Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[ElNonsk]

Juhu, ElNonsk postet wieder was in meinem Lieblingsthread....

Wir haben alle potentiellen Beweise durchdiskutiert und festgestellt, dass sich weder Gottes Existenz noch seine Nicht-Existenz wissenschaftlich beweisen lässt.
Diesem Satz wird Meinereiner kaum zustimmen.

Fehlt da: nach derzeitiger Kenntnis, momentan oder sowas in der Art?

Huh? Ich versteh nicht ganz, was du meinst.

Es ist lediglich möglich, dass es die erste, ursachenlose Ursache nicht gibt. Meinereiner hat mit diesem Satz aber nicht zum Ausdruck gebracht, dass ihr dazu gekommen seid, dass es möglich ist, dass es eine erste Ursache nicht gibt.

Soweit ich aph verstanden habe hat er auch nichts anderes gesagt. (?)
Er hat ja auch gesagt, dass welbst wenn man diese erste Ursache finden würde, würde man wahrscheinlich nicht sicher feststellen können, dass es wirklich die allererste wäre. (?)

1. Du scheinst meine Texte oft zu überfliegen. Ansonsten wäre dir sicher aufgefallen, dass du genau den Widerspruch, den ich aufgezeigt habe, noch einmal wiedergibst.
Also noch einmal. Hier steht: „Es ist lediglich möglich, dass es die erste, ursachenlose Ursache nicht gibt.“
Diese Möglichkeit einer unendlichen Kette in der „realen“ Welt (ich spreche nicht von möglichen Welten) wurde aber bei dieser Diskussion nicht bewiesen, sondern einfach nur behauptet. Solltest du anderer Meinung sein, so zeige mir bitte die bei dieser Diskussion aufgestellten (und weiterhin bestehenden) Beweisen für die Möglichkeit einer unendlichen Reihe in der „realen“ Welt.
aph aber behauptet, dass diese Möglichkeit während der Diskussion bewiesen wurde. Meinereiner hat dies nicht behauptet. Den Grund für seine „Nichtbehauptung eines Beweises“ (*g* was für ein schreckliches Deutsch) findest du in meinem oberen Post.
2. Mich interessiert nicht, ob eine unendliche Kausalitätsreihe in der Natur möglich ist, sondern ob sie wirklich existiert bzw. nicht existiert.
Ich hatte ja bereits geschrieben, dass es nach Kant unvernünftig wäre zu glauben, dass in der Natur eine unendliche Kette existiere (aus den bereits mehrmals angeführten Gründen). Das nimmt dem Menschen aber nicht die Möglichkeit, weiterhin eine solche Kette zu behaupten. Er nimmt dann aber in Kauf, dass er gegen die Vernunft handelt (es sei denn Kants Argumenten werden stichhaltig widerlegt).
3. Irgendwie erwecken aph und du die Meinung bei mir, dass ihr glaubt, dass man die erste Ursache mit naturwissenschaftlichen Hilfsmitteln erkennen bzw. nicht erkennen kann. Das habe ich aber niemals behauptet. Angenommen, dass es eine erste Ursache gebe (in diesem Fall nehmen wir einfach mal an, dass es Gott ist) würde dies ja auch bedeuten, dass man Gott mit physikalischen Messungen direkt beweisen bzw. erkennen könnte. Eine recht abstruse Idee!
Wie ich bereits am Anfang des Gottesbeweises von Thomas von Aquin geschrieben habe, bewegen wir uns auf der philosophischen bzw. theologischen Ebene und arbeiten hier (hoffentlich) nur mit der Logik und der Vernunft. Was gegen empiristische Argumentationen spricht, wurde ja schon mehrmals im Thread erwähnt.

würde plötzlich in diese Welt gestellt, so würde er freilich sofort eine stetige Folge von Gegenständen und Ereignissen beobachten; aber irgend etwas weiteres zu entdecken, wäre er nicht imstande. Er würde anfangs durch keinen Denkakt imstande sein, die Vorstellung von Ursache und Wirkung zu fassen, weil die besonderen Kräfte, durch welche alle Naturvorgänge sich vollziehen, niemals den Sinnen erscheinen. Ebensowenig ist es ein vernünftiger Schluss: bloß weil ein Ereignis in einem Falle dem anderen vorhergeht, deshalb sei das eine die Ursache, das andere die Wirkung. Ihr Zusammenhang kann ja willkürlich und zufällig und kein Grund vorhanden sein, das Dasein des einen aus dem Auftreten des anderen abzuleiten."
-> Hier müsstest du ansetzen und zeigen, dass es sehr wohl logisch folgerichtig ist, dass die Ereignisse in der Natur einer vom Menschen unabhängingen (bitte dies nicht wieder falsch verstehen) Kausalität folgen.

Das eine Ursache eine Wirkung nach sich zieht ist doch vom Menschen definiert.
Wenn ein Apfel aufgrund der Schwerkraft zum Boden fällt, ist selbst nach Tausenden solcher Vorgänge nur scheinbar bewiesen, das wirklich die Schwerkraft dafür verantwortlich ist. Der Einfachheit halber wird es aber trotzdem angenommen, solange es mit allen anderen Naturgesetzen, die man sich bis jetzt ausgedacht hat zusammenpassen oder diese grundlegend ändert.

Doppehuh *g*? Genau das steht doch in Humes Text.

Soll es auf sowas wie bei wiki zu lesen hinauslaufen?
Jedes Geschehen sei nicht verursacht, sondern lediglich durch die Gesamtheit unendlich vieler, gleichwertiger Bedingungen bedingt.
(Das unendlich darin gefällt mir. Das bringt mich wieder darauf das ein Ziegel dasselbe wie ein Mensch ist.)
Oder was soll jetzt eine vom Menschen unabhängige Kausalität sein? Einfach eine unentdeckte? Gott?

Also das hatten wir doch schon auf Seite 95 dieses Threads. Meineiner schrieb: „Wenn jedoch Kausalität nicht erst durch den Menschen in die Welt gebracht wird, sondern unabhängig von ihm existiert, dann, das hätte gewiss auch Kant zugegeben, ist es möglich, dass es eine unendliche Kausalkette geben kann.“
Link: http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&gid=81&bid=10&tid=4234796&page=95

Und das mit den Naturvorgängen die den (menschlichen?) Sinnen erscheinen ist doch völliger Nonsens.
Ich sehe kein Infrarot oder Ultraviolett. Ich höre keine Töne unter Xy Hz und über za Hz. Ich spüre keinen Magneten. usw. Gibt es das jetzt gar nicht in der Natur oder wie?
Oder sind technische Hilfsmittel bei den Sinnen eingeschlossen?
Und das "niemals" in dem Satz ist wenn ich die Hilfsmittel erlaube auch sehr gewagt. Und selbst ohne würde ich nicht ausschließen das der Mensch dahingehend noch viel mehr Sinneswahrnehmungen durch Evolution seienr selbst erreichen kann.

