielt, die gesamtheit, also auch die gesamte wirtschaft zu fördern, wäre das also kein problem - es wäre mehr umsatz, mehr beschäftigung, ohne insgesamt mehr auszugeben - die wirtschaft wird in schwung gebracht.

Du gehst davon aus, daß jeder alles für unterstützenswert hält, was wohl mit Sicherheit nicht der Fall ist. Das jetzige System bringt Geld primär dorthin, wo es viele Unterstützer gibt, also ein größerer Anteil der Bevölkerung dahintersteht. Man muß nicht jeden Sch*** fördern, vorallem wenn es kaum jemanden interessiert.

im kapitalismus aber zielt jeder darauf ab, sich selbst einen möglichst großen teil des umsatzes abzuzweigen - man gibt möglichst nur einen teil dessen weiter, was man bekommt und maximiert den eigenen profit. somit wird aus der ±0 rechnung mit einmal ein verlustgeschäft, weil sich alle aus der umlaufenden geldmenge bedienen.

Das ist Blödsinn. Man macht nicht Profit des Profits wegen, sondern weil man etwas damit tun möchte.
Richtig ist natürlich, daß jeder möglichst viele Vorteile haben möchte. Das ist auch gut so, denn nur so gibt es Entwicklung. Wie du auf dein Verlustgeschäft kommst, ist mir schleierhaft.

 

[kiljeadeen]

Auch das hat überhaupt nichts mit Kapitalismus zu tun, sondern ist sozusagen ein Naturgesetz. Man kann eben nur vorhandene Dinge irgendwo reintun und wenn man nichts hat, geht das eben nicht.

jup - das ist ein naturgesetz.
der kapitalismus ergänzt das aber um eine folgenschweres element:
man WIRD nichts in ein vorhandenes ding hineintun, wenn man nicht mehr wieder heraus bekommt.
wie unschwer zu sehen ist: das kann in einem kreislauf gar nicht funktionieren, da am ende nunmal das wieder raus, was vorne reinkam - kapitalistische logik sagt jetzt "kann man auch gleich lassen".
optimal wäre es aber, wenn man trotzdem macht, und dadurch z.b. mehr menschen eine beschäftigung gibt.
so aber kommt es zu einem konflikt mit einem weiteren naturgesetz:
man kann nirgendwo etwas rausholen, was nicht reingesteckt wurde.
wenn alle mit ihrem kapital beteiligten anteilnehmer aber sonst kein kapital investieren, da sie dieses leicht woanders nutzen könnten, bedeutet das, dass an anderer stelle irgendwas ausgebeutet werden muss, was nicht so einfach zu verlagern ist/sich wehren kann, z.b.:
-natürliche ressourcen (bevorzugt nicht regenerative)
-einschließlich land
-und bis dato freier natur
-(unterbezahlte) arbeitsnehmer
-zukünftige generationen (via schulden)

Der Kreislauf könnte so nicht funktionieren, muß er aber auch gar nicht, denn es kommt laufend etwas dazu, nämlich unsere laufende Arbeit.

Wo siehst du hier Ausbeutung?
Natürliche Resourcen? Hier ist es vielleicht noch am treffendsten, obwohl auch hier völlig verzerrt. Denk einfach an Metalle? Was besitzt du alles, was zumindest teilweise aus Metall ist? Solange die Menschen Produkte kaufen, die Metall beinhalten, muß man auch dem System Metall zuführen. Das hat aber nichts mit dem Kapitalismus zu tun, auch im ehem. Ostblock wurde Metall für alltägliche Dinge verwendet. Die waren dort vielleicht nicht wirklich kommunistisch, kapitlalistisch waren sie mit Sicherheit aber nicht.

Land? Wenn man Land kaufen will, muß man einen Verkäufer finden. Wenn sich 2 darauf einigen die Ware Land gegen Geld zu tauschen, was ist dagegen einzuwenden?

Freie Natur? Das ist so ein Spezialthema. Wenn man irgendwo einen Wald abholzt, dann regen sich viele auf, im Regelfall die selben Menschen, die das, was danach kommt, eifrig nutzen. Da wird irgendwo freie Natur reduziert und ein Gewerbepark hingestellt, was niemanden paßt, gleichzeitig will man die daraus resultierenden Arbeitsplätze aber schon haben. Es gibt immer mehr Menschen, immer mehr davon wollen arbeiten und damit muß man auch akzeptieren, daß diese Arbeit auch Raum benötigt.

Unterbezahlte Arbeitnehmer? Schreibfehler? Muß wohl überbezahlte heißen anders kann ich mir nicht erklären, warum ich für eine Monatsleistung hier 3000 Euro bezahlen muß, ein paar Km über die Grenze plötzlich nur 350 Euro (jeweils inkl. aller Abgaben, ohne Material).
Wenn du dich unterbezahlt fühlst, dann versuche einmal deine Leistung am freien Markt anzubieten, dann wirst du ja sehen, ob das jemanden mehr wert ist. Du willst mehr verdienen, das ist verständlich, nur steigen dadurch die Produktionskosten und somit wird das Endprodukt teurer. Wenn es keiner kauft, dann bist du die Arbeit los.

Schulden? Damit lähmt man sich selbst, nicht aber andere solange man sie bezahlen kann. Beim Staat ist das etwas anderes, aber hast du dir schon einmal überlegt, wo der Staat die Schulden macht?

Ich persönlich halte nicht viel von all den Nonprofitgeschichten. Wo kein Gewinn ist, gibt es auch kein Wachstum, dementsprechend kann das Angebot nicht ausgeweitet werden.

100% kapitalistische logik.
kein wachstum gibt es per se erstmal nur dort, wo es verluste gibt. bei ±0 kann es durchaus wachstum geben, solange daraus keine verluste resultieren.
problem dabei ist halt nur: der kapitalismus förder es nicht, dort für wachstum zu sorgen.
im gegenteil: der sorgt dafür, das man sich bevorzugt dort um wachstum bemüht, wo es gewinne für einen selbst geben könnte.
in der heutigen industriegesellschaft (und eigentlich auch in allem, was es davor gab) sind das aber immer häufiger gewinne, die auf kosten von menschen, natur,etc. gehen.
so etwas wird durch den kapitalismus aktiv gefördert, alles andere bleibt als proftitlos = unwichtig außen vor.
im kapitalismus...

der ist aber kein naturgesetz.

