Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[aph]

Diese ganzen Erkenntnisse, die wohl alle richtig sind, haben dazu geführt, daß nicht nur der allgemeine Glaube an einen Gott zurückging, sondern man hat häufig auch geglaubt, durch diese neuen Erkentnisse in den Naturwissenschaften die Existenz eines Gottes ausschließen und widerlegen zu können. Es war einfach kein Platz mehr für Gott da.
Die Quantenphysik belegt jetzt auf keinen Fall die Existenz Gottes, aber vielleicht lässt sie dieser Raum.

Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die Quantenphysik Platz für Gott lässt. Weil wir sie noch nicht verstehen? Weil er nun in Paralleluniversen hocken kann, an deren Existenz wir vorher nicht (wissenschaftlich begründet) glauben konnten? Irgendwie fehlt mir wohl der springende Punkte in deiner Argumentation. Für mich ist die Quantenphysik nur ein weiteres Rätsel der Wissenschaften und hat erst mal nichts mit Gott zu tun.

 

[Meinereiner]

Das schon mal gar nicht. Sie hat viele erste und noch viel mehr letzte Glieder, wie crackajack schon korrekt anmerkte -> sie ist ein Kausalkettennetz mit vielen noch unvernetzten Lücken.

Wir reden hier aber nicht über Kausalnetze mit vielen ersten und letzten Gliedern, sondern über eine Kausalkette – ansonsten würde ich mich wundern, warum du ständig nach der ersten Ursache fragst.

Gerade die Frage: "Werden wir wirklich jemals eine erste Ursache eintragen?" kann logisch mit Nein beantwortet werden. Die erste Ursache ist dadurch qualifiziert, dass danach keine weitere Ursache mehr eingetragen werden KANN, die noch vor ihr steht. Wenn aber die Möglichkeit besteht, weitere Einträge zu machen, dann wird dieses KANN potentiell bejaht und damit die bisherige erste Ursache disqualifiziert. Erst wenn wir wissen: "Ok, diese Ursache hier, die ist die erste, da kann keine weitere kommen." <- dann haben wir sie gefunden.

Ein fraglos interessantes Argument, aber leider mit einer Schwäche. Da dein Argument allerdings zwei Lesarten erlaubt und eine Prämisse fehlt, habe ich mir erlaubt, beide Lesarten des Schlusses in vollständiger Form hinzuschreiben (wenn ich etwas falsch verstanden habe, weise mich bitte darauf hin):

Lesart 1:

P1: Wenn die erste, ursachenlose Ursache existiert, dann gibt es eine Ursache, bei der es nicht möglich ist, dass sie eine Ursache hat. (Wenn p, dann q)

P2: Für jede Ursache gilt: Es ist möglich, dass vor ihr eine weitere Ursache existieren kann. (Nun nicht q)

K1: Also ist es nicht der Fall, dass die erste, ursachenlose Ursache existiert. (Also nicht p)

Der Einwand gegen diese Lesart des Argumentes ist, dass P2 nicht begründet worden ist. Woher wissen wir, dass bei jeder Ursache die Möglichkeit besteht, dass sie eine Ursache hat? Wir können hier mit P1 feststellen: Wenn die erste, ursachenlose Ursache existiert, dann gibt es eine Ursache, bei der es nicht möglich ist, dass sie eine Ursache hat. D.h.: Es ist möglich, dass P2 falsch ist (eben dann, wenn die erste, ursachenlose Ursache existiert). Daraus aber folgt: Es ist möglich, dass K1 wahr ist; ausgeschrieben: Es ist möglich, dass es nicht der Fall ist, dass die erste, ursachenlose Ursache existiert. Die Evidez von K1 ist damit widerlegt.

Lesart 2:

P1b: Wenn der erste Eintrag in unserem Buch existiert, dann gibt es einen Eintrag in unserem Buch, bei dem es nicht möglich ist, dass davor ein anderer steht.

P2b: Für jeden Eintrag in unserem Buch gilt: Es ist möglich, dass vor ihm ein weiterer Eintrag steht.

K1b: Also ist es nicht der Fall, dass der erste Eintrag in unserem Buch existiert.

Der Einwand hiergegen ist im Grunde derselbe, wie gegen Lesart 1. Da es allerdings ziemlich bescheuert klingt, zu sagen, es sei möglich, dass ein Eintrag existiere, vor den kein weiterer geschrieben werden könne, kurz einige Erläuterungen zum Begriff „Möglichkeit“:

Seit Saul A. Kripke spricht man in der Modallogik (die Logik von Möglichkeit und Notwendigkeit) von möglichen Welten. Ganz pauschal (und genau genommen auch nicht ganz richtig*) kann man sagen, dass in allen diesen möglichen Welten die Gesetze der Logik gelten. Inhaltlich jedoch können diese möglichen Welten völlig verschieden sein: in der einen gibt es benzintankende Fische, in der anderen fliegende Fahrräder usw. Wenn man nun die Frage stellt, ob es möglich sei, dass es grüne Schwäne gäbe, dann stellt man im Grunde die Frage, ob es eine mögliche Welt gäbe, in der grüne Schwäne existieren. Da es so eine mögliche Welt mit grünen Schwänen gibt, muss die Frage mit „ja“ beantwortet werden.

Wie sieht das nun aber mit Einträgen aus, vor die kein weiterer Eintrag geschrieben werden kann? Auch für diese gibt es eine mögliche Welt; die Gründe, warum in diesen Welten vor die fraglichen Einträge keine weiteren geschrieben werden können, kann man sich aus den Fingerspitzen saugen. Wir können daher sagen: Ja, es ist möglich, dass es Einträge in unserem Buch gibt, vor die kein weiterer geschrieben werden kann.