Ohne hier eine weitere Diskussion vom Zaun brechen zu wollen *g*:
1. David Hume lebte im 18. Jh.
2. Ja, technische Hilfsmittel sind eingeschlossen.
3. Du wirst wohl kaum behaupten, dass wir durch den Empirismus alle Fragen klären können bzw. dass wir nur durch unsere Sinneswahrnehmungen zu unserer Naturvorstellung kommen.

2. Der Mensch kann sich zwar vorstellen, dass es eine unendliche Kette gibt, aber er kann sich keine unendliche Kette denken: Wenn ich mir ein Glied der Kette denke, so kann ich mir ein weiteres davor liegendes Glied der Kette denken, usw.......

Quark
Wenn ich mal annehme das unsere Kette tatsächlich unendlich ist. Dann kann ich zu jedem Zeitpunkt nur eine endliche Kette erfasst haben. *zustimm*
Aber wenn ich unendlich lange die Kette erweitere ohne je zu stoppen und ohne Zwischenergebnisse zu betrachten, dann komme ich zum Schluss das die Kette potentiell unendlich ist.

Zirkelschluss! Das "Warum?" hat Meinereiner in diesem Thread auch schon erklärt.

Ergo gibt es keine unendliche Ursachenkette/Netz in der Natur.

Diesen Schluss würde Meinereiner in der Form auch nicht unterschreiben (?)-> Ergo ist es möglich das es keine unendliche Ursachenkette/Netz in der Natur gibt bzw. ist es möglich das es eine unendliche Ursachenkette/Netz in der Natur gibt.

Mein Schluss ist logisch korrekt. Sofern Meinereiner (und jeder andere) meinen Prämissen zustimmt, muss er auch dem Schluss zustimmen. Wenn du behauptest, dass keine unendliche Ursachenkette nur möglich sei, gehst du von anderen Prämissen aus, die ich nicht aufgestellt habe. Und das hat dir ja auch schon Meinereiner vorgeworfen.
Les dir bitte noch einmal meinen Schluss durch. Wenn du dann immer noch behauptest, dass ich nicht logisch korrekt argumentiert hätte, werde ich mit meinen Ausführungen *g* diesbezüglich fortfahren (ansonsten spare ich mir das Geschreibsel).

PS
Irgendwie bin ich zu doof um zu erkennen, wo in dieser ganzen Diskussion auch nur ansatzweise Gott bewiesen wurde.
Am Ende bleibt immer noch einzig und allein: Ich glaube oder ich glaube nicht.....?

Hängt, wie ich bereits gesagt habe, mit dem Problem Philosophengott/christlicher Gott zusammen. Einer meiner Gründe dafür, dass ich bis jetzt immer noch beim Philosophengott bleibe, in kurzer Zusammenfassung:
- wenn ihr nicht davon überzeugt seid, dass es eine erste Ursache gibt, kann ich mir die ganze Argumentation rund um den Gott der Christen sparen, da dann immer wieder folgendes auftaucht: „Und was wenn die Kausalitätskette unendlich ist?“ (ich spreche da aus Erfahrung) -> aber das habe ich, wenn es mich nicht täuscht, schon einmal geschrieben.

 

[ElNonsk]

-> Hier müsstest du ansetzen und zeigen, dass es sehr wohl logisch folgerichtig ist, dass die Ereignisse in der Natur einer vom Menschen unabhängingen (bitte dies nicht wieder falsch verstehen) Kausalität folgen.

Muss ich nicht, da ich ja nicht Gott beweisen will, weder in der gedachten Variante der Kausalitätenketten, noch in der realen. Du willst Gott beweisen. Such dir aus, mit welchen Prämissen, es funktioniert mit beiden nicht. Einen kleinen Hinweis aber noch: Wenn du ihn mit nur gedachten Kausalitäten beweisen willst, impliziert das, dass Gott nur gedacht wird. Willst du das wirklich? *g*

Müsstest du eigentlich schon, wenn du beweisen willst, dass es keine erste Ursache (für mich also Gott) gibt. Darauf hat dich aber auch schon Meinereiner in diesem Thread hingewiesen -> siehe auch: „Das ist mehr oder weniger die Argumentation Kants, die explizit darauf baut, dass wir die Kausalität erst in die Welt hineinlegen. Bezweifelten wir das und sagten, Kausalität existiere auch unabhängig vom Menschen, so wird die ganze Argumentation natürlich hinfällig.“
Link: http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&gid=81&bid=10&tid=4234796&page=92
Bezüglich „gedachter Kausalität“: Würdest du behaupten, dass der Baum und der Apfel, der aufgrund der Schwerkraft, die sich der Mensch als Kausalität denkt, zu Boden fällt, nur gedacht werden? *g*

2. Der Mensch kann sich zwar vorstellen, dass es eine unendliche Kette gibt, aber er kann sich keine unendliche Kette denken: Wenn ich mir ein Glied der Kette denke, so kann ich mir ein weiteres davor liegendes Glied der Kette denken, usw....... aber ich werde mir niemals eine unendliche Kette denken können, da ich immer an einem endlichen Glied ankommen würde -> darüber hat Meinereiner eigentlich schon genügend geschrieben.

Es ist schade, dass du die Diskussion offenbar nicht aufmerksam genug studiert hast. Diese Logik haben wir über viele viele Seiten auseinander genommen und sind sehr wohl übereingekommen: Nämlich dass sich diese Frage nicht eindeutig beantworten lässt. Hierbei existiert ein Unterschied zwischen einem einzelnen Menschen und "dem Menschen" als möglicherweise unendlich lange existierenden Menschheit, die immer wieder neue Kausalitäten entdecken wird.
Siehe auch crackajacks Antwort, er hat exakt verstanden, wie es meinereiner und ich meinten.

