Auf Ebay verkaufter Artikel nicht angekommen

Kaller1986

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Ich habe vor kurzem meinen Arbeitsspeicher auf Ebay verkauft. Der Käufer hat mit Paypal bezahlt und ich habe den Speicher mit einem normalen Briefumschlag verschickt (das war letzte woche Donnerstag) also kein Eisnchreiben. Jetzt schreibt der Käufer, dass der Speicher noch immer nicht bei ihm angekommen ist und das er, sollte der Speicher bis morgen oder übermorgen nciht da sein sein Geld zurückfordert.

Kann er das? Auf ebay habe ich was über den Paypal Käuferschutz gelesen und das Paypal das Geld in einem solchen Fall erstattet. Holt sich Paypal das Geld dann bei mir wieder? Woher weiß ich denn das er den Speicher nicht in wirklichkeit doch erhalten hat und mich nur abziehen will?

Ich habe den Speicher definitiv abgeschickt und bin ehrlich gesagt ratlos. Bin auch noch nie in einer solchen Situation gewesen...
 

Herbboy

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Schwierige Sache - ein Brief KANN auch mal ne ganze Woche brauchen, das kommt vor. Ich hatte 3 Jahre bei ner Studie für die Post mitgemacht, wo ich jede Woche 5-6 Briefe bekam mit Absendedatum usw. - über 90% waren nach einem Tag schon da, aber 2 Briefe in den 3 jahren brauhcten 5-8 Tage.

War das ein DIN A5 Umschlag? Oder kleiner? Größer? Kann es sein, dass ein Nachbar den aus dem Kasten lugenden Umschlag vorsichtshalber an sich genommen hat? Das ist mir nämlich mal passiert, als ich ein Spiel verschickt hatte.

Wie das bei paypal und einem PRIVATEN Verkäufer geht, weiß ich nicht. An sich ist der Käufer selber Schuld, er hätte ja wenigstens auf ein Einschreiben bestehen können, was je nach Wert des Riegels ja auch Sinn macht. Wenn es kein großer Schaden ist, würde ich ihm vorschlagen, den Schaden zu teilen, wenn der Brief bis Montag nicht da ist. Du kannst ja auch sagen, dass zB Deine Mutter bezeugen kann, dass Du den verschickt hast.

Wie groß ist der Schaden denn?
 

fiumpf

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Jetzt schreibt der Käufer, dass der Speicher noch immer nicht bei ihm angekommen ist und das er, sollte der Speicher bis morgen oder übermorgen nciht da sein sein Geld zurückfordert.

Kann er das? Auf ebay habe ich was über den Paypal Käuferschutz gelesen und das Paypal das Geld in einem solchen Fall erstattet. Holt sich Paypal das Geld dann bei mir wieder? Woher weiß ich denn das er den Speicher nicht in wirklichkeit doch erhalten hat und mich nur abziehen will?
Um solche Situationen zu vermeiden verschicke ich verkaufte Sachen ausschließlich versichert. Was anderes wird nicht akzeptiert.

Der Käufer muss 14 Tage warten bevor er einen Antrag auf Käuferschutz stellen kann. Ich denke, dass PayPal in die Bresche springt und den Schaden ersetzt. Dir kann man ja kein mutwillig fahrlässiges Verhalten vorwerfen.
 

IXS

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Aua, das tut weh. Man veschickt doch keine Ware einfach so per Brief
Wenn schon Geld sparen, dann wenigstens die Sachen per Einschreiben verschicken.

Egal, ob die Sachen angekommen sind, oder nicht. Die "Gegenpartei" kann, weil der Brief einfach so - ohne Unterschrift/Bestätigung - im Briefkasten landet, immer behaupten, dass die Ware nie angekommen ist.
Ein Postmitarbeiter kann den Brief ebenfalls einfach einstecken, ohne dass es nachvollziehbar ist, wo der geblieben ist.

Weia...
 