Nein, Wachstum erfordert zwingen Gewinne, denn für das Wachstum braucht man ja irgendwas z.B. mehr Hilfsmittel, Räumlichkeiten, etc. und die Kosten zwangsläufig etwas. Wenn ich aber mit 0 abschließe, habe ich kein Geld um diese zusätzlichen Hilfsmittel zu bezahlen und kann daher die Leistung nicht ausweiten.
Abgesehen davon ist Wachstum an sich schon ein Gewinn.

Was soll daran gut sein?

-an "kein wachstum"? nichts. ist doch aber auch nichts schlechtes dran, oder? und es ist auf alle fälle nicht "wachstum auf kosten anderer". also warum nicht einfach mal mit dem status quo zufrieden geben? inbesondere in anbetracht diverser szenarien für die zukunft (rohstoffverknappung, klimaerwärmung, "ende der arbeit"splätze ) wäre es durchaus möglich, dass wir in 30jahren drüber froh wären, hätte es von heute aus keine weiterentwicklung mehr gegeben und alles wär einfach mal geblieben, wie es ist, anstatt einem ziel zuzustreben.

Doch, das ist sogar sehr schlecht. Natürlich könnten wir uns auch mit dem zufrieden geben, was wir jetzt schon haben, nur wer bitte will das? Oben schreibst du von unterbezahlten Arbeitnehmern, die logischerweise mehr wollen - sollen die sich doch mit dem was sie haben zufrieden geben!

Der springende Punkt ist aber ein anderer. Stell dir einfach vor, du bietest eine Leistung an, die wirklich super ist, nein sogar genial! Du kannst beispielsweise Krebs heilen und dafür brauchst du nur 1 Arbeitswoche, in der du deine Supertherapie an einem einzigen Patienten anwendest - mehr kannst du nicht aufeinmal betreuen. Demnach kannst du 52 Menschen jährlich von Krebs befreien, wenn du keinen Urlaub machst oder durch Krankheit arbeitsunfähig bist.
Könnte es sein, daß es da noch ein "paar" andere Menschen gibt, die diese Leistung auch gerne hätten? Sollen sich die damit zufrieden geben, daß du nicht omnipräsent sein kannst? Oder wäre es nicht besser, wenn du dein Wissen mit anderen Teilen kannst, sodaß auch diese helfen können?

Natürlich, es geht ja schließlich um Leben und Tod, da setzen wir andere Maßstäbe an.

Wie sieht es in anderen Bereichen aus?
Henry Ford hat das Auto massentauglich gemacht? Können wir darauf verzichten? Klar, gibt ja noch die Öffis. Ups? Problem, daß Öffinetz wächst ja auch permanent. Fändest du es gut, wenn Ford das nicht getan hätte und gleichzeitig die Regierung nach dem 2WK nichts in die Öffis investiert hätte?
Dann wärst du praktisch an dein Zuhause gefesselt, könntest nicht weiter, als du mit dem Fahrrad kommst. Oder vielleicht doch nicht? Irgendwer hat auch mal das Fahrrad erfunden und der konnte nur ein paar Stück bauen. Wäre es gut gewesen, wenn er diese Erfindung nicht allen zur Verfügung gestellt hätte? Dann wärst du schon auf Distanzen beschränkt, die du zu Fuß erreichen kannst und das irgendwo in einem kleinen Dorf wo nichts los ist, denn ohne Transportmittel kann man nur schwer massig Lebensmittel in Städte liefern, weil die Produktion der Kutschen hat man auch nicht ausgeweitet ---> es gibt gar keine Städte!

Nur so ein Beispiel. Der Punkt ist, daß jeder Zeitpunkt zum Wachstumsstop im Nachhinein falsch ist. Wie toll wäre es heute, wenn man das vor 2000 Jahren gemacht hätte? Eher nicht so toll oder?

PS: Muß leider gehen, weiß nicht, wann ich antworten kann. Vielleicht am Mittwoch oder Donnerstag.

 

[aph]

Ich ignoriere die Arm-Reich-Schere nicht, ich betrachte sie lediglich nicht als Problem. Ihr Vorhandensein ist mir durchaus bewußt.

Ich möchte dich (vermutlich zum zehnten Mal) darauf hinweisen, dass ich das Auseinanderklaffen derselben meine, und nicht ihre Existenz. Aber den Unterschied ignorierst du ja seit Monaten.

Ja und was passiert bei diesem Vorgang?
Stell dir vor, du kaufst mir eine Immobilie ab. Ist das Geld jetzt weg? Nein! Du hast es nicht mehr, aber dafür habe ich es
Ich mache irgendwas damit und dann hat es ein anderer usw.

Du wirst es, wie ich dich kenne, auch eher anlegen. Beschäftige dich wirklich mal mit dem Kapitalmarkt und wie er auf die Wirtschaft wirkt. Hol dir das Spiegelsonderheft 7/2005, da wird es gut erklärt, so dass es jeder verstehen kann. Investitionen sind schon lange kein Konsum mehr. Es sind Pyramidenspiele, die ihrem Zusammenbruch entgegensehen, da mittlerweile 20% Rendite nicht mehr reichen. Und die Spekulationsblasen haben keine Ausweichmöglichkeiten mehr, da sie sowohl bei Aktien, als auch bei Gold und Immobilien und anderen Dingen existieren.

Wenn ich durch eine neue Ware ein neues Bedürfnis erzeuge, dann muß ich auch die Nachfrage decken können, denn sonst bringt die Aktion ja nichts. Ich muß also zuerst das Produkt entwickeln und produzieren, damit ich es verkaufen kann, was ja Sinn und Zweck der Sache ist. Allein der Versuch ein solches Produkt auf den Markt zu bringen, schafft schon Arbeitsplätze!

Das wird nicht reichen, auch für die Entwicklung werden in Zukunft kaum noch Menschen benötigt. Ich weiß wovon ich rede, da ich auf dem Gebiet arbeite.

Die Wirtschaft wird auch heute noch von den KMUs getragen, doch der Einfluss der Konzerne wächst kontinuierlich. Das ist im Wesentlichem eine politische Marketingsache. Setz dich als Politiker mit einem Konzernchef zusammen, handle Konditionen aus und du bekommst 1000 Arbeitsplätze. Das bringt dich in die Medien. Mach das gleiche mit einem 10 Mann KMU und du bekommst 2 Arbeitsplätze, was keine Sau interessiert.

Umgekehrt das Gleiche. Sperrt ein Konzern seine Pforten hier, dann hast du 1000 Arbeitslose, was wiederum medial interessant ist. Macht eine 10 Mann Bude zu, wen interessierts?

Hehe, das ist witzig, wo du doch immer derjenige bist, der bestreitet, dass es Großen leichter fällt, größer zu werden.