Doch, ich habe mir schon den Thread genau durchgelesen. Und deshalb brauche ich hier nur Meinereiner zu zitieren um dein Argument zu widerlegen (endlich kann ich mal ein bisschen faul sein *g*): „[…] Wann stehen denn dann unendlich viele Einträge in dem Buch? – Offenbar erst nach unendlich langer Zeit (und nehmen wir einfach mal an, die Menschheit würde unendlich lange existieren, um eben unendlich lange weitere Einträge in das Buch zu machen). Doch wann sollte denn unendlich viel Zeit vergangen sein? Wann sollte dieser unendlich weit entfernte Zeitpunkt erreicht sein? – Offensichtlich kann dieser unendlich weit entfernte Zeitpunkt nicht erreicht werden, denn würden wir ihn erreichen, so wäre er ein Endpunkt und damit freilich nicht mehr unendlich weit entfernt. Vielmehr stehen Zeitverlauf und unendlich weit entfernter Zeitpunkt in demjenigen Verhältnis zueinander, dass sich der Zeitverlauf auf den fraglichen Zeitpunkt zu bewegt, aber ihn niemals erreichen wird (Prozesshaftigkeit). Mit anderen Worten: Es gibt keinen Zeitpunkt, an dem unendlich viel Zeit verstrichen ist! Hätten wir ein Koordinatensystem und darin eine Strecke, die im Nullpunkt beginnt und dann unendlich weit in eine Richtung weitergezogen ist, so gäbe es keinen Punkt auf dieser Strecke, auf den man zeigen und sagen könnte, hier sei unendlich.
Doch was folgt daraus? – Wenn es keinen Zeitpunkt gibt, an dem unendlich viel Zeit verstrichen ist, dann folgt, dass zu jedem Zeitpunkt endlich viel Zeit verstrichen ist.“
Link: http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&gid=81&bid=10&tid=4234796&page=97
Crackajack und du scheinen immer noch nicht ganz genau begriffen zu haben, wo und warum euch Meinereiner zugestimmt hat. Zum einen verweise ich hier auf meinen oberen Post. Zum anderen auf ein weiteres Zitat von Meinereiner: „Ich persönlich bin der Meinung, dass es so etwas wie Kausalität auch unabhängig vom Menschen gibt, daher bin ich auch persönlich der Meinung, dass sie möglicherweise eine unendlich lange Kausalkette bildet, ja.
Setzen wir aller[dings] Kants Prämisse voraus, der ja nicht etwa sagt, der Mensch erkenne die Kausalität in der Welt, sondern der Mensche bringe die Kausalität in die Welt, dann folgt daraus auf kurz oder lang, dass die vom Menschen in die Welt gebrachte Kausalität keine unendlich lange Kette bilden kann.“
Link: http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&gid=81&bid=10&tid=4234796&page=95
Übrigens gehst du hier von der, wie Meinereiner es bereits selbst zugegeben hat, „unkantischen Argumentation“ aus, die durch seine Interpretation entstanden ist, weil er dir ja beweisen sollte, dass er dir bei der Argumentation entgegenkommt. Das akzeptiere ich, aber meiner Meinung nach wäre es weitaus einfacher wenn crackajack oder du einfach meine Prämissen anzweifeln bzw. widerlegen (der Schluss ist ja, wie schon oben beschrieben, logisch korrekt).

P. S.: Bist du wirklich der Meinung, dass eine unendliche Kausalitätskette besteht? Und bist du auch davon überzeugt, dass die Menschheit in alle Ewigkeit weiterleben wird? Wenn du zweite Frage mit „Ja“! beantwortest, kannst du aber gewisse Widersprüche zu deinen bisher im Thread getätigten Aussagen nicht verleugnen. Dies führt mich zur Annahme, dass es dir nur darum geht, Recht zu behalten bzw. meine Argumentation zu stören, und du darum in dieser Diskussion von Prämissen ausgehst, denen du außerhalb dieser Debatte nicht zustimmen würdest. Sollte dem nicht so sein, wie erklärst du dir diese Widersprüche? Unser Ziel ist doch (hoffentlich) nicht, dass jemand am Ende Recht hat, sondern dass wir der „Wahrheit“ näher kommen. Oder etwa nicht?
Oder ist deine Absicht nur alle möglichen Fälle auszuloten, was eher verständlich wäre?

Bevor du mich wieder irgendwie falsch verstehst: Ich wollte dich mit diesem Beitrag nicht persönlich angreifen, sondern nur Fakten präsentieren. Wenn ich bei meiner Argumentation Fehler gemacht habe, so weise sie bitte nach.

Steht eigentlich alles in diesem Thread.

Stimmt .

 

[aph]

Müsstest du eigentlich schon, wenn du beweisen willst, dass es keine erste Ursache (für mich also Gott) gibt. Darauf hat dich aber auch schon Meinereiner in diesem Thread hingewiesen.

Verdammt noch mal, wenn du nicht aufhörst mit solchen Unterstellungen, sehe ich keine Grundlage mehr für die Diskussion.
Noch mal zum Mitschreiben:
1. DU willst Gott beweisen, nicht ich.
2. Ich habe von Anfang an behauptet, dass er nicht bewiesen werden kann. Nichts anderes!
3. Ich habe gezeigt, dass er auch mit Kants Argumentation nicht bewiesen werden kann, weil weiterhin die Möglichkeit besteht, dass er nicht existiert (womit die erste ursachenlose Ursache gemeint ist, ob das Gott ist, steht auf einem anderen Blatt). Zu letzterem hat mir meinereiner in seinem letzten Post zugestimmt.
4. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass es Gott nicht gibt. Aber eben auch nicht das Gegenteil.

Übrigens gehst du hier von der, wie Meinereiner es bereits selbst zugegeben hat, „unkantischen Argumentation“ aus, die durch seine Interpretation entstanden ist, weil er dir ja beweisen sollte, dass er dir bei der Argumentation entgegenkommt. Das akzeptiere ich, aber meiner Meinung nach wäre es weitaus einfacher wenn crackajack oder du einfach meine Prämissen anzweifeln bzw. widerlegen (der Schluss ist ja, wie schon oben beschrieben, logisch korrekt).

Und wieder: Ich gehe von gar nichts aus. Ich reagiere auf eure Argumentationen. Ihr sucht aus, bzw. derzeit du. Denn DU willst etwas beweisen, nicht ich. Der Schluss ist nicht logisch korrekt, weil es die Möglichkeit der Unendlichkeit gibt, die du nicht ausschließen kannst. Schau mal in den Teil des Threads, in dem meinereiner und darüber debattierten, was die EULU (erste ursachenlose Ursache) eigentlich qualifiziert.