*Tatsächlich ist die Beziehung, die zwischen Welten besteht, die füreinander mögliche Welten sind, eine unbenannte zweistellige Relation R, die reflexiv, symmetrisch und transitiv ist. Aber ich glaube, ich brauche hier nicht mehr weiterzuschreiben

Die Wirklichkeit der Unendlichkeit der Zeit und der Menschheit können wir nicht ableiten. Ihre Möglichkeit jedoch verhindert, eine bestimmte Ursache als erste auszuzeichnen. Haben wir es jetzt?

Wie dargelegt, leider nicht. Es ist lediglich möglich, dass es die erste, ursachenlose Ursache nicht gibt.

 

[Zubunapy]

Diese ganzen Erkenntnisse, die wohl alle richtig sind, haben dazu geführt, daß nicht nur der allgemeine Glaube an einen Gott zurückging, sondern man hat häufig auch geglaubt, durch diese neuen Erkentnisse in den Naturwissenschaften die Existenz eines Gottes ausschließen und widerlegen zu können. Es war einfach kein Platz mehr für Gott da.
Die Quantenphysik belegt jetzt auf keinen Fall die Existenz Gottes, aber vielleicht lässt sie dieser Raum.

Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die Quantenphysik Platz für Gott lässt. Weil wir sie noch nicht verstehen? Weil er nun in Paralleluniversen hocken kann, an deren Existenz wir vorher nicht (wissenschaftlich begründet) glauben konnten? Irgendwie fehlt mir wohl der springende Punkte in deiner Argumentation. Für mich ist die Quantenphysik nur ein weiteres Rätsel der Wissenschaften und hat erst mal nichts mit Gott zu tun.

Vielleicht lässt sie dieser Raum. Vielleicht braucht kein Argument, da es nur eine These ist, keine Argumentation.
Allerdings frage ich mich, welche Wissenschaft die Existenz Gottes wirklich widerlegt hat? Sicher wurden einige Phänomene wie der Tunnelblick und Krankheiten wie Epilepsie jetzt wiss. begründet. Spastiker und Kinder mit Masern sind nun nicht mehr besessen sondern krank oder Behindert. Doch schließt das die Existenz Gottes aus? Wohl eher nicht! Und die Quantenphysik mit ihren Dimensionstheorien lässt nicht nur Raum, sie öffnet sogar neue Türen für seinen Möglichen Aufenthaltsraum, Vielleicht ist er ja tatsächlich in der vierten Dim anzutreffen. Schließlich gilt er ja als Spirituell! Vielleicht auch nicht. Ich sage, man wird nie beweisen, dass es ihn nicht gibt, genauso wie man die Unendlichkeit des Alls nie beweisen wird. Man kann nur seine Existenz beweisen, indem man ihn sieht und mit zu uns brigt (beim All: Man trifft irgendwann an die Grenze und weis, es ist endlich. Trifft man auf keine Grenze, liegt sie womöglich noch weiter weg...)

 

[aph]

Wir reden hier aber nicht über Kausalnetze mit vielen ersten und letzten Gliedern, sondern über eine Kausalkette – ansonsten würde ich mich wundern, warum du ständig nach der ersten Ursache fragst.

Also das ist nun wirklich einfach zu beantworten - und dein Widerspruch überrascht mich. Wenn von einer ersten Ursache die Rede ist, dann ist sie der Anfang aller Kausalketten. Eine einzelne Ursache kann jedoch die Ursache mehrerer Wirkungen sein. Der herunterfallende Apfel zB kann am Baum Platz für einen neuen Zweig lassen sowie am Boden einen Wurm erschlagen. Ebenso können mehrere Ursachen zusammen eine Wirkung haben. Hieraus ergibt sich ein sternförmiges Netz, in dessen Zentrum oder einem Zipfel die erste Ursache steht, die als einzige keine eigene Ursache hat.
So habe ich es hier auch schon mehrfach beschrieben, als ich zB vom Umhängen einzelner Kettenbestandteile in dem Buch schrieb. Crackajack hat es ähnlich beschrieben. Das Netz ist übrigens momentan ausgesprochen unvollständig.

Wie dargelegt, leider nicht. Es ist lediglich möglich, dass es die erste, ursachenlose Ursache nicht gibt.

Und genau das genügt um festzustellen, dass es die erste Ursache nicht zwingend geben muss (nahezu entsprechend deiner ersten Lesart). Zwar kann eine Ursache gefunden und von ihr behauptet werden, sie sei die erste. Allerdings besteht dann immer noch die Möglichkeit, dass noch eine weitere gefunden wird, die vor ihr steht. Da aber die erste Ursache dadurch definiert ist, dass es keine vor ihr stehende geben kann, müsste erst bewiesen werden, dass da keine mehr kommen wird. Dies ist über zwei Wege möglich: Entweder stirbt die Menschheit vor ihrem Auffinden aus, oder sie wird bis in alle Ewigkeit nicht gefunden.
Eine Alternative wäre, dass die gefundene und behauptete erste Ursache genügend Eigenschaften mitbringt, die es ausschließen, dass sie eine eigene Ursache haben _kann_. Ich wüsste aber nicht, wie solche Eigenschaften aussehen sollten? Man kann immer fragen: Wer hat Gott erschaffen? Was hat den Urknall ausgelöst? Und solange diese Fragen nicht beantwortet werden oder als ungültig bewiesen werden können, solange muss von der Möglichkeit einer weiteren Ursache ausgegangen werden.

Du könntest jetzt behaupten, eine erste Ursache zeichne sich schon dadurch aus, dass es zu einem beliebigen Zeitpunkt keine vor ihr gäbe. Ich hoffe, eine solche Definition widerspräche unser beider Verständnis und auch dem von Kant, so dass wir darüber nicht reden brauchen. In einem solchen Falle wäre Gott keine Konstante.

Übrigens geht es mir nicht darum zu beweisen, dass es keine erste Ursache geben kann, sondern dass ihre Existenz nicht zwingend aus dem Einbringen der Kausalität in die Welt durch den Menschen bewiesen kann. Ich beweise sozusagen die Unmöglichkeit eines Beweises.