 

[ruyven_macaran]

Das ist nur ein subjektiver Eindruck von dir. Mitter der 90er hatten wir eine Hochkonjunktur, wo die Sparquote traditionell nach unten geht, während die in Krisenzeiten nach oben geht. Ich hab dahingehend aber keine deutschen Zahlen, weil ich Österreicher bin.

Die meisten Überschuldungen sind hausgemacht und basieren auf Blödheit. Leider kann man schon alles mögliche auf Raten kaufen oder es gibt "heute kaufen in einem halben Jahr zahlen"-Angebote, Kreditkarten, Überziehungsrahmen usw.
Das ändert aber nichts daran, daß man es letztlich bezahlen muß. Wer permanent mehr Geld ausgibt, als er einnimmt, geht halt pleite.

also eine 10jährige wirtschaftskrise in verbindung mit der typischen menschlichen dummheit?
weiß nicht..
ist imho verdammt lang, um das als kurzfristige ausnahme und nicht langfristigen trend zu werten, zumal wir den tiefpunkt wohl noch nicht erreicht haben. (jedenfalls wenn man dem gejammer aus wirtschaft und politik glauben kann)
wenns dagegen ein langfristiger trend ist, dann ist es ziemlich egal, auf welche der aus den heutigen gegebenheiten resultiert - es geht nur darum, dass er auch in zukunft eine rolle spielt und sich auf beliebigen wege auf die grundlegenden veränderungen z.b. automatisierung, rohstoffknappheit,.. gründet.

es geht hier ja weniger um nichtstun (das würde gesellschaftlich tatsächlich sehr problematisch sein) und eher um wenig gewinnbringende beschäftigung und die sind definitiv auch wirtschaftlich/kapitalistisch sehr problematisch.
wärst du genauso sauer, wenn ich dafür 60h woche im watt liege und robben beobachte? 50h über daten brüte und die struktur des neptun anylisiere? 70h an einer statue für einen öffentlichen platz arbeite?
also zumindest ich täte mich darüber nicht besonders aufregen, wäre höchstens neidisch, dass ich irgendwie nicht für einen der "interessanten" jobs die bessere qualifizierung hatte sondern z.b. irgend n lager verwalte.

Interessante Frage. Gegenfrage, was ist der Nutzen und kann man ihn anderen verständlich machen?
Wenn jemand für eine offensichtlich sinnlose Tätigkeit Geld bekommt, dann ist es nur verständlich, daß jene, die eine offensichtlich sinnvolle Tätigkeit machen, sauer sind.

Hier liegt meiner Meinung nach die größte Herausforderung. Kann man den Nutzen der Tätigkeit transportieren, dann wird sich auch keiner aufregen.

und hier liegt imho ein verdammt großes problem, solange die weit verbreitet meinung den nutzen einer tätigkeit ausschließlich an deren profit aber nur in sehr wenigen ausnahmefällen am gesamtwohl der gesellschaft misst und immer häufiger auf das problem nicht in geld ausdrückbarer vorzüge trifft.
was z.b. ist ein stück kunst, das menchen erfreut, wert?
welchem bertrag entspricht die tätigkeit einer kitamitarbeiterin, die mit kindern spielt und sie fördert?
nicht unbedingt dem, was andere in der lage sind, dafür zu zahlen - das ist es aber, was heutzutage alleinige grundlage für die wertschätzung ist.
damit auch verbunden: wieviel ist der aufwand wert? hat ein manager bei einem 2stündigen geschäftsessen wirklich die gleiche anstrengung wie ein arzt bei einer 4stündigen operation oder ein müllarbeiter in 2arbeitstagen?
sicherlich nicht. aber sie erhalten dafür das gleiche geld, weil nicht zählt, wieviele davon profitieren, wieviel aufwand dafür getrieben wird, sondern was einige leute bereit sind, dafür zu zahlen. und das hängt direkt davon ab, wieviel gewinn es bringen kann.

solange das die allgemeine wertvorstellung ist, kommt es halt zwangsläufig dazu, das 4millionen menschen ohne arbeit zu hause sitzen, anstand sich um hilfsbedürftige kranke, kleine kinder, wissenschaftliche erkenntnisse, umweltschutz,... zu bemühen, wärend andere ihren nicht unerheblichen lebensunterhalt zu 50% beim golfen verdienen - nur weil ihnen der kapitalismus größere macht/einfluß und damit einen höheren wert beimißt.

Selbstverständlich nur ging es hierbei ausschließlich um die Produzenten und bei denen spielt es kaum eine Rolle.

hatte "produzenten" im sinne von "produzierende" interpretiert, da der ausgangspunkt mal war, dass die zahl der arbeitsplätzen gar nicht sinken kann, weil immer (mehr) "produzenten" benötigt werden.

Was die Arbeiter anbelangt, so ist das nur teilweise richtig, da sich die Arbeit in Wirklichkeit nur verlagert. Natürlich braucht man zur Überwachung der Roboter weniger Leute als für die Tätigkeit, die diese durchführen. Andererseits wachsen Roboter nicht auf Bäumen.
alte beispiele

Wie gesagt, die Arbeitsplätze verlagern sich nur in andere Tätigkeitsbereiche, sie verschinden aber nicht.

wie bereits mehrfach erwähnt:
bis vor ca. 200jahren war produktion nahezu ausschließlich durch arbeitskraft beschränkt.
es gab genug rohstoffe und es gab auch recht viele abnehmer für ein neues produkt. (einen nicht zu hohen preis vorrausgesetzt)

heute ist das anders.
rohstoffe sind äußerst knapp und konsumenten muss man erstmal finden.
wenn man vor 100jahren ein neues unterhaltungsprodukt auf den markt gebracht hat, "konkurrierte" man bestenfalls mit "geschichten von oma". die leute hatten quasi nichts, womit sie ihre (recht knappe) freizeit verbrachten - alles neue wurde dankend angenommen.
heute dagegen ist dieser bereich mehr als gesättigt und den meisten leuten fehlt es eher an zeit, das unterhaltungsangebot zu nutzen.
ein neues produkt würde also keinen neuen markt schaffen, wie das bei radio, fernseher, computer der fall war. (wobei die auch schon teilweise zu lasten der printmedien gingen), sondern etwas anderes müsste weichen.
2. beispiel: verkehr. als die ersten in masse produzierten autos kamen, ersparrten sie den leuten ungeheur viel zeit und aufwand, die vorher mit transporten verbunden waren - heute würde ein neues verkehrsmittel eigentlich nur noch unter ökologischen gesichtspunkten beachtung finden, das bedürfniss nach transport ist technisch längst gesättigt, durch rohstoffe und raumkapazitäten beschränkt - nicht durch mangel an angebot.
*für weitere beispiele sehe vorangehenden thread*