P. S.: Bist du wirklich der Meinung, dass eine unendliche Kausalitätskette besteht? Und bist du auch davon überzeugt, dass die Menschheit in alle Ewigkeit weiterleben wird?

Woher soll ich das wissen? Es genügt, dass diese Möglichkeit besteht. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass es für mich und crackajack ein Kausalitätennetz ist, keine Kette. Es könnte einen, keinen oder viele Anfänge haben.

.Das führt mich zur Annahme, dass es dir nur darum geht, Recht zu behalten bzw. meine Argumentation zu stören, und du darum in dieser Diskussion von Prämissen ausgehst, denen du außerhalb dieser Debatte nicht zustimmen würdest. Sollte dem nicht so sein, wie erklärst du dir diese Widersprüche? Unser Ziel ist doch (hoffentlich) nicht, dass jemand am Ende Recht hat, sondern dass wir der „Wahrheit“ näher kommen.

Und schon wieder eine falsche Annahme von dir. Ich beharre lediglich auf einem Punkt, an dem ich eine logische Schwäche bei dir und Kant sehe. Warum sollte ich darüber hinweggehen, wenn ich nicht davon überzeugt bin, dass diese ausgeräumt sei?

Noch mal zu dem Punkt, dass Apfel und Baum auch ohne Mensch existieren. Ja, das ist richtig, aber es lässt sich wohl kaum ein real existierender Gott durch nicht real existierende Kausalitäten beweisen, wenn diese nicht mindestens entfernt wissenschaftlichen Grundlagen folgen. Das hat dann nichts mehr mit gedachten Kausalitäten zu tun, sondern mit Wunschdenken. So kommt kein Gott bei raus.

 

[Meinereiner]

Hui, ich komme mir ja schon richtig wichtig vor, bei der Häufigkeit von Zitaten meinerseits und Verweisen auf mich. Hachja, wenn in 2.000 Jahren irgend so ein Nachwuchshabermas auch über mich sagt, die ganze moderne Philosophie bestünde nur aus Fußnoten zu Meinereiner, dann bin ich restlos glücklich

3. Ich habe gezeigt, dass er auch mit Kants Argumentation nicht bewiesen werden kann, weil weiterhin die Möglichkeit besteht, dass er nicht existiert

Kant hatte auch nicht vor, Gott zu beweisen^^

Der Schluss ist nicht logisch korrekt, weil es die Möglichkeit der Unendlichkeit gibt, die du nicht ausschließen kannst.

Doch, der Schluss ist logisch allgemeingültig. Dein Zweifel geht gegen die Prämisse, dass unsere fragliche Kette stets nur endlich sei. Der Möglichkeit nach ist unsere Kette freilich unendlich, doch danach fragen wir ja nicht. Wir fragen nach der Wirklichkeit der Unendlichkeit, doch diese kann, wie wir gesehen haben, zu keinem Zeitpunkt verwirklicht werden.

 

[aph]

Doch, der Schluss ist logisch allgemeingültig. Dein Zweifel geht gegen die Prämisse, dass unsere fragliche Kette stets nur endlich sei. Der Möglichkeit nach ist unsere Kette freilich unendlich, doch danach fragen wir ja nicht. Wir fragen nach der Wirklichkeit der Unendlichkeit, doch diese kann, wie wir gesehen haben, zu keinem Zeitpunkt verwirklicht werden.

Da drehen wir uns wieder im Kreis wie vor Monaten. Wir fragen nach einer Wirklichkeit, deren wesentlichstes Merkmal die Unmöglichkeit von etwas anderem ist - nämlich einer weiteren Ursache. Hattest du das nicht schon mal eingesehen?

 

[Meinereiner]

Doch, der Schluss ist logisch allgemeingültig. Dein Zweifel geht gegen die Prämisse, dass unsere fragliche Kette stets nur endlich sei. Der Möglichkeit nach ist unsere Kette freilich unendlich, doch danach fragen wir ja nicht. Wir fragen nach der Wirklichkeit der Unendlichkeit, doch diese kann, wie wir gesehen haben, zu keinem Zeitpunkt verwirklicht werden.

Da drehen wir uns wieder im Kreis wie vor Monaten. Wir fragen nach einer Wirklichkeit, deren wesentlichstes Merkmal die Unmöglichkeit von etwas anderem ist - nämlich einer weiteren Ursache. Hattest du das nicht schon mal eingesehen?

Bringe nicht die beiden diskutierten Fragestellungen durcheinander. Die eine Frage war:

Wenn man einer Kette unendlich lange Zeit Glieder hinzufügt, wird sie jemals der Wirklichkeit nach unendlich lang sein? – Die Antwort hierauf war nein.

Die andere Frage war:

Können wir bei einer gedachten oder wirklichen Kausalkette jemals ein erstes Glied finden, bei dem es nicht möglich ist, dass vor ihm ein weiteres ist? – Die Antwort hierauf war, dass wir es nicht wissen.

 

[gamerschwein]

Ich möchte mal auf die Idee mit dem intelligenten Schöpfer zurückgehen:
Wenn wirklich ein intelligenter Gott die Erde und das Leben erschaffen hat , wieso war dann die Evolution eine Trial and Error Orgie, im Sinne von die stärkste Rasse kommt durch?!

 

[aph]

Bringe nicht die beiden diskutierten Fragestellungen durcheinander. Die eine Frage war:

Wenn man einer Kette unendlich lange Zeit Glieder hinzufügt, wird sie jemals der Wirklichkeit nach unendlich lang sein? – Die Antwort hierauf war nein.

Die andere Frage war:

Können wir bei einer gedachten oder wirklichen Kausalkette jemals ein erstes Glied finden, bei dem es nicht möglich ist, dass vor ihm ein weiteres ist? – Die Antwort hierauf war, dass wir es nicht wissen.

Tjaja ... meiner Meinung nach qualifiziert sich die EULU durch das zuletzt genannte Merkmal, dass keine vor ihr stehende Ursache gefunden werden KANN. Sonst wäre "Gott" keine Konstante, was sicher nicht zu den göttlichen Eigenschaften gehört.

 

[Meinereiner]

Bringe nicht die beiden diskutierten Fragestellungen durcheinander. Die eine Frage war:

Wenn man einer Kette unendlich lange Zeit Glieder hinzufügt, wird sie jemals der Wirklichkeit nach unendlich lang sein? – Die Antwort hierauf war nein.