 

[aph]

Am besten liest du es dir nochmal durch und vergleichst es mit einigen Evolutions-, Astronomie- oder Physikbüchern sofern du welche hast.

Am besten liest du dir mal diese neuen Erkenntnisse durch. Aber du glaubst ja nicht an den Urknall vor 13 Mrd. Jahren.

 

[Meinereiner]

Also das ist nun wirklich einfach zu beantworten - und dein Widerspruch überrascht mich. Wenn von einer ersten Ursache die Rede ist, dann ist sie der Anfang aller Kausalketten. Eine einzelne Ursache kann jedoch die Ursache mehrerer Wirkungen sein.

Oh, mein Einwand hängt weniger an dem Begriff des Kausalnetzes, sondern vielmehr daran:

Sie [die Kausalkette bzw. das Kausalnetz] hat viele erste und noch viel mehr letzte Glieder

Wenn das nicht so gemeint war, dann erübrigt sich die Sache allerdings.

Und genau das genügt um festzustellen, dass es die erste Ursache nicht zwingend geben muss (nahezu entsprechend deiner ersten Lesart).

Übrigens geht es mir nicht darum zu beweisen, dass es keine erste Ursache geben kann, sondern dass ihre Existenz nicht zwingend aus dem Einbringen der Kausalität in die Welt durch den Menschen bewiesen kann.

Dieser Punkt ist natürlich richtig. Aber eben hieß es ja noch:

Gerade die Frage: "Werden wir wirklich jemals eine [die] erste Ursache eintragen?" kann logisch mit Nein beantwortet werden.

Hier fehlt noch jede Spur von „es ist möglich, dass“. Daher der Einwand.

Ich beweise sozusagen die Unmöglichkeit eines Beweises.

Na wir wollen uns mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

....................................

Gut, wir haben festgestellt, dass es möglich ist, dass wir niemals die erste ursachenlose Ursache finden. Was aber heißt das für uns und Gott? – Nun, betrachteten wir Gott als erste ursachenlose Ursache ( a) tun wir das hier ja sowieso und b) wäre wohl ein Gott, der selbst eine Ursache hat, nicht so wirklich das Gelbe vom Ei), dann wäre seine Existenz nach wie vor nicht ausgeschlossen: Es ist nach dem Gesagten noch immer möglich, dass es eine erste ursachenlose Ursache gibt und damit ist es noch immer möglich, dass es Gott als erste ursachenlose Ursache gibt. Wir sind „so schlau als wie zuvor“.

Betrachten wir aber noch einmal die Diskussion Endlichkeit – Unendlichkeit der Kausalkette. Normalerweise laufen Gottesbeweise und ihre Widerlegungen darauf hinaus, dass keine der beiden Seiten einen endgültigen Beweis für ihre Position erbringen kann; es bleibt immer möglich, dass Gott existiert. Wenn du aber beweisen könntest, dass die Kausalkette unendlich lang ist, dann gäbe es darin keinen Platz für Gott als erste Ursache. Du hättest Gottes Existenz quasi widerlegt.

Ein Problem, welches natürlich besteht, ist, dass wir über einen Gott sprechen, der, wie unsere Kausalkette, erst in die Welt gebracht wird. Wenn man jedoch zeigen kann, dass tatsächlich erst der Mensch die Kausalität in die Welt bringt und dass diese daraus folgende Kausalkette unendlich lang ist, dann ist bewiesen, dass es unsinnig ist, sich Gott als ursachenlose Ursache zu denken Oo

Das war jetzt eben nur ein kurzes Brainstorming (bah, denglisch), aber du siehst, dass die Diskussion endlich – unendlich für unseren Gottesbeweis lange nicht so überflüssig ist, wie du es scheinbar denkst.

 

[aph]

Sie [die Kausalkette bzw. das Kausalnetz] hat viele erste und noch viel mehr letzte Glieder

Wenn das nicht so gemeint war, dann erübrigt sich die Sache allerdings.

Mit den vielen Anfängen meine ich die noch unverknüpften Ursachen, die vermutlich eine Ursache haben, die aber noch nicht gefunden wurde. Von denen gibt es mehrere.

Es ist nach dem Gesagten noch immer möglich, dass es eine erste ursachenlose Ursache gibt und damit ist es noch immer möglich, dass es Gott als erste ursachenlose Ursache gibt. Wir sind „so schlau als wie zuvor“.

Sag ich ja ... man kann ihn weder beweisen noch seine Nichtexistenz beweisen. Selbst wenn man genau wüsste, dass bis in alle Ewigkeit Ursachen gefunden würden, bewiese das noch nicht, dass es keine erste geben kann. Eine von ihnen könnte diejenige sein, für die man niemals mehr eine Ursache findet. Könnte. Man wird es aber nicht wissen können, dass es diejenige ist.

Ein Problem, welches natürlich besteht, ist, dass wir über einen Gott sprechen, der, wie unsere Kausalkette, erst in die Welt gebracht wird. Wenn man jedoch zeigen kann, dass tatsächlich erst der Mensch die Kausalität in die Welt bringt und dass diese daraus folgende Kausalkette unendlich lang ist, dann ist bewiesen, dass es unsinnig ist, sich Gott als ursachenlose Ursache zu denken Oo

Hehe ja .. aber eigentlich ließe sich die Beweisführung auch auf Kausalketten übertragen, die als real existierend (also vom Menschen unabhängig) angenommen werden. Oder? Unter Umständen existieren ja noch gar nicht alle Kausalitäten, sondern kommen noch dazu? *grübel*

 

[ElNonsk]

PPS: Wo ist eig. die Christenfront?
Ich mein drei Diskussionspartner, die alle nicht an Gott glauben, wollen Gott beweisen?!!? Das kann ja gar nicht gut gehen. Am Ende kommt bei uns noch der Teufel raus.