von daher kann ich nur mal wieder wiederholen:
arbeitsplätze wechseln nicht in andere bereiche.
seit den industrialisierung wurden nur nach und bis dato unbefriedigten bedürfnisse des menschen durch neue industrien bedient und sämtliche offenen ressourcen (einschließlich zeit) zur ausbeutung herangezogen, wodurch insgesamt (unterstützt durch 2weltkriege) die durch mechanisierung verlorenen arbeitsplätze aufgefangen wurden.
die zeit ist heute vorbei.
(ganz abgesehen davon, dass man bei lebenszeiten im bereich von 80jahren und lehrzeiten im bereich von 10jahren weder durch generationenfolge noch durch direkten arbeitsplatzwechsel ein und derselben person arbeitsplätze zwischen branchen verschieben kann, es entsteht zwangsläufig ein ziemlich großes pool von personen ohne passendes arbeitsplatzangebot)

So gering finde ich den Wert nicht, mir kommt er sogar recht hoch vor. Mag ja sein, daß andere Länder höhere Werte haben, nur haben diese dadurch auch einen Vorteil?

sie haben leute ohne aufgabe?
und ich persönlich finde den wert verdammt niedrig, wenn man bedenkt, dass sich in nahezu allen produzierenden&verarbeitenden gewerben der tatsächlich nötige personalaufwand bis nahezu null (überwachung) reduzieren lässt und somit neben dem dienstlseitungssektor die von rifkin unter npo zusammengefassten tätigkeiten den löwenanteil des personalbedarfes ausmachen - der aber nicht gedeckt werden kann, weil diese arbeit ja "nichts wert" ist.

Du gehst davon aus, daß jeder alles für unterstützenswert hält, was wohl mit Sicherheit nicht der Fall ist. Das jetzige System bringt Geld primär dorthin, wo es viele Unterstützer gibt, also ein größerer Anteil der Bevölkerung dahintersteht. Man muß nicht jeden Sch*** fördern, vorallem wenn es kaum jemanden interessiert.

für eine bessere gesellschaft gehe ich davon aus -
aktuell kritisiere ich, dass das gesellschaftliche system zum großteil das unterstützenswert hält, was finanziellen gewinn bringt und das wirtschaftssystem ausschließlich an diesem interesse ausgerichtet ist und merke an, dass es so nicht lange weitergehen kann, wenn umweltschutz, forschung, soziale und humanitäre programme nicht das ihnen in einer humanen gesellschaft eigentlich zustehende interesse erhalten, sondern halt nur das, was in einer kapitalistischen gesellschaft als gerade noch akzeptabel gilt.
desweiteren schließe ich mich rifkin darin an, dass dies in mittlerer zukunft (bzw. unter berücksichtigung der ökologischen entwicklung: in naher zukunft) dafür sorgen wird, dass sich der kapitalismus seiner eigenen grundlagen entzieht.
ferner würde ich es persönlich vorziehen, wenn die menschen diesem automatismus vorgreifen und aus eigener motivation und somit kontrolliert den übergang in ein langfristig funktionierendes sozial&wirtschaftssystem vollziehen.

(ich weiß, leicht unrealistischer, verträumter wunsch, der zu meinem sonstigen pessirealismus passen will)

hoping for the best but expecting the worst

Das ist Blödsinn. Man macht nicht Profit des Profits wegen, sondern weil man etwas damit tun möchte.

wann hast du zum letzten mal etwas gemacht, um ein ganz bestimmtes ziel zu erreichen?
eben. man versucht, möglichst viel gewinn zu machen, für den fall, dass man das geld mal brauchen könnte. (wobei der kapitalismus ja vortrefflich dafür sorgt, dass mans auch braucht..)
einnahmen sind und bleiben nunmal eines der höchst gewerteten dinge in unserer gesellschaft. (platz2: besitz platz3: macht. irgendwo weiter hinten: menschen. irgendwo unter "nebensächliche sentimentalitäten": weitere lebeswesen diese planeten um ihrer selbst wegen)

Richtig ist natürlich, daß jeder möglichst viele Vorteile haben möchte. Das ist auch gut so, denn nur so gibt es Entwicklung.

nur so? wäre es nicht vielleicht auch denkbar, dass es entwicklung geben würde, wenn jeder versuchen würde, vorteile für alle zu erarbeiten?

Wie du auf dein Verlustgeschäft kommst, ist mir schleierhaft.

ein kreislauf kann nicht funktionieren, wenn jeder was für sich rausnehmen will - es gibt verluste. (und dank energieverbrauch, müll, inflation,.. fließen die auch nicht auf anderem wege zurück)

 

[ruyven_macaran]

Der Kreislauf könnte so nicht funktionieren

nicht so lange jeder nur an sein eigenes wohl denkt..

muß er aber auch gar nicht, denn es kommt laufend etwas dazu, nämlich unsere laufende Arbeit.

befinden wir uns hier nicht in einem thread, in dem es darum geht, dass diese durch maschienen ersetzt wird?

im übrigen setzt auch unsere arbeit etwas vorraus, nämlich unsere ernährung, wohlbefinden,..
wenn wir das ganze mal als globales system betrachten, dann kommt genau eins rein, dass genutzt werden kann:
die von der sonne abgestrahlte energie.

irgend n paar forscher haben sich mal die mühe gemacht, allen verbrauch irgendwie in energie umzurechnen - dass das ergebniss sicherlich nicht diskustabel ist, mag zutreffen, aber ich habs jetzt schon so oft zitiert gehört, auch von staatlicher seite, dass ichs trotzdem anführe:

die menschheit verbaucht derzeit soviel, wie 1,2 erden bereitstellen können.
würde man den lebensstandard der deutschen (den wir ja gern allen menschen zusprechen würden) auf 6milliarden hochrechnen, bräuchten wir schon 4 planeten. (wenn wir die usa zugrunde legen: 9stück)
wohlgemerkt: hierbei ist noch nichtmal berücksichtigt, dass es ja vielleicht ganz nett wäre, wenn neben dem menschen und allem, was seine unmittelbaren bedürfnisse erfüllt, auch noch was anderes auf diesem planeten existieren kann.