Die andere Frage war:

Können wir bei einer gedachten oder wirklichen Kausalkette jemals ein erstes Glied finden, bei dem es nicht möglich ist, dass vor ihm ein weiteres ist? – Die Antwort hierauf war, dass wir es nicht wissen.

Tjaja ... meiner Meinung nach qualifiziert sich die EULU durch das zuletzt genannte Merkmal, dass keine vor ihr stehende Ursache gefunden werden KANN. Sonst wäre "Gott" keine Konstante, was sicher nicht zu den göttlichen Eigenschaften gehört.

Schau mal, welches Argument wir gerade diskutieren:

Ergo gibt es keine unendliche Ursachenkette/Netz in der Natur.

Der Schluss ist logisch korrekt.

Nicht immer gleich mit Äpfeln schmeißen, wenn nach Birnen gefragt wird^^

 

[aph]

Schau mal, welches Argument wir gerade diskutieren:

Ergo gibt es keine unendliche Ursachenkette/Netz in der Natur.

Der Schluss ist logisch korrekt.

Nicht immer gleich mit Äpfeln schmeißen, wenn nach Birnen gefragt wird^^

Bitte ausführlicher. Ich sehe kein Argument.

 

[Meinereiner]

Schau mal, welches Argument wir gerade diskutieren:

Ergo gibt es keine unendliche Ursachenkette/Netz in der Natur.

Der Schluss ist logisch korrekt.

Nicht immer gleich mit Äpfeln schmeißen, wenn nach Birnen gefragt wird^^

Bitte ausführlicher. Ich sehe kein Argument.

„Metabasis eis allo genos“ nennt der sprachbedachte Schreiberling das, was du tust. Das meint den unerlaubten Wechsel von einem Gebiet in ein anderes. Zur Debatte steht die in meinem obigen Post erstgenannte Behauptung. Der Einwand, den du gegen selbige vorbringst, impliziert jedoch die zweite Behauptung in dem fraglichen Post, nicht die erste. Wäre die erstgenannte Behauptung, welche wir ja gerade diskutieren, dass alle Schwäne weiß seien und die zweite, dass alle Frösche grün seien, so lautete deine Einwand: Nein, es ist falsch, dass alle Schwäne weiß sind, denn es gibt auch rote Frösche. So dargestellt, sollte der Fehler offensichtlich sein. Wie ich bereits anschnitt: Achte darauf, wonach gefragt wird und wonach nicht.

 

[aph]

Wie ich bereits anschnitt: Achte darauf, wonach gefragt wird und wonach nicht.

Verstehe ich immer noch nicht. Es wurde ursprünglich nach Gott gefragt. Dann wurde behauptet, er sei die EULU. Dann wurde versucht zu beweisen, dass es sie gibt. Das wurde versucht, indem man alle Ursache-Wirkung-Beziehungen als nur gedacht erklärte, und eine eventuelle Verkettung von ihnen als "wirklich endlich".

Was hat das mit "in der Natur vorkommenden" Ketten zu tun?

Übrigens: Latein zu verwenden lässt meine Diskussionspartner stark in meinem Ansehen sinken. Es gibt keinen sinnvollen Grund dafür, außer sich profilieren oder überhöhen zu wollen.

 

[Meinereiner]

Verstehe ich immer noch nicht. Es wurde ursprünglich nach Gott gefragt. Dann wurde behauptet, er sei die EULU. Dann wurde versucht zu beweisen, dass es sie gibt. Das wurde versucht, indem man alle Ursache-Wirkung-Beziehungen als nur gedacht erklärte, und eine eventuelle Verkettung von ihnen als "wirklich endlich".

Genau derartige Interpretationen deinerseits will ich vermeiden, wenn ich schreibe, du sollest aufpassen, die beiden Fragestellungen nicht durcheinander zu bringen. Wenn ElNonsk behauptet, dass eine Kette stets endlich lang sein würde, dann behauptet er nur, dass eine Kette stets endlich lang sein würde, aber nicht, dass wir aus dieser Endlichkeit Gott als erste ursachenlose Ursache ableiten könnten (freilich scheint es in ElNonsk 2tem Post auf Seite 109 so, als ob genau diese Argumentation verfolgt werden soll(?), aber in dem hier diskutierten Argument ist davon noch nicht die Rede).

Wie ich zudem bereits schrieb, dient das kantische Argument (endlich lange Kausalkette) nicht dazu, Gott bzw. eine erste ursachenlose Ursache zu beweisen.

Übrigens: Latein zu verwenden lässt meine Diskussionspartner stark in meinem Ansehen sinken. Es gibt keinen sinnvollen Grund dafür, außer sich profilieren oder überhöhen zu wollen.

Und was interessiert mich das? Ich habe ja kein Latein benutzt, nur Altgriechisch.

Im Ernst: Ich finde es schade, dass du in dem fraglichen Ausspruch, dessen Warum offenbar mehrere Erklärungen zulässt, ausschließlich Boshaftigkeit zu sehen imstande bist. So will es mir scheinen, dass du unangemessen emotional und willkürlich interpretierend in diese Diskussion gehst. Wenn ich dir widerspreche, dann heißt das nicht, dass ich dir irgendetwas böses wollte. In diesem Sinne diente der fragliche Fachterminus nicht etwa dazu, zu zeigen, was ich alles weiß, sondern schlichtweg dazu, deutlich zu machen, dass dein Argumentationsfehler kein Einzelfall ist, sondern tatsächlich so häufig vorkommt, dass er eine eigene Bezeichnung erhalten hat (der Ausspruch „metabasis eis allo genos“ stammt übrigens von Aristoteles, d.h. der besagte Argumentationsfehler hat bereits eine rund 2.300jährige Tradition). Verabschiede dich also bitte von dem Gedanken, dass diese und überhaupt jede Diskussion ein Gegeneinander ist, bei dem nur einer gewinnen kann. Die Grundidee einer Diskussion ist es, miteinander zu einem Ergebnis zu kommen, dass allen Diskussionspartnern neu ist. Auch etwas, was wir von den alten Griechen gelernt haben^^

PS: Welches Ansehen ich bei dir genieße, ist mir nun wirklich herzlich egal, schließlich will ich eine Diskussion führen und keinen Heiratsantrag an den Mann bringen.