Habt noch ein bisschen Geduld mit mir. Ich werde gerade von Arbeit überschwemmt

 

[TBrain]

TV-Tipp

TV-Tipp

gestern Abend lief auf VOX eine BBC-Exklusiv Reportage mit dem Titel "Gott gegen Darvin" ich hab leider nur noch die letzten 20 Minuten sehen können, aber es war sehr interessant. Die Wiederholung läuft am Sonntag morgens 9:55 Uhr auf VOX.

Es geht um den Fall einer Schule in Pennsylvania in der die Schulbehörde das "Intelligent Design" als Gegenthese zur Evolutionstheorie auf den Stundenplan setzte, was auch dazu führte dass einige Lehrer an der Schule aus Protest kündigten. Einige Eltern und Lehrer wehrten sich und klagten, was zu einem ersten Rechtsstreit führte in dem u.a. geklärt werden sollte ob ID eine wissenschaftliche Theorie darstellt oder ob es eine religiöse Anschauung ist.

Das Ergebnis war das Urteil, was ich hier irgendwann im Dezember mal verlinkt hatte, der Richter befand ID ist keine wissenschaftliche Theorie und darf nicht im Biologieunterricht an Schulen unterrichtet werden.

 

[crackajack]

Habt noch ein bisschen Geduld mit mir. Ich werde gerade von Arbeit überschwemmt

na soooo lange kann Schlacht um Mittelerde 2 nun wirklich nicht dauern....

gestern Abend lief auf VOX eine BBC-Exklusiv Reportage mit dem Titel "Gott gegen Darvin" ich hab leider nur noch die letzten 20 Minuten sehen können, aber es war sehr interessant. Die Wiederholung läuft am Sonntag morgens 9:55 Uhr auf VOX.

gestern? ok verpasst....
Sonntag? verpasst....außerdem war ich da sowieso in der Kirche (kewl....Jesus ist auferstanden )

kleine Zusammenfassung von dem TV-Tipp
für diejenigen die den thread nicht von vorn lesen wollen und den link von TBrain nicht suchen wollen:
ein Zeitungsartikel zum eigentlichen Thema
und ein ausführlicher etuxx-Artikel->

....Der Richter John E. Jones III, ein vom Präsidenten George W. Bush berufener Republikaner, fällte ein Urteil, demzufolge es sich bei ID nicht um eine Wissenschaft handelt und dass ID-Schulunterricht eine Verletzung des ersten Amendments der US-Verfassung darstellt, welches es Staatsangestellten verbietet, eine bestimmte Religion durchzusetzen. Der Richter sagte, dass ID in der Schule zu lehren "eine bestimmte Richtung des Christentums" fördert.....ID sei keine Wissenschaft, und das Gegenteil zu behaupten, würde eine Umdefinition von Wissenschaft bedeuten, die übernatürliche Erklärungen einschlösse....

...."Die Leute sollten nach dem Wesen der Komplexität fragen, und nicht nach ihrem Grad", sagte Kirschner dem Globe. "Wenn man eine Uhr untersucht, stellt man fest, dass jedes Teil zu einem bestimmten Zweck gefertigt wurde. So würde man als Intelligenter Designer vorgehen. Wenn man aber stattdessen die Biologie betrachtet, stellt man fest, dass es dort nur sehr wenig verschiedene Typen von Einzelteilen gibt, und dass sie von einem Ort zum nächsten kooptiert werden. Es ist wie Lego: so können sehr leicht neue Strukturen erzeugt werden."....

...."Inkompetentes Design". Er weist auf den Mangel an intelligentem Design hin, der die Entwicklung des Menschen begleitet hat. "Uns allen am nächsten steht unser Skelett, und in seinem Design gibt es jede Menge Dummheiten ... Unsere Becken krümmen sich nach vorn, bequem zum Laufen auf allen Vieren, wie bei allen anderen Menschenaffen... Schauen wir uns die Zähne an. Die meisten von uns haben zu viele Zähne im Verhältnis zur Größe des Mundes". .....

...."ID ist keine Wissenschaft, auch wenn ID das vorgibt", sagte der vatikanische Chefastronom, Pfarrer George Coyne, jesuitischer Direktor des Vatikan-Observatoriums, im November. "Wenn ID in der Schule unterrichtet werden soll, dann zusammen mit Religion und Kulturgeschichte, nicht im Wissenschaftsunterricht". ....

 

[ElNonsk]

Habt noch ein bisschen Geduld mit mir. Ich werde gerade von Arbeit überschwemmt

na soooo lange kann Schlacht um Mittelerde 2 nun wirklich nicht dauern....

Hast du eine Ahnung: Schau mal in der Online-Ladder von SuM 2 wer sich auf den Rängen 140-150 tummelt (Stichwort: Hungabunga0)


Aber jetzt mal im Ernst: Wartet noch ein bisschen (Wo bleibt denn eure "unendliche" Geduld ), ich habe euch nicht vergessen. Im besten Fall schaff ich es nächstes Wochende endlich wieder mit dem Thread weiterzumachen (was nicht heißen soll, dass ihr nicht selbst inzwischen weiterdiskutieren könnt).

 

[aph]

Aber jetzt mal im Ernst: Wartet noch ein bisschen (Wo bleibt denn eure "unendliche" Geduld ), ich habe euch nicht vergessen. Im besten Fall schaff ich es nächstes Wochende endlich wieder mit dem Thread weiterzumachen (was nicht heißen soll, dass ihr nicht selbst inzwischen weiterdiskutieren könnt).

Nö, wir waren eigentlich fertig. Wir haben alle potentiellen Beweise durchdiskutiert und festgestellt, dass sich weder Gottes Existenz noch seine Nicht-Existenz wissenschaftlich beweisen lässt. Nicht mal gedankliche Experimente, wie die von Kant, konnten endgültig eine zwingende Logik zuweisen.

