Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[ElNonsk]

aber wie gesagt hat der aufbau, die tatsachen aus was menschen bestehen nix mit den verhaltensweisen zutun. das sind 2 betrachtungsweisen deiner frage nach dem "was ist?". die aussage "der mesch besteht nur aus materie" ist also korrekt, aus diesem einem blickwinkel. dieses "soziale mehr" spielt dabei gar keine rolle, sondern erst aus dem blickwinkel der verhaltenstrukturen, oder ähnlichem...

Die Aussage von Elvis lautet aber, dass der Mensch nicht mehr ist als Materie und nicht "der Mensch besteht nur aus Materie". Wie Meinereiner bereits gesagt hat, sind das zwei grundverschiedene Fragen.

 

[Meinereiner]

Ganz einfach. Elvis sagt, der Mensch sei nicht mehr als Materie. Ich sage hypothetisch, der Mensch ist Materie und auch etwas, das sozial ist. Mit dieser Behauptung, die gewiss wahr ist, sage ich aber mehr, als dass der Mensch nur Materie ist; darin liegt das Problem.

aber unter welchen gesichtspunkten willst du denn die sache betrachten?
[...]
aber wie gesagt hat der aufbau, die tatsachen aus was menschen bestehen nix mit den verhaltensweisen zutun. das sind 2 betrachtungsweisen deiner frage nach dem "was ist?". die aussage "der mesch besteht nur aus materie" ist also korrekt, aus diesem einem blickwinkel. dieses "soziale mehr" spielt dabei gar keine rolle, sondern erst aus dem blickwinkel der verhaltenstrukturen, oder ähnlichem...

Naja, das Problem ist jetzt gerade, dass die Frage, „Was ist der Mensch?“ sehr generell ist. Fragen, die sich daraus ergeben, sind dann eben „Woraus besteht er?“, „Wie funktioniert er?“, „Wie verhält er sich?“, „Welche Eigenschaften besitzt er?“ usw. Was nun diese generelle Frage nach dem Was-ist betrifft, scheinen wir uns ja einig zu sein, dass es hier mit der Erklärung „ist nur Materie“ nicht getan ist.

Aber zu der Frage, woraus er bestünde:

Hier scheint es natürlich naheliegend, auf die Physik zu rekurrieren und zu sagen, er bestünde nur aus Materie. Aber auch hier bleibt u.a. der stärkste Einwand bestehen, dass dies, wie erwähnt, nur eine Theorie ist und durchaus falsch sein kann.

Ich persönlich würde mich zu dieser Frage so äußern:

Der Mensch besteht möglicherweise nur aus Materie, aber er ist mehr als das. Und das ist dann Holismus: Der Mensch ist mehr als die Summe seiner (Bestand)Teile.

 

[TBrain]

So wie ich das seh' bist du es, der sich mit einfachen Erklärungen zufrieden gibt! Du sagst einfach der Mensch besteht aus Atomen, deren Wechselwirkungen bestimmen unser sein, eine einfachere Weltanschauung gibt es beinahe nicht!

Soll man absichtlich etwas Komplizierteres anstatt die Wahrheit nehmen (wobei sich natürlich bei so einer Anschauung die ungeliebten Wahrheiten besser verstecken lassen...)

Wenn das für dich DIE Wahrheit ist will ich dich gern in dem Glauben lassen. Aber ist es nicht vorstellbar dass dieses einfache Weltbild für viele Menschen als Erklärung für die vielfältigkeit der menschlichen Existenz nicht ausreicht?

Also: Objektiv sind wir nur Materie. Wer das bestreiten will... viel Spaß.

Das bestreitet auch keiner, die Frage ist nur ob damit alle menschlichen Verhaltensweisen, Eigenarten, Denkmuster usw erklärt sind.

- Eine zufällge (gerichtete) Entstehung - das ist schon eine unfassbare Qual für viele Menschen, die nicht alleine mit ihr eigenen Existenz fertig werden. Wofür man schon fast Mitleid empfinden müsste, wenn sie nicht auch selber "Schuld" wären.