 

[aph]

Wie ich zudem bereits schrieb, dient das kantische Argument (endlich lange Kausalkette) nicht dazu, Gott bzw. eine erste ursachenlose Ursache zu beweisen.

Und noch immer fehlt die Auskunft darüber, was das mit den in der Natur vorkommenden Ketten zu tun hat. Waren wir nicht bei gedachten Ketten?

Aber von mir aus ... damit wir in dieser leidigen Diskussion endlich weiter kommen:

Es kann zu keinem Zeitpunkt eine unendlich lange Kausalitätenkette geben. Zufrieden?

 

[crackajack]

1. Du scheinst meine Texte oft zu überfliegen.

Nö, ich versuch die schon Wort für Wort zu lesen und zu verstehen.
Wenn das mit dem Verstehen nicht immer klappt, kann ich es auch nicht ändern.

Meineiner schrieb: „Wenn jedoch Kausalität nicht erst durch den Menschen in die Welt gebracht wird, sondern unabhängig von ihm existiert, dann, das hätte gewiss auch Kant zugegeben, ist es möglich, dass es eine unendliche Kausalkette geben kann.“

Hmmm....wenn ich Georgie Bush überreden könnte morgen den Planeten Erde von der Menschheit zu befreien, dann würde es keine Kausalität mehr geben?
Das ist imo absurd.
Allein schon wenn man eine Kausalität betrachtet. Ursache: Die Menschheit schoß vor 15 Jahren einen Satelliten in den Weltraum. Wirkung: das Ding fliegt noch immer weiter.
Will jemand behaupten das der Satellit nicht mehr weiterfliegt nur weil sich die Menschheit mitsamt den Tieren mit A-Bomben ins Nirvana schickt?

3. Du wirst wohl kaum behaupten, dass wir durch den Empirismus alle Fragen klären können bzw. dass wir nur durch unsere Sinneswahrnehmungen zu unserer Naturvorstellung kommen.

Nö, wir und die gesamte Menschheit nicht, aber theoretisch würde ich das schon für möglich halten und ja, wenn Denken/Phantasie/Halluzinationen zur Sinneswahrnehmung gehört.

Les dir bitte noch einmal meinen Schluss durch. Wenn du dann immer noch behauptest, dass ich nicht logisch korrekt argumentiert hätte, werde ich mit meinen Ausführungen *g* diesbezüglich fortfahren (ansonsten spare ich mir das Geschreibsel).

2. Der Mensch kann sich zwar vorstellen, dass es eine unendliche Kette gibt, aber er kann sich keine unendliche Kette denken: Wenn ich mir ein Glied der Kette denke, so kann ich mir ein weiteres davor liegendes Glied der Kette denken, usw....... aber ich werde mir niemals eine unendliche Kette denken können, da ich immer an einem endlichen Glied ankommen würde -> darüber hat Meinereiner eigentlich schon genügend geschrieben.

Ergo gibt es keine unendliche Ursachenkette/Netz in der Natur.

kA ob das logisch war, irgendwie habe ich den Faden verloren.
gedachte/existierende/natürliche/reelle Ketten
Worüber reden wir eigentlich? :-o

Kommt in deinen Ausführungen noch eine andere Pointe-die auch wieder was mit Gott zu tun hat- weil das Kant-ding bringt mir gar nichts?

Hängt, wie ich bereits gesagt habe, mit dem Problem Philosophengott/christlicher Gott zusammen. Einer meiner Gründe dafür, dass ich bis jetzt immer noch beim Philosophengott bleibe, in kurzer Zusammenfassung:
- wenn ihr nicht davon überzeugt seid, dass es eine erste Ursache gibt, kann ich mir die ganze Argumentation rund um den Gott der Christen sparen, da dann immer wieder folgendes auftaucht: „Und was wenn die Kausalitätskette unendlich ist?“ -> aber das habe ich, wenn es mich nicht täuscht, schon einmal geschrieben.

und wenn ich mich nicht täusche hat aph und ich auch schon geschrieben, das wir weder unendlich noch endlich ausschließen wollen.
Also 50% unserer Meinung gibt dir doch die Grundlage für weiteres Geschreibsel.

Bezüglich „gedachter Kausalität“: Würdest du behaupten, dass der Baum und der Apfel, der aufgrund der Schwerkraft, die sich der Mensch als Kausalität denkt, zu Boden fällt, nur gedacht werden? *g*

Ich behaupte mal ganz dreist, dass ich mir jegliche Realität die mich umgibt nur denke. Und? Kannst du mir gegenteiliges beweisen?
Kannst du 100%ig beweisen das wir in keiner Matrix sind?
Oder sogar schon im Himmel Level 15

Wann stehen denn dann unendlich viele Einträge in dem Buch? – Offenbar erst nach unendlich langer Zeit (und nehmen wir einfach mal an, die Menschheit würde unendlich lange existieren, um eben unendlich lange weitere Einträge in das Buch zu machen). Doch wann sollte denn unendlich viel Zeit vergangen sein? Wann sollte dieser unendlich weit entfernte Zeitpunkt erreicht sein? – Offensichtlich kann dieser unendlich weit entfernte Zeitpunkt nicht erreicht werden, denn würden wir ihn erreichen, so wäre er ein Endpunkt und damit freilich nicht mehr unendlich weit entfernt. Vielmehr stehen Zeitverlauf und unendlich weit entfernter Zeitpunkt in demjenigen Verhältnis zueinander, dass sich der Zeitverlauf auf den fraglichen Zeitpunkt zu bewegt, aber ihn niemals erreichen wird (Prozesshaftigkeit). Mit anderen Worten: Es gibt keinen Zeitpunkt, an dem unendlich viel Zeit verstrichen ist! Hätten wir ein Koordinatensystem und darin eine Strecke, die im Nullpunkt beginnt und dann unendlich weit in eine Richtung weitergezogen ist, so gäbe es keinen Punkt auf dieser Strecke, auf den man zeigen und sagen könnte, hier sei unendlich.
Doch was folgt daraus? – Wenn es keinen Zeitpunkt gibt, an dem unendlich viel Zeit verstrichen ist, dann folgt, dass zu jedem Zeitpunkt endlich viel Zeit verstrichen ist.

Entweder sehe ich es so das ich gar keinen Zeitpunkt betrachten will und einfach unendlich lange weitermache und somit auch unendlich viele Kausalitäten finde oder ich sehe unendlich viele Zeitpunkte mit endlich vielen Kausalitäten. Das mag zwar der Definition von potentiell unendlich entsprechen, aber ich versteh nicht wie man das dann als nicht wirklich unendlich betrachten kann.