Wo siehst du hier Ausbeutung?
Natürliche Resourcen? Hier ist es vielleicht noch am treffendsten, obwohl auch hier völlig verzerrt. Denk einfach an Metalle? Was besitzt du alles, was zumindest teilweise aus Metall ist? Solange die Menschen Produkte kaufen, die Metall beinhalten, muß man auch dem System Metall zuführen. Das hat aber nichts mit dem Kapitalismus zu tun, auch im ehem. Ostblock wurde Metall für alltägliche Dinge verwendet. Die waren dort vielleicht nicht wirklich kommunistisch, kapitlalistisch waren sie mit Sicherheit aber nicht.

es hat was mit dem prinzip "meins" zu tun: alle menschen streben danach, möglichst viel für sich zu haben, gewinn zu machen,.. (evolutionäre betrachtung spar ich mir)
der kapitalismus ist lediglich die einzige gesellschafts/wirtschaftsform, die dies zugibt, gutheißt und aktiv fördert, damit jegliche wandlung zum imho besseren unmöglich macht.
aber der praktische "sozialismus" baute auf den gleichen menschen auf und hatte damit das gleiche problem, er hats sich nur (offiziell) nicht eingestanden und versucht, dass ganze durch direkte steuerung der leute zu umgehen - ein vorhaben dass nicht nur scheiterte sondern für sich selbst derart viele ressourcen verschlang, dass er noch schneller zusammenbrach, als der kapitalismus.

sicherlich hätte auch er nichts daran ändern können, dass man metall braucht.
aber wieviel metall muss für stühle verwenden, solange jedes jahr tonnen von holz in deutschen nutzwäldern verfaulen? wieviel metall muss man jedes jahr in den müll schmeißen, wo es zu einem nicht unerheblichen teil immer noch in der nächsten müllverbrennung in schlacke verwandelt wird, die dann irgendwo endgelagert werden muss? wieviel metall muss man in kriegsmaschienerie investieren, die es dann zu einem nicht unerheblichen anteil in der landschaft verteilt?
all diese verschwendung, die sich eine bevölkerung von 6,5milliarden einfach nicht erlauben kann (selbst eine von einer milliarde dürfte langfristig probleme bekommen), resultiert mehr oder weniger direkt aus der angewohnheit des menschen, sich primär nur um seine eigene person und deren gewinn und nur in sehr geringen maße um die gemeinschaft zu kümmern.

Land? Wenn man Land kaufen will, muß man einen Verkäufer finden. Wenn sich 2 darauf einigen die Ware Land gegen Geld zu tauschen, was ist dagegen einzuwenden?

das für einen funktionierenden, lebenswerten planeten ein nicht unerheblicher teil land der natur gehören sollte, der nichts gezahlt wird (statt dessen i.d.r einem staat) und die hinsichtlich rückkauf möglichkeiten auch ziemlich eingeschränkt ist.

Freie Natur? Das ist so ein Spezialthema. Wenn man irgendwo einen Wald abholzt, dann regen sich viele auf, im Regelfall die selben Menschen, die das, was danach kommt, eifrig nutzen. Da wird irgendwo freie Natur reduziert und ein Gewerbepark hingestellt, was niemanden paßt, gleichzeitig will man die daraus resultierenden Arbeitsplätze aber schon haben. Es gibt immer mehr Menschen, immer mehr davon wollen arbeiten und damit muß man auch akzeptieren, daß diese Arbeit auch Raum benötigt.

ich weiß, dass ich mit dieser argumentation n bissl allein dastehe, aber:
irgendwann wird man zugegeben müssen, dass der raum begrenzt ist und wachstum (was in quasi allen szenarien auch ausdrücklich bevölkerungswachstum mit einschließt - und den anderen die bevölkerung einfach unberücksichtigt lässt) eben doch keine langfristige lösung ist.

ich persönlich würde es vorziehen, wenn man das heute einsieht. würde mir ein schöneres leben ermöglichen und diesem planeten ein nicht unerhebliches artensterben (einschließlich homo ehernicht sapiens sapiens) ersparen.

Unterbezahlte Arbeitnehmer? Schreibfehler? Muß wohl überbezahlte heißen anders kann ich mir nicht erklären, warum ich für eine Monatsleistung hier 3000 Euro bezahlen muß, ein paar Km über die Grenze plötzlich nur 350 Euro (jeweils inkl. aller Abgaben, ohne Material).

ich sagte nicht wo, sprach in dem moment sehr allgemien über das thema - und hatte dabei primär die 90% der weltbevölkerung im kopf, die schon verdammt froh wären, wenn sie die 350€ für die arbeit bekommen würden.

Wenn du dich unterbezahlt fühlst,

ich bin student. von daher bekomme ich den almosen, den einige leute bereit sind, in eine zukunft mit hochqualifizierten leuten zu investieren.

dann versuche einmal deine Leistung am freien Markt anzubieten, dann wirst du ja sehen, ob das jemanden mehr wert ist.

wie schon oben angemerkt: der wert einer arbeit ist imho bei weitem nicht das gleiche, wie der betrag, der im kapitalismus dafür bezahlt wirt.

Du willst mehr verdienen,

gar nicht mal so sehr. ich will mein leben mit einem gewissen standard führen und das tun, was mir am meisten liegt, also auch das, wo ich am produktivsten und damit der gesellschaft am nützlichsten bin.
als ich weiter oben schrieb, dass ich in die grundlagenforschung will, war das durchaus ernst gemeint und dass man da nicht DEN großen gewinn machen kann, sollte bekannt sein.
nein, um mein gehalt gings mir nicht. es ging mir darum, dass ich will, dass auch andere leute die möglichkeite haben, ihr leben in vergleichbarer weise zu führen, wenn sie vergleichbar viel dafür tun.
und das ist nicht der fall.

Schulden? Damit lähmt man sich selbst, nicht aber andere solange man sie bezahlen kann.

können immer mehr leute nicht

Beim Staat ist das etwas anderes, aber hast du dir schon einmal überlegt, wo der Staat die Schulden macht?

bei banken und bürgern, insbesondere zukünftigen bürgern?
aber was macht das für einen unterschied?
fakt ist, dass er jetzt geld ausgibt, dass er nie haben wird.

Nein, Wachstum erfordert zwingen Gewinne, denn für das Wachstum braucht man ja irgendwas z.B. mehr Hilfsmittel, Räumlichkeiten, etc. und die Kosten zwangsläufig etwas. Wenn ich aber mit 0 abschließe, habe ich kein Geld um diese zusätzlichen Hilfsmittel zu bezahlen und kann daher die Leistung nicht ausweiten.