Aber das ist doch nur deine persönliche Sichtweise, Wahrscheinlich ist ja für dich die Vorstellung einer irgendwiegearteten Schöpfung eine unfassbare Qual, desshalb suchst du in der Physik nach Antworten auf die Fragen deiner Existenz. In dem Fall müsste ich dich bemitleiden, wenn du nicht selbst daran Schuld wärst.

 

[Enigma]

aber wie gesagt hat der aufbau, die tatsachen aus was menschen bestehen nix mit den verhaltensweisen zutun. das sind 2 betrachtungsweisen deiner frage nach dem "was ist?". die aussage "der mesch besteht nur aus materie" ist also korrekt, aus diesem einem blickwinkel. dieses "soziale mehr" spielt dabei gar keine rolle, sondern erst aus dem blickwinkel der verhaltenstrukturen, oder ähnlichem...

Die Aussage von Elvis lautet aber, dass der Mensch nicht mehr ist als Materie und nicht "der Mensch besteht nur aus Materie". Wie Meinereiner bereits gesagt hat, sind das zwei grundverschiedene Fragen.

genau....drum habe ich dieses irreführende und frei interpretierbare "IST" durch ein "besteht" ausgetauscht.
weil die antwort auf die frage nunmal stark von der betrachtungsweise abhängt. ...und unter diesem blickwinkel kann der mensch nunmal nicht mehr als nur materie vorweisen.

 

[ElNonsk]

aber wie gesagt hat der aufbau, die tatsachen aus was menschen bestehen nix mit den verhaltensweisen zutun. das sind 2 betrachtungsweisen deiner frage nach dem "was ist?". die aussage "der mesch besteht nur aus materie" ist also korrekt, aus diesem einem blickwinkel. dieses "soziale mehr" spielt dabei gar keine rolle, sondern erst aus dem blickwinkel der verhaltenstrukturen, oder ähnlichem...

Die Aussage von Elvis lautet aber, dass der Mensch nicht mehr ist als Materie und nicht "der Mensch besteht nur aus Materie". Wie Meinereiner bereits gesagt hat, sind das zwei grundverschiedene Fragen.

genau....drum habe ich dieses irreführende und frei interpretierbare "IST" durch ein "besteht" ausgetauscht.
weil die antwort auf die frage nunmal stark von der betrachtungsweise abhängt. ...und unter diesem blickwinkel kann der mensch nunmal nicht mehr als nur materie vorweisen.

Wer behauptet denn etwas anderes? Der Mensch besteht mit 99%er Sicherheit aus "Materie" (1% lasse ich aus, weil dies alles nur über die induktive Methode "bewiesen" werden kann, die zwar eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, aber nie vollständige Gewissheit erlangen kann).
Mir wäre neu, dass das Christentum etwas anderes behaupten würde. Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört, dass der Papst behauptet hätte, der Körper des Menschen sei nicht Materie
Es ist aber so, dass der Mensch nicht Materie allein ist, oder besser gesagt, die Materie macht den Menschen nicht zum Menschen. Genaueres: Siehe oben *gg*

 

[aph]

Ich habe gesagt, dass eine Maschine nicht "die Wahrheit" (ob Materialismus oder nicht) erkennen kann. Damit der Mensch die Wahrheit erkennen kann, muss er mehr als Materie sein. Ist er es nicht, kann er keine Wahrheit erkennen und kann somit auch nicht behaupten, dass es den Materialimus gebe. Genaueres: Siehe vorherige Postings (ich will mich nicht dauernd wiederholen *g).

Und genau das bestreite ich. Wieso kann nur ein Mensch Wahrheiten erkennen? Kann es überhaupt jemand, egal ob Mensch oder Maschine? Ich denke nicht.

Reden wir schon wieder aneinander vorbei? Ich will nur klarstellen, dass ich diese von dir als Fakt hingestellte Behauptung absolut ablehne. Nicht dass du denkst, du könnest darauf Argumentationen aufbauen.