Insofern steht nur noch _dein_ Beweisversuch aus. Wenn der nur einer der bereits diskutierten ist, wirst du wohl schlechte Karten haben.

 

[Trickmaster]

AW: TV-Tipp

TV-Tipp

gestern Abend lief auf VOX eine BBC-Exklusiv Reportage mit dem Titel "Gott gegen Darvin" ich hab leider nur noch die letzten 20 Minuten sehen können, aber es war sehr interessant. Die Wiederholung läuft am Sonntag morgens 9:55 Uhr auf VOX.

Es geht um den Fall einer Schule in Pennsylvania in der die Schulbehörde das "Intelligent Design" als Gegenthese zur Evolutionstheorie auf den Stundenplan setzte, was auch dazu führte dass einige Lehrer an der Schule aus Protest kündigten. Einige Eltern und Lehrer wehrten sich und klagten, was zu einem ersten Rechtsstreit führte in dem u.a. geklärt werden sollte ob ID eine wissenschaftliche Theorie darstellt oder ob es eine religiöse Anschauung ist.

Das Ergebnis war das Urteil, was ich hier irgendwann im Dezember mal verlinkt hatte, der Richter befand ID ist keine wissenschaftliche Theorie und darf nicht im Biologieunterricht an Schulen unterrichtet werden.

Ich hab mir das angeschaut und jetzt erst kapiert worauf ihr eigentlich hinauswollt. Natürlich darf das intelligente Design nicht als Wissenschaft für die Evolution einspringen, doch das sehen die Typen in USA wohl anders. Wenn die so unbedingt die Evolutionslehre nicht in Schulen lehren lassen wohlen, warum bauen die sich dann nicht so was wie ne Privatschule? Intelligentes Design geht davon aus, dass Gott im Spiel war und damit wäre theoretisch alles möglich. Die Evolution hingegen geht nicht von einen Gott aus, ist also neutral und zwar solange, bis sich ein Gott zeigt und seine Exsistenz bewiesen wurde. Hab ich recht? Also ist die Evolution Wissenschaft solange diese Theorie widerlegt werden kann oder durch eine andere logische Theorie ersetzt wird.
Ich dachte zuvor, dass man sich darum streite, das Evolutionstheorie im Religionsunterricht wäre... Den Rest könnt ihr euch ja schon denken. Die Wissenschaft ist Fakt und alles andere ist Glaube. So ist es nun mal und was die da in den USA tun ist sowieso illegal und gefällt uns Christen (Protestanten) erst Recht nicht. Wir sind nämlich für einen Staat, der sich von der Kirche (und anderen Religionen) absondert, also unabhängig ist. den Grund verate ich euch nicht.
Allerdings wurde bei dieser Reportage auf ein großes Rätsel gewiesen, dass von der Evolutionstheorie noch zubeantworten ist. man weiß nämlich nicht warum bestimmte Tiere, wie z.B. das Zebra mit seinen schwarz-weißen Streifen (aber insgesamt seinem ganzen Körper) so aussieht wie er jetzt aussieht. An dieser Stelle wäre ein Schöpfer vorstellbarund dieser glaube wäre für sie auch sehr gut, sagten die Evolutionsbiologen in diesem Film. Denn woher weiß das Zebra, dass der Löwe nur schwarzweiß sieht und dadurch auch die Verwirrung kommt, wenn in sie in der Gruppe stehen?Schließlich hätte seine Fellfarbe eher die des Löwen annehmen müssen oder noch eher die eines Tigers. Was ich glaube habe ich gesagt aber ich glaube auch an die Evolution, weil beide Theorien nur so von logischen Gründen bespickt sind. Allerdings ist die eine nur durch die Exsistenz eines Gottes begründbar. Als echter Christ ist die Exsitenz eines einzigen Gottes sowieso Tatsache, weswegen ich auch beide Theorien unterstütze und ihre Entwicklung nicht aufhalten will, denn am Ende siegt immer die Wahrheit und das ist meiner Meinung nach die einzige Tatsache.

 

[Solidus_Dave]

AW: TV-Tipp

Allerdings wurde bei dieser Reportage auf ein großes Rätsel gewiesen, dass von der Evolutionstheorie noch zubeantworten ist. man weiß nämlich nicht warum bestimmte Tiere, wie z.B. das Zebra mit seinen schwarz-weißen Streifen (aber insgesamt seinem ganzen Körper) so aussieht wie er jetzt aussieht. An dieser Stelle wäre ein Schöpfer vorstellbarund dieser glaube wäre für sie auch sehr gut, sagten die Evolutionsbiologen in diesem Film. Denn woher weiß das Zebra, dass der Löwe nur schwarzweiß sieht und dadurch auch die Verwirrung kommt, wenn in sie in der Gruppe stehen?

Bitte was? Hab den Film nicht gesehen. Wurde das wirklich als Problem für die Evolutionstheorie dargestellt?!

Es ist doch wohl logisch dass eine Zebra-Vorfahren-Mutante mit Streifen besser überleben und vermehren kann, wenn Löwen diese schlechter erkennen können. Durch eine höhere Population dieser Mutante ergeben sich dann auch "Züchtungen", so dass das Muster immer besser wird (umso besser der Sichtschutz des Musters desto mehr Tiere überleben). Das Überbleibsel kann man auch heute sehen, jedes Tier hat nämlich ein anderes Muster.

Da muss weder das Zebra noch der Löwe etwas davon wissen.