"solange es keine verluste gibt"
sicherlich ist ein gewisse grundkapital von nöten, ich muss z.b. einem neuen arbeiter seinen ersten lohn enventuell zahlen, bevor ich durch seine arbeit neue einnahmen erziele. aber diese erziele ich dann abschließend auch über den gleichen zeitraum, in dem ich nicht mehr bezahle. ±0.
allenfalls könnte man den verschleiß von maschienen anführen
(nichtmal den kaufpreis - ohne verschleiß wäre die maschiene nach der nutzung ja nicht unbedingt weniger nützlich als vorher. selbst der preisverfall durch fortschritt ist imho eher künstlich: würde die neue maschiene das mehr kosten, was 100te von nicht-industrie bezahlten forschern über jahrzehnte dazu beigetragen haben, würde sie keineswegs "mehr fürs geld" bieten - die alte, intakte maschiene wäre von vergleichbarem nutzen)
aber auch der lässt sich problemlos in form von arbeitskraft (wartende person) und rohstoffe für ersatzteile (da eine maschiene nur sehr wenig material in wirklich unbrauchbare substanz verwandelt: irrelavant klein) umsetzten - womit wir wieder bei dem arbeiter wären, der anfangs was mehr kostet und am ende n bissl mehr einbringt.

das ganze beruht natürlich auf einer rein idealistischen logik.
im kapitalismus sieht es natürlich so aus, dass ich die maschiene für viel geld kaufe, den kunden so viel wie möglich abknöpfe, meine angestellten für nen minimalen lohn schuften lasse, mich an weitesgehend kostenfrei zur verfügung stehenden ressourcen gütlich tue und es mir somit am ende auf kosten aller leisten kann, die maschiene aufn schrott zu schmeißen (auch durchaus in einzelteilen nach und nach) und von dem einkassierten geld noch mehr zu kaufen, n bißchen was in form von aktien,.. quasi zu vernichten,...

problem ist halt nur, dass die grundlagen 2 dinge sind, die wir ja eigentlich gar nicht wollen (wenig geld und hohe preise) und eine, die sich ganz von selbst verabschieden wird (kostengünstige ressourcen) und man somit wohl irgendwann n alternative finden werden muss. oder halt direkt zugrunde gehen..

Doch, das ist sogar sehr schlecht. Natürlich könnten wir uns auch mit dem zufrieden geben, was wir jetzt schon haben, nur wer bitte will das?

ich.
ich will nicht, dass noch mehr verbraucht wird.
das noch mehr irgendwo weggenommen wird, um es nen paar anderen geben zu können.
lange wird das eh nicht mehr gut gehen. (genaugenommen geht es schon heute eher mittelmäßig)
was ich will ist, dass sich alle darum mühen, aus dem, was im umlauf ist, den maximalen nutzen für alle herauszuholen.
und der maximale nutzen für alle besteht eben nicht darin, kt von lebensmitteln für die vernichtung zu produzieren, gigantische materialmengen in kriege zu stecken, tonnen von brennstoffen und millionen von arbeitsstunden darauf zu verwenden, krabben, die in marseilles gefangen und in barcelona gegessen werden, in warschau bearbeiten zu lassen, eine straße 3mal in 6monaten aufreißen und wieder zubauen lassen um neue leitungen zu legen, leuten 104w prozessoren zu verkaufen, obwohl man welche mit 27w und gleicher leistung und gleichen materialkosten genauso einsetzen könnte, was aber grad nicht in die marktstrategie passt.
die liste lässt sich beliebig fortsetzen. wir leben in einer einzigen verschwendungsgesellschaft, seien es natürlich ressourcen oder arbeits=lebenszeit und es könnte auf diesem planeten um ein vielfaches besser aussehen, wenn sich langsam mal rumsprechen würde, dass es entscheidende vorzüge bietet, wenn nicht je

 

[aph]

Aktueller Beitrag zur Entwicklung.

 

[Micha2]

ja, das ist eben ein problem. wenn man mit dem begriff forschung nichts anfangen kann, bzw. ihn falsch zuordnet, werden andere es nie kapieren

wenn man einen begriff definiert (habe ich hier mehrfach gemacht), dann gibt es 4 möglichkeiten:
1. der diskussionspartner akzeptiert die definition - hier nicht der fall
2. der diskussionspartner greift die definition an, legt dar, was ihm daran nicht passt und wie es richtig wäre - hier nicht der fall
3. der diskussionsparnter kapiert nicht, was gesagt wird und erbittet klärung - hier nicht der fall.
4. der diskussionspartner kapiert nichts (und wiederholt z.b. seinen standpunkt solange, bis keiner mehr lust hat, dessen fehler darzulegen)

ansonsten hab ich 1jahr an nem forschungsinstitut gearbeitet und bin gerade am studieren, mit dem ziel, in die grundlagenforschung zu gehen...

dann wirst du, nach deiner definition, also ein sinnlos rumdenkender und nichtsbringender mensch! deine forschung wird nichts bringen da keiner damit profit machen kann.
übrigens meinst du mit den 4punkten dich?
punkt 1: weil ich die allgemein gültige besser finde als die selbst definierte!
punkt 2: naja, kann man eigentlich noch zählen, wie oft ich hier geschrieben habe, was an deiner definition nicht stimmt?
punkt 3: aber ich versuch es doch die ganze zeit! ich erkläre doch
punkt 4: genau der hat mich auf die idee gebracht, das du durch deine ewige wiederholung des "non-profit" , doch wohl eher von dir ausgegangen bist.
übrigens, eine untermauerung mit dem hinweis, das man mal grundlagenforscher werden will, wirkt da eher peinlich als untermauernd.
psst..... bzw. heist beziehungsweise.

na, bringt dich das auf die idee, ich könnte gemeint haben, das du hier falsch definierst?

in meinen augen schaffen auch leute, die geistig arbeiten/halt schaffen.
da ensteht zwar nichts greifbaren im sinne von anfassen/berühren/fühlen. aber es entsteht durchaus ein produkt. ein geistiges halt.

zweifelt auch niemand an?
einzige aussage war bislang, dass die produkte geistiger arbeit nicht zwangsläufig kommerziellen wert haben

nicht zwangsläufig!!! jetzt zumindest!!! na? merkst du warum ich immer von "aktuell" spreche?
es könnte sich doch ändern,oder? wenn ich die anzahl der universitäten heute und der vor 1000 jahren betrachte ist dies sogar sehr wahrscheinlich.