Die vorigen Postings habe ich gelesen, aber auch dort nichts Überzeugendes gefunden.

Es ist aber so, dass der Mensch nicht Materie allein ist, oder besser gesagt, die Materie macht den Menschen nicht zum Menschen. Genaueres: Siehe oben *gg*

Ebenfalls ohne Grundlage. Wo bleiben denn mal nachvollziehbare Überlegungen? Ok, es ist schon besser als Doc's Widersprüchlichkeiten und Beliebigkeiten, aber überzeugend ist das alles nicht.

 

[Enigma]

Wer behauptet denn etwas anderes? Der Mensch besteht mit 99%er Sicherheit aus "Materie" (1% lasse ich aus, weil dies alles nur über die induktive Methode "bewiesen" werden kann, die zwar eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, aber nie vollständige Gewissheit erlangen kann).
Mir wäre neu, dass das Christentum etwas anderes behaupten würde. Ich habe jedenfalls noch nie davon gehört, dass der Papst behauptet hätte, der Körper des Menschen sei nicht Materie

na prima, dann streit doch hier nich rum

Es ist aber so, dass der Mensch nicht Materie allein ist, oder besser gesagt, die Materie macht den Menschen nicht zum Menschen.

naja halb und halb.... eigentlich ist er eben doch nur materie, ..nur das sie sich beim menschen eben auch zu einem hochentwickelten hirn zusammengerottet hat. welches er sich mit derartigen fragen und diskussionen zermartern kann.
und genau mit diesem hirn kann er z.b. sein handeln langfristig planen, optimieren und dann ausführen. .... das macht dann wohl den unterschied.

 

[Doc_Holiday]

Es ist aber so, dass der Mensch nicht Materie allein ist, oder besser gesagt, die Materie macht den Menschen nicht zum Menschen. Genaueres: Siehe oben *gg*

Ebenfalls ohne Grundlage. Wo bleiben denn mal nachvollziehbare Überlegungen? Ok, es ist schon besser als Doc's Widersprüchlichkeiten und Beliebigkeiten, aber überzeugend ist das alles nicht.

Wo habe ich mich denn bitte beliebig bzw. widersprüchlich über die Bestandteile eines Menschen geäußert?
Aber egal: aph, glaubst Du, der Mensch definiere sich allein durch sein Bestehen aus Materie als Mensch?

 

[aph]

Wo habe ich mich denn bitte beliebig bzw. widersprüchlich über die Bestandteile eines Menschen geäußert?

Ich empfinde deine gesamten Ausführungen zu Gottes Wille, menschlichen Entscheidungen, Vorsehung, Dogmen und Unfehlbarkeit als höchst widersprüchlich und selektiv.

Aber egal: aph, glaubst Du, der Mensch definiere sich allein durch sein Bestehen aus Materie als Mensch?

Nein, andere Dinge bestehen ja auch aus Materie. Der Mensch ist schon eine spezielle Form von Materie mit besonderen Fähigkeiten, die meines Wissens innerhalb dieses Planetensystems keine andere Materieform besitzt.

 

[ElNonsk]

Und genau das bestreite ich. Wieso kann nur ein Mensch Wahrheiten erkennen? Kann es überhaupt jemand, egal ob Mensch oder Maschine? Ich denke nicht.

Reden wir schon wieder aneinander vorbei? Ich will nur klarstellen, dass ich diese von dir als Fakt hingestellte Behauptung absolut ablehne. Nicht dass du denkst, du könnest darauf Argumentationen aufbauen.

Die vorigen Postings habe ich gelesen, aber auch dort nichts Überzeugendes gefunden.