Bist du wirklich der Meinung, dass eine unendliche Kausalitätskette besteht?

ich für meinen Teil glaube an Unendlichkeit mit vielen Anfangspunkten

Und bist du auch davon überzeugt, dass die Menschheit in alle Ewigkeit weiterleben wird?

ouch! Willst du behaupten die Christen im Himmel gibt es doch nicht.

Wie ich zudem bereits schrieb, dient das kantische Argument (endlich lange Kausalkette) nicht dazu, Gott bzw. eine erste ursachenlose Ursache zu beweisen.

Und warum hat es ElNonsk dann ohne aufforderung und große Abgrenzung direkt an die Gottesbeweise rangestückelt?

Ich finde es schade, dass du in dem fraglichen Ausspruch, dessen Warum offenbar mehrere Erklärungen zulässt, ausschließlich Boshaftigkeit zu sehen imstande bist.

ohne deiner nachfolgenden Erklärung hätte ich es genauso gesehen. Obgleich ich mich nicht darüber ausgelassen hätte

....Die Grundidee einer Diskussion ist es, miteinander zu einem Ergebnis zu kommen, dass allen Diskussionspartnern neu ist.

Aber ein Ergebnis in Glaubensfragen? Das glaube ich nicht Tim.

 

[Julkorn]

Ich möchte mal auf die Idee mit dem intelligenten Schöpfer zurückgehen:
Wenn wirklich ein intelligenter Gott die Erde und das Leben erschaffen hat , wieso war dann die Evolution eine Trial and Error Orgie, im Sinne von die stärkste Rasse kommt durch?!

Das Recht des Stärkeren entspricht nicht dem Geist Gottes. Die Unbarmherzigkeit und Ungerechtigkeit der "Evolution" ist das Gegenteil von Liebe. Daher betrachte ich die Evolutionstheorie nach dem darin zum Ausdruck kommenden Geist als eine teuflische Lehre. Ich unterstreiche, daß ich mich mit dieser Aussage auf den Geist beziehe, der in dem "survival of the fiittest" zum Ausdruck kommt.
Als anschauliches und erklärendes Beispiel hierzu verweise ich darauf, daß Hitler sozial-darwinistischen Anschauungen anhing und davon ausging, daß die Deutschen ihr Recht auf Beherrschung und Ausnutzung unterlegener Rassen eben aus ihrer Überlegenheit nehmen. Das entspricht Evolution. Folgerichtig kommt daraus auch die Euthanasie, die Vernichtung "unwerten" Lebens wie z.B. geistig Behinderter, die nach evolutionärer Sichtweise auf Kosten der Starken existieren und eigentlich untergehen müßten.
Auf diesem Hintergrund ist, denke ich, jedem eingängig, wieso ich Evolution als teuflische Lehre betrachte.

Ich denke daher auch nicht, daß Gott mithilfe von Evolution die Welt geschaffen hat, weil das seinem Wesen widerspräche. Ich bin Kreationist. Ich glaube, daß es genauso war, wie es in der Bibel gesagt wird.

 

[aph]

Aber von mir aus ... damit wir in dieser leidigen Diskussion endlich weiter kommen:

Es kann zu keinem Zeitpunkt eine unendlich lange Kausalitätenkette geben. Zufrieden?

Ja was nun? Da stimme ich endlich mal dieser Aussage zu, und nichts kommt mehr? Ich will wissen, wie die angebliche Beweisführung weitergeht.

 

[HanFred]

Als anschauliches und erklärendes Beispiel hierzu verweise ich darauf, daß Hitler sozial-darwinistischen Anschauungen anhing und davon ausging, daß die Deutschen ihr Recht auf Beherrschung und Ausnutzung unterlegener Rassen eben aus ihrer Überlegenheit nehmen. Das entspricht Evolution. Folgerichtig kommt daraus auch die Euthanasie, die Vernichtung "unwerten" Lebens wie z.B. geistig Behinderter, die nach evolutionärer Sichtweise auf Kosten der Starken existieren und eigentlich untergehen müßten.
Auf diesem Hintergrund ist, denke ich, jedem eingängig, wieso ich Evolution als teuflische Lehre betrachte.

ja, nur sind evolution und sozialdarwinismus zwei verschiedene paar schuhe.
nein, sozialdarwinismus entspricht in keinster weise der evolution, es ist nur ein untauglicher versuch, die evolutionstheorie von den arten auf gesellschaften, kulturen oder rassen anzuwenden.
evolution bezieht sich auf leben, der sozialdarwinismus nur auf die denkweise.

aber ok, du bist kreationist, wieso red ich überhaupt mit dir...
diskutieren kann man nunmal nur mit rational denkenden menschen.

 

[ElNonsk]

1. Du scheinst meine Texte oft zu überfliegen.

Nö, ich versuch die schon Wort für Wort zu lesen und zu verstehen.
Wenn das mit dem Verstehen nicht immer klappt, kann ich es auch nicht ändern.

Gut, dann liegt es wohl an mir

Meineiner schrieb: „Wenn jedoch Kausalität nicht erst durch den Menschen in die Welt gebracht wird, sondern unabhängig von ihm existiert, dann, das hätte gewiss auch Kant zugegeben, ist es möglich, dass es eine unendliche Kausalkette geben kann.“

Hmmm....wenn ich Georgie Bush überreden könnte morgen den Planeten Erde von der Menschheit zu befreien, dann würde es keine Kausalität mehr geben?
Das ist imo absurd.
Allein schon wenn man eine Kausalität betrachtet. Ursache: Die Menschheit schoß vor 15 Jahren einen Satelliten in den Weltraum. Wirkung: das Ding fliegt noch immer weiter.
Will jemand behaupten das der Satellit nicht mehr weiterfliegt nur weil sich die Menschheit mitsamt den Tieren mit A-Bomben ins Nirvana schickt?

Ich werde jetzt ein ganz einfaches Beispiel machen, sodass du mir zustimmen wirst, dass der Mensch die Kausalität in die Welt bringt.
Die Erfahrung zeigt uns: Die Sonne scheint, ein Stein wird warm.
Wir aber sagen: Der Stein wird warm, weil die Sonne auf ihn scheint (bzw. ihn erwärmt).
Zeige mir jetzt bitte das logische Mittelglied, das uns zur zweiten Behauptung führt.
Ist jetzt klar, was ich meine?