Herbboy

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Aua, das tut weh. Man veschickt doch keine Ware einfach so per Brief
Wenn schon Geld sparen, dann wenigstens die Sachen per Einschreiben verschicken.
Das ist aber Sache des Käufers. Ich habe schon etliche Artikel per Biref versandt: Spiele, RAM, WM-Sticker usw., und vor allem CDs - die bringen heutzutage oft nicht mehr als 3-5€ - warum sollte man da extra Einschreiben nehmen? Dann bietet derjenige nur noch 2-3€ statt 5€... das ist also auch Quatsch. Da geh lieber das Risiko ein, dass es nach 100 Briefen vielleicht mal Ärger gibt.,

Selbst bei nem Spiel für 20€ ist es schon zweifelhaft, ob man da nicht lieber das "Risiko" eingeht, es einfach so zu versenden.
 

IXS

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Aua, das tut weh. Man veschickt doch keine Ware einfach so per Brief
Wenn schon Geld sparen, dann wenigstens die Sachen per Einschreiben verschicken.
Das ist aber Sache des Käufers. Ich habe schon etliche Artikel per Biref versandt: Spiele, RAM, WM-Sticker usw., und vor allem CDs - die bringen heutzutage oft nicht mehr als 3-5€ - warum sollte man da extra Einschreiben nehmen? Dann bietet derjenige nur noch 2-3€ statt 5€... das ist also auch Quatsch. Da geh lieber das Risiko ein, dass es nach 100 Briefen vielleicht mal Ärger gibt.,

Selbst bei nem Spiel für 20€ ist es schon zweifelhaft, ob man da nicht lieber das "Risiko" eingeht, es einfach so zu versenden.

Nö.

Die Verantwortung liegt rechtlich immer beim Versender. Erst mit der Empfangsbestätigung übernimmt der Empfänger die Verantwortung. Ohne Empfangsbestätigung ist alles rechtlich verschenktes Eigentum, was einfach so per Brief versandt wird..
In meinen Augen ist es ein sehr großer Fehler, beim Verkauf per Fernabsatz, diese Übergabesicherheit nicht zu nutzen.
 

Denis10

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Als Privatperson ist es eigentlich so, dass der Käufer das Versandrisiko trägt.

Da dein Käufer aber per paypal bezahlt hat, sieht das aber etwas anders aus: bei Zahlungen per paypal musst du nachweisen können, dass die Ware verschickt ist. Da du das nicht kannst, hast du schlechte Karten, wenn sich dein Käufer an paypal wendet.

Deshalb immer nur versicher versenden, wenn du paypal anbietest, oder besser: gleich auf paypal verzichten.
 

Herbboy

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bei Zahlungen per paypal musst du nachweisen können, dass die Ware verschickt ist. Da du das nicht kannst, hast du schlechte Karten, wenn sich dein Käufer an paypal wendet.
Das wußt ich gar nicht, und gut, dass ich es nicht verwende. Da würde ja jeder Artikel unter 10€ quasi wertlos für mich als Verkäufer...
 

BigPsycho

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Um hier mal Klarheit ins Dunkel zu bringen.
Das Risiko liegt beim Käufer, das ist klar festgelegt.

Ich hab neulich mal ein Konzertticket bei eBay verkauft und das per Einschreiben verschickt. Das Einschreiben ist auf dem Postweg verloren gegangen. In einem solchen Fall steht dem Käufer die Versicherungssumme des Einschreibens zu, ansonsten nichts.

Dass Einschreiben gar nicht mal so geil sind hab ich dann gemerkt, denn die Versicherungssumme beträgt exakt 25 €. Die hat der Käufer dann von mir gekriegt und damit war die Sache gegessen.

Falls der Käufer PayPal einschaltet, dann musst du PayPal beweisen, dass du die Ware auf den Weg gebracht hast (Zeugen, Foto etc.), dann sollte PayPal das eigentlich einstellen.

Beim Käuferschutz holt sich PayPal im übrigen das Geld vom Verkäufer wieder und erstattet das nicht einfach so aus eigener Tasche. Ich hatte erst diese Woche den Fall (Warenwert: ~600€) und PayPal hat nach einiger Zeit, als der Verkäufer eben keinen Versendenachweis erbringen konnte, mir das Geld komplett zurückerstattet.

Du bist also auf einer relativ sicheren Seite.