rifkin verwendet zur verdeutlichung dieses unterschiedes die bezeichnung "arbeit" nur für tätigkeiten, die aktuell als produktive arbeit gewürdigt werden und hebt die kommerziell uninteressanten tätigkeitsbereiche als non-profit sektor hervor, da diese halt ein vollkommen anderes umfeld erfordern, um als "arbeits"plätze zur verfügung zu stehen, als dies bei den derzeit üblichen arbeiten der fall ist.

aber auch das wurde hier schon deutlich mehr als einmal erklärt..

dann blättere mal ein paar seiten zurück und du wirst mit erstaunen feststellen, das genau diese aussage, der grund für mein anzweifeln ist.
wenn ich einen begriff, hier "Arbeit", dermaßen einschränke, das er auch zu meiner theorie passt, wird meine theorie wohl auch eintreffen.
lass ich aber die allgemein gültige definition für arbeit(Wikipedia->Arbeit/Tätigkeit) zu, passt diese theorie vorne und hinten nicht mehr.
eben weil die geistige tätigkeit einfach aussen vor gelassen wird.

wie schon geschrieben:"DAS ENDE DER PRODUKTIVEN ARBEIT, WIE WIR SIE HEUTE KENNEN"
hätt ich kein problem mit

ach was den grundlagenforscher angeht: du solltest erst die basis einer theorie erforschen, bevor du ihr bedingungslos folgst

 

[Micha2]

Aktueller Beitrag zur Entwicklung.

aktueller stand! daten eines jahres und auf dem verarbeitenden gewerbe beruhend. also doch eine theorie, welche auf einen kurzen zeitraum aufgebaut ist und den begriff "arbeit" auf produzierende menschen beschränkt.

allein, der von rifkin falsch definierte begriff "Arbeit" und die daten des aktuellen stands der wirtschaft in den industrienationen erhärtet seine theorie. er kann bzw. hat garnicht die möglichkeit, auf genaue daten der vergangenen jahrhunderte zurückzugreifen. er kann nur oberflächlich einschätzen und sich auf aktuelle daten berufen.
oberflächlichgesehen, würde ich seiner einschätzung sogar zustimmen.
auf den ersten blick tat ich dies sogar.

allerdings definiere ich arbeit, so wie es ein lexikon auch tut.
auch eine putzfrau oder ein wissenschaftler arbeiten.
und von daher kann ich einem " ende der arbeit" überhaupt nicht zustimmen.
das liegt schon einfach im wesen des menschen, das es kein ende geben wird.

 

[aph]

aktueller stand! daten eines jahres und auf dem verarbeitenden gewerbe beruhend. also doch eine theorie, welche auf einen kurzen zeitraum aufgebaut ist und den begriff "arbeit" auf produzierende menschen beschränkt.

Ich habe gewusst, dass das kommt. -_-
Wie billig. Nur weil ich auch aktuelle Zahlen bringe, unterstellst du mir, ich betrachte NUR aktuelle Zeiträume? Was für ein Schwachsinn. Der Link unterfüttert die Theorie. Es gibt auch ältere Statistiken. Und die sind nicht oberflächlicher, wie du behauptest.

allerdings definiere ich arbeit, so wie es ein lexikon auch tut.
auch eine putzfrau oder ein wissenschaftler arbeiten.
und von daher kann ich einem " ende der arbeit" überhaupt nicht zustimmen.
das liegt schon einfach im wesen des menschen, das es kein ende geben wird.

Ist das so, ja? Und woher hast du diese Gewissheit?

Ok, soll ich den Thread in "Ende der bezahlten Arbeit" umtaufen, damit wir ne Diskussionsbasis haben?

 

[ruyven_macaran]

wenn man einen begriff definiert (habe ich hier mehrfach gemacht), dann gibt es 4 möglichkeiten:
1. der diskussionspartner akzeptiert die definition - hier nicht der fall
2. der diskussionspartner greift die definition an, legt dar, was ihm daran nicht passt und wie es richtig wäre - hier nicht der fall
3. der diskussionsparnter kapiert nicht, was gesagt wird und erbittet klärung - hier nicht der fall.
4. der diskussionspartner kapiert nichts (und wiederholt z.b. seinen standpunkt solange, bis keiner mehr lust hat, dessen fehler darzulegen)
.

dann wirst du, nach deiner definition, also ein sinnlos rumdenkender und nichtsbringender mensch! deine forschung wird nichts bringen da keiner damit profit machen kann.

keiner wird damit direkt profit machen - soweit zustimmung.
das sie nichts bringt und ich sinnlos rumdenke: falsch.
warum hab ich hier schon mehrfach dargestellt und werd es nicht nochmal wiederholen.

übrigens meinst du mit den 4punkten dich?

ich meine die von mir mehrfach angebrachte definition und somit die reaktion aller anderen, inbesondere aber deine, darauf.

punkt 1: weil ich die allgemein gültige besser finde als die selbst definierte!

dann sag das so und behaupte nicht, die theorie wäre falsch, weil dir die terminologie nicht gefällt.

punkt 2: naja, kann man eigentlich noch zählen, wie oft ich hier geschrieben habe, was an deiner definition nicht stimmt?

du kritisierst die aussage, nicht die gewählte bezeichnung.[/quote]

na, bringt dich das auf die idee, ich könnte gemeint haben, das du hier falsch definierst?

bringt mich auf die idee, dass du einfach nicht in der lage bist, zu begreifen, dass ich versuche, die defintion rifkins zu klären, damit dann mal einigkeit über dessen aussage herscht und man somit endlich über sein theorie diskutieren kann -wahlweise in seiner oder einer anderen, noch vorzubringenden terminologie.

nicht zwangsläufig!!! jetzt zumindest!!! na? merkst du warum ich immer von "aktuell" spreche?