 

[Trickmaster]

AW: TV-Tipp

Doch die Streifen wären doch nutzlos, wenn der Löwe Farben erkennen könnte? Schwarzweiße Streifen in einer gelbgrauen Steppe unter einem blauen Himmel sind nicht gerade sehr unauffällig. Das Beispiel kam übrigens von mir. Das war auch nicht das was noch ein Rätsel für die Forscher war, sondern warum jedes Tier am Ende so aussieht wie man es heutzutage kennt. Würde das Zebra mit Pfoten und Krallen nicht besser auskommen um seine Feinde in die Schlucht schlagen können? Schließlich gewinnt immer der stärkere und der Evolution ist der Kreislauf des Lebens sowieso egal, soviel ich weiß(Doofes beispiel..)
Aufjedenfall geht es um die fettmarkierte Frage. Außerdem wirkst du auf mich ziemlich arrogant. Es sind halt noch nicht alle Fragen gelöst.

 

[Solidus_Dave]

AW: TV-Tipp

Doch die Streifen wären doch nutzlos, wenn der Löwe Farben erkennen könnte?

ja eben, wäre diese Mutante auffällig für den Löwen gewesen (anderer Sehapperat etc.), dann gäbe es heute keine Zebras bzw. nicht die, wie wir sie kennen. Das ist sozusagen das ein mal eins der Evolutionstheorie.

Würde das Zebra mit Pfoten und Krallen nicht besser auskommen um seine Feinde in die Schlucht schlagen können?

Ja, wenn sich wirklich diese Mutante durchgesetzt hätte (wobei Hufe wiederum andere Vorteile haben), aber dafür müsste es grundlegende Änderungen in ihrem Körperaufbau geben. Die Wahrscheinlichkeit für solche Mutationen (bzw. Folgemutationen in einer langen Zeit) ist einfach geringer.
Das heutige Aussehen der Tiere beruht auf den ganzen Anpassungen, die ihre Vorgängerarten durchlebt haben.

Schließlich gewinnt immer der stärkere und der Evolution ist der Kreislauf des Lebens sowieso egal, soviel ich weiß(Doofes beispiel..)

Nicht doof sondern schlicht falsch, es gewinnt der Bestangepasste und das muss nicht der Stärkere sein.

warum jedes Tier am Ende so aussieht wie man es heutzutage kennt

Warum nicht? Es gäbe zig verschiedene Möglichkeiten, wie die einzelnen Arten aussehen könnten, wir leben aber nur in einer Realität. Hätte natürlich ganz anders laufen können (Zufall eben), aber dies sehen wir daher nicht.
Wie sie aussehen ist nur dann wichtig, wenn es ihnen Vorteile für ihr Überleben sichert. Wenn Rosa gefleckte "Zebras" mit 5 Hörnern einen Vorteil hätten und sie durch spontane Mutationen entstanden wären, dann gäbs sie sie auch heute.

 

[TBrain]

AW: TV-Tipp

Bitte was? Hab den Film nicht gesehen. Wurde das wirklich als Problem für die Evolutionstheorie dargestellt?!

Naja also soo wurde das nicht dargestellt. Dort wurde nur von Evolutionswissenschaftlern auf ein grundlegendes Problem hingewiesen.

In etwa ist das so: Da sich alles schrittweise entwickelt hat muss für alle komplexen biologischen Systeme gelten, dass auch zusammenhängende Teilsysteme lösgelöst vom gesamtsystem funktionieren müssen.

Also in etwa so wenn man einem Menschen einen Arm entfernt funktioniert er Körper trotzdem weiter.

Aber wenn man aus einem Uhrwerk nur ein Zahnrad enternt funktioniert beides nicht mehr, weder das Zahnrad noch der Rest des Uhrwerkes sind funktionsfähig oder sinnvoll, es kann sich also nicht "schrittweise" entwickelt haben sondern muss so konstruiert worden sein, denn nur in dieser einen Gesammtheit ergibt das Uhrwerk einen Sinn.

Man könnte also die Evolutionstheorie wiederlegen, wenn mann nur ein solches komplexes System finden würde welches sich nicht reduzieren lässt. Darwin kannte angeblich dieses Problem schon und natürlich hat sich ein ID Anhänger darauf gestürzt und ein Beispiel für ein soclhes System angeführt. Ein anderer Wissenschaftler hat es aber wiederlegt.

Sinngemäß sagte ein Evo-Wissenschaftler auch: Es wäre falsch zu behaupten, dass die ET die Antwort auf alles wäre, aber sie ist z.T. das beste was wir haben.

Ich hoffe das ist einigermaßen vertändlich

 

[ElNonsk]

Aber jetzt mal im Ernst: Wartet noch ein bisschen (Wo bleibt denn eure "unendliche" Geduld ), ich habe euch nicht vergessen. Im besten Fall schaff ich es nächstes Wochende endlich wieder mit dem Thread weiterzumachen (was nicht heißen soll, dass ihr nicht selbst inzwischen weiterdiskutieren könnt).

Nö, wir waren eigentlich fertig. Wir haben alle potentiellen Beweise durchdiskutiert und festgestellt, dass sich weder Gottes Existenz noch seine Nicht-Existenz wissenschaftlich beweisen lässt. Nicht mal gedankliche Experimente, wie die von Kant, konnten endgültig eine zwingende Logik zuweisen.

Insofern steht nur noch _dein_ Beweisversuch aus. Wenn der nur einer der bereits diskutierten ist, wirst du wohl schlechte Karten haben.

Ich entschuldige mich nochmals für meine längere Abwesenheit.

So, dann fangen wir mal an

Noch vorausgeschickt: Ja, ich habe mir alles, was seit meiner Abwesenheit geschrieben wurde, durchgelesen.