Grüße
 

Joe_2000

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Sollte sich der Käufer tatsächlich an Paypal wenden, bist du höchstwahrscheinlich Geld und Ware los. Sobald du an eine andere als exakt die bei Paypal hinterlegte Adresse oder ohne Sendebestätigung verschickst, stehen die eiskalt auf der Seite des Käufers. Das Versenden zu beweisen ohne einer Bestätigung des Versandunternehmens wird ein Ding der Unmöglichkeit.

Paypal ist für Verkäufer ein Witz. Sehr risikoreich (das Risiko liegt eindeutig beim Verkäufer mMn) und übertrieben teuer. :hop: :finger2:

Naja vielleicht taucht der Brief doch noch auf und der Käufer ist kein Betrüger...viel Glück zumindest. ;)
 

IXS

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Um hier mal Klarheit ins Dunkel zu bringen.
Das Risiko liegt beim Käufer, das ist klar festgelegt.


Das ist keinesfalls klar festgelegt.

In erster Linie liegt die Verantwortung IMMER beim Versender.

Es ist auch egal, ob die Transaktion gewerblich oder privat ist.

Man stelle sich vor:

Du bekommst eine Rechnung über 10000 € , weil jemand Dir eine Ware zugesandt hat, von der du nichts weißt.
Wenn das jetzt so wäre, dass der Käufer immer das Risiko hätte, dann gute Nacht.
Ich verschicke dann hier und da auch mal so eine Rechnung und bin in Kürze Milliardär.
Ich behaupte dann einfach, dass wir das mündlich vereinbart hatten... ;)

Macht man z.B. ein Geschäft via Ebay, ist es festgelegt, dass die Transaktion entweder versichert ist oder nicht. Bezahlt wird vorher, und wenn der Empfänger meint, er müsse ein paar € sparen und wählt deshalb unversicherten Versandt, dann übernimmt er selbstverständlich die Verantwortung.

Die Verantwortung wird also vorher vertraglich festgelegt. Ohne "schriftlichen Vertrag" übernimmt der Käufer keinesfalls die Verantwortung.

Versandhäuser versenden gar nicht ohne Versicherung und übernehmen oft die Verantwortung bei Rückversandt.
 

Herbboy

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Man stelle sich vor:

Du bekommst eine Rechnung über 10000 € , weil jemand Dir eine Ware zugesandt hat, von der du nichts weißt.
Wenn das jetzt so wäre, dass der Käufer immer das Risiko hätte, dann gute Nacht.

LOL was ist das denn bitte für eine unlogische Schlussfolgerung? ^^ Keiner hat doch gesagt, dass JEDES Risiko beim Käufer liegt.


Lediglich WENN einer privat von einer anderen Privatperson was gekauft hat, besteht bei einem privaten Geschäft das Risiko beim Käufer. Es steht ja dann auch da "per Brief", da weiß der Käufer, dass es unversichert ist. Wenn ihm die Gefahr zu groß ist, muss er halt auf paket oder Einschreiben bestehen, was er aber dann auch zahlt.


und so ab 20-30€ zu erwartendem Verkaufspreis spätestens bieten die privaten Verkäufer doch idR eh auch mind. Paket als eine Möglichkeit an.
 

IXS

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Das ist keinesfalls klar festgelegt.
doch ist es.
siehe § 447 Abs. 1 BGB








Es ist auch egal, ob die Transaktion gewerblich oder privat ist.

nein. beim sog. verbrauchsgüterkauf (also beim kauf eines privatmannes beim gewerblichen händler) kommt § 447 nicht zur anwendung.


Lesen bildet?

"Auf ausdrücklichen Wunsch des Käufers .... übernimmt dieser die Verantwortung".

Ist da was falsch dran zu verstehen? In allen anderen Fällen liegt die Verantwortung beim Versender.
Lediglich bei Ebay (z.B.) steht das auch so in den AGB.
Problematisch wird es, wenn der Verkäufer nur "standard Portokosten angibt, in denen dann keine Versicherung enthalten ist.
Also, schon bei einem Missverständnis hängt die Verantwortung wieder beim Verkäufer.
Deswegen sollte man bei Ebay Auktionen immer beide Möglichkeiten angeben, also versichert und unversichert. Wählt der Käufer dann unversichert aus, ist er definitiv verantwortlich.
 