"nicht zwangsläufig" im sinne von: hängt davon ab, gedacht wird und in wie weit es später zu gebrauchen ist.

es könnte sich doch ändern,oder? wenn ich die anzahl der universitäten heute und der vor 1000 jahren betrachte ist dies sogar sehr wahrscheinlich.

jup. nur ist der industrie SCHEIßEGAL, ob irgendein forschungsergebniss irgendwann in 20-1000jahren mal einen wert haben könnte, die forschung wird nach kapitalistischen überlegungen nicht unterstützt, weil sie im rahmen des herschenden wirtschaftssystems als profitlos bewertet wird.

dann blättere mal ein paar seiten zurück und du wirst mit erstaunen feststellen, das genau diese aussage, der grund für mein anzweifeln ist.
wenn ich einen begriff, hier "Arbeit", dermaßen einschränke, das er auch zu meiner theorie passt, wird meine theorie wohl auch eintreffen.

wenn ich eine theorie über einen bestimmten bereich aufstelle, ist deren richtigkeit unabhängig von der für diesen teilabschnitt gewählten bezeichnung.

lass ich aber die allgemein gültige definition für arbeit(Wikipedia->Arbeit/Tätigkeit) zu, passt diese theorie vorne und hinten nicht mehr.
eben weil die geistige tätigkeit einfach aussen vor gelassen wird.

wie dir vielleicht auffällt, lässt er die geistige tätigkeit keineswegs außen vor sondern behandelt sie so, wie sie in der heutigen wirtschaft&gesellschaft behandelt wird:
getrennt.

wie schon geschrieben:"DAS ENDE DER PRODUKTIVEN ARBEIT, WIE WIR SIE HEUTE KENNEN"
hätt ich kein problem mit

ach was den grundlagenforscher angeht: du solltest erst die basis einer theorie erforschen, bevor du ihr bedingungslos folgst

und du solltest dich mit dem inhalt und nicht nur der überschrift einer theorie beschäftigen..

und ich folge der theorie auch nicht bedingungslos, ich stimme ihr lediglich in ihrer aussage zu und führe(te - mir reichts!) eine diskussion um die für ihre vermittlung verwendeten worte.

 

[kiljeadeen]

Ich ignoriere die Arm-Reich-Schere nicht, ich betrachte sie lediglich nicht als Problem. Ihr Vorhandensein ist mir durchaus bewußt.

Ich möchte dich (vermutlich zum zehnten Mal) darauf hinweisen, dass ich das Auseinanderklaffen derselben meine, und nicht ihre Existenz. Aber den Unterschied ignorierst du ja seit Monaten.

Gut, habe ich nicht präzise geschrieben, ich meine selbiges auch für das Auseinanderklaffen, obwohl das eh logisch ist, wenn man sich eine Schere vorstellt.

Wo liegt hier denn konkret das Problem? Es ist ja nicht so, daß die einen mehr bekommen und dadurch die anderen weniger, es geht lediglich um unterschiedliche Vermögenssteigerung.

Ja und was passiert bei diesem Vorgang?
Stell dir vor, du kaufst mir eine Immobilie ab. Ist das Geld jetzt weg? Nein! Du hast es nicht mehr, aber dafür habe ich es
Ich mache irgendwas damit und dann hat es ein anderer usw.

Du wirst es, wie ich dich kenne, auch eher anlegen. Beschäftige dich wirklich mal mit dem Kapitalmarkt und wie er auf die Wirtschaft wirkt. Hol dir das Spiegelsonderheft 7/2005, da wird es gut erklärt, so dass es jeder verstehen kann. Investitionen sind schon lange kein Konsum mehr. Es sind Pyramidenspiele, die ihrem Zusammenbruch entgegensehen, da mittlerweile 20% Rendite nicht mehr reichen. Und die Spekulationsblasen haben keine Ausweichmöglichkeiten mehr, da sie sowohl bei Aktien, als auch bei Gold und Immobilien und anderen Dingen existieren.

Ob Aktie, Immobilie, Edelmetall oder sonstiges, es ändert daran nichts. Nimm obiges Beispiel, setze statt Immobilie etwas anderes ein, das Ergebnis bleibt unverändert.
Die Börse ist ein ganz normaler Markt.

Klar, jeder hätte gerne 20% Rendite, ist ja ein durchaus nachvollziehbarer Wunsch, nur spielts das in der Realität meistens nicht. Manche gewinnen andere verlieren. Letztlich wird nur Geld von Person A zu Person B verschoben, aber es geht dabei weder verloren noch sinkt die Kaufkraft o.ä.
Konsum sind Börsenaktivitäten natürlich nicht, hat aber auch niemand behauptet.

Wenn ich durch eine neue Ware ein neues Bedürfnis erzeuge, dann muß ich auch die Nachfrage decken können, denn sonst bringt die Aktion ja nichts. Ich muß also zuerst das Produkt entwickeln und produzieren, damit ich es verkaufen kann, was ja Sinn und Zweck der Sache ist. Allein der Versuch ein solches Produkt auf den Markt zu bringen, schafft schon Arbeitsplätze!

Das wird nicht reichen, auch für die Entwicklung werden in Zukunft kaum noch Menschen benötigt. Ich weiß wovon ich rede, da ich auf dem Gebiet arbeite.

Das ist doch absurd. Wir sind meilenweit von einer kreativen KI entfernt und auch maschinelle Produktion funktioniert weder ohne Personal noch ohne Probleme, die menschliches Eingreifen benötigt.

Denk einfach an die Textilindustrie. Schneider gibt es heute kaum noch, aber sind deswegen weniger Menschen in der Branche beschäftigt? Nein, es sind sogar viel mehr! Der Arbeitsaufwand pro hergestelltem Kleidungsstück ist minimal geworden, doch im Gegenzug haben wir weit mehr und brauchen eigene Geschäfte dafür. Dazu kommt noch ein umfangreicher Großhandel + der dazugehörigen Transportwirtschaft, da in einer Fabrik weit mehr hergestellt werden kann bzw. wird, als regional Abnehmer vorhanden sind.

Die Wirtschaft wird auch heute noch von den KMUs getragen, doch der Einfluss der Konzerne wächst kontinuierlich. Das ist im Wesentlichem eine politische Marketingsache. Setz dich als Politiker mit einem Konzernchef zusammen, handle Konditionen aus und du bekommst 1000 Arbeitsplätze. Das bringt dich in die Medien. Mach das gleiche mit einem 10 Mann KMU und du bekommst 2 Arbeitsplätze, was keine Sau interessiert.

Umgekehrt das Gleiche. Sperrt ein Konzern seine Pforten hier, dann hast du 1000 Arbeitslose, was wiederum medial interessant ist. Macht eine 10 Mann Bude zu, wen interessierts?

Hehe, das ist witzig, wo du doch immer derjenige bist, der bestreitet, dass es Großen leichter fällt, größer zu werden.

Politischen Einfluß kann man nicht mit Wachstumspotential gleichsetzen.
Bedenke, daß politischer Einfluß Macht darstellt und damit hat man alle am Hals, die selbst die Macht gerne hätten.

Konzerne werden oft angefeindet, doch wann hast du das letzte Mal gehört, daß einer Sch*** KMU gesagt hat?

Das größte Wachstumspotential haben auch heute noch einzelne KMUs. Konzerne machen selten große Sprünge, die auch Bestand haben.