Wir haben alle potentiellen Beweise durchdiskutiert und festgestellt, dass sich weder Gottes Existenz noch seine Nicht-Existenz wissenschaftlich beweisen lässt.
Diesem Satz wird Meinereiner kaum zustimmen. Ich kann mir schon denken, worauf du jetzt verweist:
Es ist lediglich möglich, dass es die erste, ursachenlose Ursache nicht gibt. Meinereiner hat mit diesem Satz aber nicht zum Ausdruck gebracht, dass ihr dazu gekommen seid, dass es möglich ist, dass es eine erste Ursache nicht gibt. Das kann er auch gar nicht, da die hierfür erforderlichen Argumente nicht vorliegen.
Vielmehr hat er seine persönliche Überzeugung ausgedrückt. Er schrieb ja selbst, dass er daran glaubt, dass es auch eine Kausalität außerhalb der von den Menschen in die Natur gelegten Kausalität gibt. Diese Behauptung hat er aber nicht logisch untermauert. Das hatte er aber auch nicht im Sinn. Eher wäre es deine Aufgabe gewesen, diese Annahme zu begründen (wie Meinereiner bereits schrieb).

Ich stelle noch einmal kurz die Kantische Argumentation zusammen:

1. Der Mensch bringt die Kausalität in die Welt. Sein ganzes Naturverständnis beruht auf dieser von ihm in die Welt gebrachten Kausalität. Zusammengefasst: Alles, was wir unter Natur verstehen, läuft nur in unseren Gedanken ab.

Soweit ich verstanden habe, stört diese Prämisse einige bzw. ist sie nicht verständlich. Ich werde sie jetzt mit David Humes (witzigerweise ein Empirist *g*) Aussagen zur Kausalität unterlegen. Die sollten das ganze verständlich machen: "Angenommen, ein Mensch von ausgezeichneten Fähigkeiten der Vernunft und der Überlegung würde plötzlich in diese Welt gestellt, so würde er freilich sofort eine stetige Folge von Gegenständen und Ereignissen beobachten; aber irgend etwas weiteres zu entdecken, wäre er nicht imstande. Er würde anfangs durch keinen Denkakt imstande sein, die Vorstellung von Ursache und Wirkung zu fassen, weil die besonderen Kräfte, durch welche alle Naturvorgänge sich vollziehen, niemals den Sinnen erscheinen. Ebensowenig ist es ein vernünftiger Schluss: bloß weil ein Ereignis in einem Falle dem anderen vorhergeht, deshalb sei das eine die Ursache, das andere die Wirkung. Ihr Zusammenhang kann ja willkürlich und zufällig und kein Grund vorhanden sein, das Dasein des einen aus dem Auftreten des anderen abzuleiten."
-> Hier müsstest du ansetzen und zeigen, dass es sehr wohl logisch folgerichtig ist, dass die Ereignisse in der Natur einer vom Menschen unabhängingen (bitte dies nicht wieder falsch verstehen) Kausalität folgen.

2. Der Mensch kann sich zwar vorstellen, dass es eine unendliche Kette gibt, aber er kann sich keine unendliche Kette denken: Wenn ich mir ein Glied der Kette denke, so kann ich mir ein weiteres davor liegendes Glied der Kette denken, usw....... aber ich werde mir niemals eine unendliche Kette denken können, da ich immer an einem endlichen Glied ankommen würde -> darüber hat Meinereiner eigentlich schon genügend geschrieben.

Ergo gibt es keine unendliche Ursachenkette/Netz in der Natur.

Der Schluss ist logisch korrekt. Um ihn anzuzweifeln musst du also die Prämissen aus den Angeln heben (jaja ich weiß, hat eigentlich Meinereiner alles schon einmal geschrieben ). Dies hast du aber, soweit ich das überblicken kann, nicht getan (sollte ich mich irren, dann bitte ich jetzt schon um Entschuldigung und bitte dich darum, mir die Entkäftung der Prämissen zu zeigen).

Bevor du mich wieder irgendwie falsch verstehst: Ich wollte dich mit diesem Beitrag nicht persönlich angreifen, sondern nur Fakten präsentieren. Wenn ich bei meiner Argumentation Fehler gemacht habe, so weise sie bitte nach.

 

[crackajack]

Juhu, ElNonsk postet wieder was in meinem Lieblingsthread....

Wir haben alle potentiellen Beweise durchdiskutiert und festgestellt, dass sich weder Gottes Existenz noch seine Nicht-Existenz wissenschaftlich beweisen lässt.
Diesem Satz wird Meinereiner kaum zustimmen.

Fehlt da: nach derzeitiger Kenntnis, momentan oder sowas in der Art?

Es ist lediglich möglich, dass es die erste, ursachenlose Ursache nicht gibt. Meinereiner hat mit diesem Satz aber nicht zum Ausdruck gebracht, dass ihr dazu gekommen seid, dass es möglich ist, dass es eine erste Ursache nicht gibt.

Soweit ich aph verstanden habe hat er auch nichts anderes gesagt. (?)
Er hat ja auch gesagt, dass welbst wenn man diese erste Ursache finden würde, würde man wahrscheinlich nicht sicher feststellen können, dass es wirklich die allererste wäre. (?)

Ich stelle noch einmal kurz die Kantische Argumentation zusammen:

1. Der Mensch bringt die Kausalität in die Welt. Sein ganzes Naturverständnis beruht auf dieser von ihm in die Welt gebrachten Kausalität. Zusammengefasst: Alles, was wir unter Natur verstehen, läuft nur in unseren Gedanken ab.

Soweit ich verstanden habe, stört diese Prämisse einige bzw. ist sie nicht verständlich.

Da bin ich wohl gemeint.