Bonkic

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sollte man annehmen, scheint bei dir aber nicht der fall zu sein.
ich hab dir geschrieben, wie es -grundsätzlich- aussieht, das kannst du nun glauben oder eben nicht. %)

"Auf ausdrücklichen Wunsch des Käufers .... übernimmt dieser die Verantwortung".

ich hab wirklich keine ahnung, was du mir damit sagen willst. :]
 

IXS

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sollte man annehmen, scheint bei dir aber nicht der fall zu sein.
ich hab dir geschrieben, wie es -grundsätzlich- aussieht, das kannst du nun glauben oder eben nicht. %)




"Auf ausdrücklichen Wunsch des Käufers .... übernimmt dieser die Verantwortung".

ich hab wirklich keine ahnung, was du mir damit sagen willst. :]

Ich sags mal so: Wenn das Porto nicht deutlich mit "versichert oder nicht " angegeben ist, kann der Käufer jederzeit sein Geld einfordern.
Oder andersrum: Bei Zahlung nach Wareneingang, muss der Versender nachweisen können, dass er die Ware ordnungsgemäß verschickt hat. Nur, wie will er das machen, wenn er nur eine normale Briefmarke auf den Brief geklebt hat?

In Dubio pro Reo..... Wer Geld per Überweisung bezahlt hat, kann das nachweisen. Wer eine Ware per Post schickt und das nicht nachweisen kann, kommt auf keinem Gericht zu "seinem Recht".

Da kann man sich obengenannten Paragraphen gleich nochmal in die Haare schmieren.
 

Herbboy

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Ich sags mal so: Wenn das Porto nicht deutlich mit "versichert oder nicht " angegeben ist, kann der Käufer jederzeit sein Geld einfordern.
Oder andersrum: Bei Zahlung nach Wareneingang, muss der Versender nachweisen können, dass er die Ware ordnungsgemäß verschickt hat. Nur, wie will er das machen, wenn er nur eine normale Briefmarke auf den Brief geklebt hat?

In Dubio pro Reo..... Wer Geld per Überweisung bezahlt hat, kann das nachweisen. Wer eine Ware per Post schickt und das nicht nachweisen kann, kommt auf keinem Gericht zu "seinem Recht".
Du führst das ganze grad selber ad absurdum. Denn wenn der private Verkäufer beweisen soll, dass er was verschickt hat, könnte man im Gegenzug ebenso verlangen, der der Käufer den Nicht-Erhalt beeweisen muss - dann steht Aussage gegen Aussage...

Du sagst auch dauern "ich sag mal so" usw. - aber wo ist Deine Quelle?


Des weiteren schriebst Du weiter oben als logische Schlussfolgerung sinngemäß: "Käufer ist selber schuld kann nicht sein, denn sonst kann ja ein böser Verkäufer ja einfach das Geld kassieren und nicht versenden" Mit der gleichen Logik kann man aber auch sagen "VERkäufer ist schuld kann nicht sein, denn sonst könnte ja ein böser Käufer einfach behaupten, es sei nix angekommen, und das Geld zurückfordern"

D.h. nur durch diese Logik kannst Du nicht argumentieren, welche der beiden Möglichkeiten nun stimmt...


Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, bei dem ein privater Verkäufer die Ware ersetzen MUSSTE, wenn sie unversichert versendet wurde und nicht ankam. Wenn er sie trotz anderer Abspreche unversichert versendet, dann isses was anderes. Und auch wenn die Packung nicht gut war und deswegen der Artikel beschädigt wurde.