Les dir bitte noch einmal meinen Schluss durch. Wenn du dann immer noch behauptest, dass ich nicht logisch korrekt argumentiert hätte, werde ich mit meinen Ausführungen *g* diesbezüglich fortfahren (ansonsten spare ich mir das Geschreibsel).

Hängt, wie ich bereits gesagt habe, mit dem Problem Philosophengott/christlicher Gott zusammen. Einer meiner Gründe dafür, dass ich bis jetzt immer noch beim Philosophengott bleibe, in kurzer Zusammenfassung:
- wenn ihr nicht davon überzeugt seid, dass es eine erste Ursache gibt, kann ich mir die ganze Argumentation rund um den Gott der Christen sparen, da dann immer wieder folgendes auftaucht: „Und was wenn die Kausalitätskette unendlich ist?“ -> aber das habe ich, wenn es mich nicht täuscht, schon einmal geschrieben.

und wenn ich mich nicht täusche hat aph und ich auch schon geschrieben, das wir weder unendlich noch endlich ausschließen wollen.

Hat sich glaube ich inzwischen erledigt.

Bezüglich „gedachter Kausalität“: Würdest du behaupten, dass der Baum und der Apfel, der aufgrund der Schwerkraft, die sich der Mensch als Kausalität denkt, zu Boden fällt, nur gedacht werden? *g*

Ich behaupte mal ganz dreist, dass ich mir jegliche Realität die mich umgibt nur denke. Und? Kannst du mir gegenteiliges beweisen?
Kannst du 100%ig beweisen das wir in keiner Matrix sind?
Oder sogar schon im Himmel Level 15

Du weichst vom Thema ab. Ich habe ja auch gar nicht vor, zu beweisen, dass unsere Umwelt wirklich existiert. Ob eine Leugnung derselben sinnvoll ist, bleibt jedem selbst überlassen. Aber wie schon gesagt, das hat nichts mit der derzeitigen Diskussion zu tun.

Wann stehen denn dann unendlich viele Einträge in dem Buch? – Offenbar erst nach unendlich langer Zeit (und nehmen wir einfach mal an, die Menschheit würde unendlich lange existieren, um eben unendlich lange weitere Einträge in das Buch zu machen). Doch wann sollte denn unendlich viel Zeit vergangen sein? Wann sollte dieser unendlich weit entfernte Zeitpunkt erreicht sein? – Offensichtlich kann dieser unendlich weit entfernte Zeitpunkt nicht erreicht werden, denn würden wir ihn erreichen, so wäre er ein Endpunkt und damit freilich nicht mehr unendlich weit entfernt. Vielmehr stehen Zeitverlauf und unendlich weit entfernter Zeitpunkt in demjenigen Verhältnis zueinander, dass sich der Zeitverlauf auf den fraglichen Zeitpunkt zu bewegt, aber ihn niemals erreichen wird (Prozesshaftigkeit). Mit anderen Worten: Es gibt keinen Zeitpunkt, an dem unendlich viel Zeit verstrichen ist! Hätten wir ein Koordinatensystem und darin eine Strecke, die im Nullpunkt beginnt und dann unendlich weit in eine Richtung weitergezogen ist, so gäbe es keinen Punkt auf dieser Strecke, auf den man zeigen und sagen könnte, hier sei unendlich.
Doch was folgt daraus? – Wenn es keinen Zeitpunkt gibt, an dem unendlich viel Zeit verstrichen ist, dann folgt, dass zu jedem Zeitpunkt endlich viel Zeit verstrichen ist.

Entweder sehe ich es so das ich gar keinen Zeitpunkt betrachten will und einfach unendlich lange weitermache und somit auch unendlich viele Kausalitäten finde oder ich sehe unendlich viele Zeitpunkte mit endlich vielen Kausalitäten. Das mag zwar der Definition von potentiell unendlich entsprechen, aber ich versteh nicht wie man das dann als nicht wirklich unendlich betrachten kann.

Siehe oben.

Wie ich zudem bereits schrieb, dient das kantische Argument (endlich lange Kausalkette) nicht dazu, Gott bzw. eine erste ursachenlose Ursache zu beweisen.

Und warum hat es ElNonsk dann ohne aufforderung und große Abgrenzung direkt an die Gottesbeweise rangestückelt?

Weil ich Kant ein bisschen nerven wollte *ggg*
Nein, im Ernst, Kant wird als sogenannter „Zertrümmerer der Metaphysik“ bezeichnet, der hatte mit Gott relativ wenig am Hut. Deshalb schrieb ich ja, als ich das erste Mal seine Ausführungen gepostet hatte, dass man „lustigerweise“ bei den Gottesbeweisen von Thomas von Aquin auch Kant verwenden kann.

…. aber nicht, dass wir aus dieser Endlichkeit Gott als erste ursachenlose Ursache ableiten könnten (freilich scheint es in ElNonsk 2tem Post auf Seite 109 so, als ob genau diese Argumentation verfolgt werden soll(?), aber in dem hier diskutierten Argument ist davon noch nicht die Rede).

Jopp, da genügt mir Kant aber nicht mehr. *g*
Bei den weiteren Gottesbeweisen werde ich mich aber wohl von der Philosophie verabschieden. Da werden ihre Grenzen sichtbar (jajaja, ich weiß, man kann diesen Satz natürlich auch ins Gegenteil verkehren ).

 

[aph]

und wenn ich mich nicht täusche hat aph und ich auch schon geschrieben, das wir weder unendlich noch endlich ausschließen wollen.

Hat sich glaube ich inzwischen erledigt.

Ich hoffe doch, nicht!

Weil ich Kant ein bisschen nerven wollte *ggg*
Nein, im Ernst, Kant wird als sogenannter „Zertrümmerer der Metaphysik“ bezeichnet, der hatte mit Gott relativ wenig am Hut. Deshalb schrieb ich ja, als ich das erste Mal seine Ausführungen gepostet hatte, dass man „lustigerweise“ bei den Gottesbeweisen von Thomas von Aquin auch Kant verwenden kann.
...
Bei den weiteren Gottesbeweisen werde ich mich aber wohl von der Philosophie verabschieden. Da werden ihre Grenzen sichtbar (jajaja, ich weiß, man kann diesen Satz natürlich auch ins Gegenteil verkehren ).

Wann?