Ich werde sie jetzt mit David Humes (witzigerweise ein Empirist *g*) Aussagen zur Kausalität unterlegen. Die sollten das ganze verständlich machen: "Angenommen, ein Mensch von ausgezeichneten Fähigkeiten der Vernunft und der Überlegung

nochmal ich? *g*

würde plötzlich in diese Welt gestellt, so würde er freilich sofort eine stetige Folge von Gegenständen und Ereignissen beobachten; aber irgend etwas weiteres zu entdecken, wäre er nicht imstande. Er würde anfangs durch keinen Denkakt imstande sein, die Vorstellung von Ursache und Wirkung zu fassen, weil die besonderen Kräfte, durch welche alle Naturvorgänge sich vollziehen, niemals den Sinnen erscheinen. Ebensowenig ist es ein vernünftiger Schluss: bloß weil ein Ereignis in einem Falle dem anderen vorhergeht, deshalb sei das eine die Ursache, das andere die Wirkung. Ihr Zusammenhang kann ja willkürlich und zufällig und kein Grund vorhanden sein, das Dasein des einen aus dem Auftreten des anderen abzuleiten."
-> Hier müsstest du ansetzen und zeigen, dass es sehr wohl logisch folgerichtig ist, dass die Ereignisse in der Natur einer vom Menschen unabhängingen (bitte dies nicht wieder falsch verstehen) Kausalität folgen.

Das eine Ursache eine Wirkung nach sich zieht ist doch vom Menschen definiert.
Wenn ein Apfel aufgrund der Schwerkraft zum Boden fällt, ist selbst nach Tausenden solcher Vorgänge nur scheinbar bewiesen, das wirklich die Schwerkraft dafür verantwortlich ist. Der Einfachheit halber wird es aber trotzdem angenommen, solange es mit allen anderen Naturgesetzen, die man sich bis jetzt ausgedacht hat zusammenpassen oder diese grundlegend ändert.

Soll es auf sowas wie bei wiki zu lesen hinauslaufen?
Jedes Geschehen sei nicht verursacht, sondern lediglich durch die Gesamtheit unendlich vieler, gleichwertiger Bedingungen bedingt.
(Das unendlich darin gefällt mir. Das bringt mich wieder darauf das ein Ziegel dasselbe wie ein Mensch ist.)
Oder was soll jetzt eine vom Menschen unabhängige Kausalität sein? Einfach eine unentdeckte? Gott?

Und das mit den Naturvorgängen die den (menschlichen?) Sinnen erscheinen ist doch völliger Nonsens.
Ich sehe kein Infrarot oder Ultraviolett. Ich höre keine Töne unter Xy Hz und über za Hz. Ich spüre keinen Magneten. usw. Gibt es das jetzt gar nicht in der Natur oder wie?
Oder sind technische Hilfsmittel bei den Sinnen eingeschlossen?
Und das "niemals" in dem Satz ist wenn ich die Hilfsmittel erlaube auch sehr gewagt. Und selbst ohne würde ich nicht ausschließen das der Mensch dahingehend noch viel mehr Sinneswahrnehmungen durch Evolution seienr selbst erreichen kann.

2. Der Mensch kann sich zwar vorstellen, dass es eine unendliche Kette gibt, aber er kann sich keine unendliche Kette denken: Wenn ich mir ein Glied der Kette denke, so kann ich mir ein weiteres davor liegendes Glied der Kette denken, usw.......

Quark
Wenn ich mal annehme das unsere Kette tatsächlich unendlich ist. Dann kann ich zu jedem Zeitpunkt nur eine endliche Kette erfasst haben. *zustimm*
Aber wenn ich unendlich lange die Kette erweitere ohne je zu stoppen und ohne Zwischenergebnisse zu betrachten, dann komme ich zum Schluss das die Kette potentiell unendlich ist.

Ergo gibt es keine unendliche Ursachenkette/Netz in der Natur.

Diesen Schluss würde Meinereiner in der Form auch nicht unterschreiben (?)-> Ergo ist es möglich das es keine unendliche Ursachenkette/Netz in der Natur gibt bzw. ist es möglich das es eine unendliche Ursachenkette/Netz in der Natur gibt.

PS
Irgendwie bin ich zu doof um zu erkennen, wo in dieser ganzen Diskussion auch nur ansatzweise Gott bewiesen wurde.
Am Ende bleibt immer noch einzig und allein: Ich glaube oder ich glaube nicht.....?

 

[aph]

-> Hier müsstest du ansetzen und zeigen, dass es sehr wohl logisch folgerichtig ist, dass die Ereignisse in der Natur einer vom Menschen unabhängingen (bitte dies nicht wieder falsch verstehen) Kausalität folgen.

Muss ich nicht, da ich ja nicht Gott beweisen will, weder in der gedachten Variante der Kausalitätenketten, noch in der realen. Du willst Gott beweisen. Such dir aus, mit welchen Prämissen, es funktioniert mit beiden nicht. Einen kleinen Hinweis aber noch: Wenn du ihn mit nur gedachten Kausalitäten beweisen willst, impliziert das, dass Gott nur gedacht wird. Willst du das wirklich? *g*

2. Der Mensch kann sich zwar vorstellen, dass es eine unendliche Kette gibt, aber er kann sich keine unendliche Kette denken: Wenn ich mir ein Glied der Kette denke, so kann ich mir ein weiteres davor liegendes Glied der Kette denken, usw....... aber ich werde mir niemals eine unendliche Kette denken können, da ich immer an einem endlichen Glied ankommen würde -> darüber hat Meinereiner eigentlich schon genügend geschrieben.

Es ist schade, dass du die Diskussion offenbar nicht aufmerksam genug studiert hast. Diese Logik haben wir über viele viele Seiten auseinander genommen und sind sehr wohl übereingekommen: Nämlich dass sich diese Frage nicht eindeutig beantworten lässt. Hierbei existiert ein Unterschied zwischen einem einzelnen Menschen und "dem Menschen" als möglicherweise unendlich lange existierenden Menschheit, die immer wieder neue Kausalitäten entdecken wird.
Siehe auch crackajacks Antwort, er hat exakt verstanden, wie es meinereiner und ich meinten.

Bevor du mich wieder irgendwie falsch verstehst: Ich wollte dich mit diesem Beitrag nicht persönlich angreifen, sondern nur Fakten präsentieren. Wenn ich bei meiner Argumentation Fehler gemacht habe, so weise sie bitte nach.

Steht eigentlich alles in diesem Thread.