Und guckst Du auch mal hier: http://www.akademie.de/fuehrung-organisation/management/tipps/abmahnung-haftung/versand-versandrisiko-im-online-handel.html



Kauft ein Unternehmer oder ein privater Käufer bei einer privaten Internetauktion, wird der Transport der Ware meist auf ausdrücklichen Wunsch des Käufers durch den Verkäufer veranlasst. Dabei genügt es nach § 447 BGB , dass der Verkäufer die Ware gut verpackt und diese an ein Transportunternehmen übergibt. Wird die Ware beschädigt oder geht sie verloren, trägt der Käufer das Risiko und muss trotzdem den Kaufpreis zahlen.
...
Beweislast liegt beim Käufer



Von einem Beweis, dass er es abgegeben hat, ist nirgends die Rede. Das ist auch gar nicht möglich (außer mit Nennung eines Zeugen) und auch nicht nötig, denn grad diese privaten Käufe basieren auf Vertrauen und werden wie bei ebay und vielen Foren durch Bewertungen gestützt. Der Gesetzgeber will das auch so, der will es gar nicht zu stark reglementieren. Bei privatem Verkauf sieht er viel weniger strenge Regeln vor als bei Leuten, die damir ihr Geld verdienen, also Gewerbebetreibenden. zB gibt es ja auch keine Gewährlesitung bei Privatverkauf.

WENN mal ein Artikel verloren geht, den man sich nicht als Paket/Einschreiben hat senden lassen, dann ist das halt der Preis den man für die Schnäppchenjagd bezahlt. Ne gebrauchte CD oder so bei einem Privatmann zu kaufen ist nunmal billiger, als wenn man es bei einem gewerblichen Shop kauft, und WENN dann halt mal von 30 Käufen einer ins Wasser fällt, isses halt Pech. Der Gesetzgeber hat die Gesetze wie gesagt auch ensprechend so eingerichtet, dass man NICHT die gleichen strengen Pflichten wie als Gewerbebetreibender hat. Das wäre auch eine völlig absurde Sache, wenn wegen solcher Kleingkeiten dann auch noch die Gerichte belastet würden...
 

IXS

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....




(2) Hat der Käufer eine besondere Anweisung über die Art der Versendung erteilt und weicht der Verkäufer ohne dringenden Grund von der Anweisung ab, so ist der Verkäufer dem Käufer für den daraus entstehenden Schaden verantwortlich.


Wie schon geschrieben. In einem festen Vertrag mit klaren Verhältnissen ist der Käufer derjenige, der die Verantwortung trägt, wenn er keine weitere Absicherung haben will.

Problem A:

Der Versender kann nicht beweisen, die Ware versendet zu haben.
Somit kann er nicht beweisen, dass er Anspruch auf Bezahlung hat.

Problem B:

Die Verhältnisse unter denen ein Vertrag zustande kommt, sind nicht klar geregelt. Dann ist der Käufer automatisch durch weitere Gesetze geschützt.


Problem C:

Der Empfänger kann jederzeit beweisen, nichts bekommen zu haben, da das Corpus Delicti einfach nicht vorhanden ist.

Fazit: Stützende Paragraphen sind noch lange keine ausgeführte Rechtsprechung.

Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
 

Herbboy

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A) Der private Versender muss auch gar nicht bewiesen, dass es es versendet hat. Ganz einfach. Nenn mir mal nen Fall, wo anders entscheiden wurde. Ich hab keinen gefunden. Nur Aussagen, in denen eben genau das Gegenteil steht: Käufer hat keinen versicherten Versandweg gewählt, Ware kommt nicht an, Käufer kann nix machen.

B) wieso sind die Verhältnisse nicht klar geregelt? Es ist eine Auktion bei ebay, da steht bei der Auktion als Versandart "Brief" und evlt. sogar optional noch eine/mehrere, die auch versichert wären. Was ist also dann daran unklar?

C) ein angebliches nicht-Vorhandensein ist doch noch kein Beweis. Sonst wäre es ja auch schon ein Beweis, dass ein Dieb unschuldig ist, nur weil man das Diebesgut nicht bei ihm findet. Die Ware kann der Käufer ja auch einfach versteckt oder weitergegeben haben, mal ganz davon abgesehen, dass bei einer privaten Streitigkeit ohnehin keine Durchsuchung oder so was zustande kommt, d.h. er kann die Ware sogar einfach zu hause lagern.
 

LarryLaffer

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würd auch warten und sonst in dne sauren Apfel beissen. Das nächste mal versichern und gut ist
 
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