Meine Überlegungen basieren ganz einfach, wie sollte es auch anders sein, auf der Definition einer Maschine. Eine Maschine kann "die Wahrheit" nicht erkennen, da sie dazu Freiheit benötigen würde. Diese Freiheit besitzt sie aber nicht, da sie einzig und allein von ihrer "Programmierung" abhängt.
Dazu noch einmal das Beispiel aus den vorherigen Posts:
Wäre der Mensch tatsächlich eine Maschine, dann könnte er auf einen Reiz (zum Beispiel hört er jemanden reden, der behauptet, der Mensch sei eine Maschine) entsprechend seiner Programmierung reagieren (er sagt zum Beispiel "Ich stimme dem zu!") - aber über die Qualität des Reizes sagt das nichts aus (also im Beispiel über die Wahrheit der Behauptung).
Mir wäre jedenfalls neu, dass mein Videorekorder (=Maschine) den Sinn des Seins kennt

 

[Feuersalamander]

Hallo leute!! Grüße vom Julkorn^^ Seids wieder dabei? Na vielleicht komm ich auch noch dazu. Muß grad büffeln. Nich weggehen!....
BTW Ich liiiiiiieeeeeeebeee Amerika In dem Land ist die Welt noch in Ordnung. Die sind nicht so krank drauf wie hier in Europa.
Bei Gott isses ja immer so, daß alles umgedreht wird. Die Ersten werden die letzten sein und die letzten die ersten. Und was groß ist vor den Menschen ist ein Greuel vor Gott. Wenn hier jemand am Anfang des Threads sagt, Amerika hätte keine Zukunft, dann muß ich lächeln.
Gott segne Amerika! und George W. Bush und unsere Bundeskanzlerin.

Fakt ist, daß ich aber auch heulen muß, wenn ich die Listen mit den Namen der bisher im Irak Gefallenen lese....Die sind für uns gestorben und für alle andern europäischen Strohköpfe. Ich wünschte die würden leben. Und ich wünschte daß die Verbrechen dieser Islamisten gesühnt werden. So oder so.

Greets Julkorn

Dann BITTE bleib drüben wenn da alles so toll ist, aber ohne Kohle von Mami und Papi, da wirst du schnell merken wie lustig es ist mit 2-3 Jobs leben zu müssen um überleben zu können.

Aber vorher zahl bitte deine Ausbildungskosten, deine med. Behandlungen usw. , die DIR der Steuerzahler bezahlt hat zurück.... denn in den USA darfts du dir das alles selbst bezahlen...

Die Soldaten im Irak sind sicher nicht für mich gefallen - und wenn du schon der Meinung bist - die haben für dich in Gras gebissen - melde dich bitte konsequnterweise freiwillig - auch Ausländer können in die US-Armee - aber halt da würdest du ja deine deutsche Staatsbürgerschaft verlieren die dir zugang zu solzialleistungen, krankenversicherung usw. gewährt die du in den USA nicht hast.

PS erkundige dich einmal WARUM im z.B. Iran die Mullahs an der Macht sind

 

[Feuersalamander]

Wo habe ich mich denn bitte beliebig bzw. widersprüchlich über die Bestandteile eines Menschen geäußert?
Aber egal: aph, glaubst Du, der Mensch definiere sich allein durch sein Bestehen aus Materie als Mensch?

Nein sondern durch biologische Merkmale, wie bei jeder anderen Tierart.....

So einfach ist das

Wenn du aber auf die geistigen Fähgkeiten (Selbstbewusstsein, Empathie usw. ) anspielst, dann wären ja geistig behinderte Menschen z.B. deiner Ansicht nach keine Menschen, da diesen einige dieser Fähgkeiten fehlen....

 

[aph]

Meine Überlegungen basieren ganz einfach, wie sollte es auch anders sein, auf der Definition einer Maschine. Eine Maschine kann "die Wahrheit" nicht erkennen, da sie dazu Freiheit benötigen würde. Diese Freiheit besitzt sie aber nicht, da sie einzig und allein von ihrer "Programmierung" abhängt.
Dazu noch einmal das Beispiel aus den vorherigen Posts:
Wäre der Mensch tatsächlich eine Maschine, dann könnte er auf einen Reiz (zum Beispiel hört er jemanden reden, der behauptet, der Mensch sei eine Maschine) entsprechend seiner Programmierung reagieren (er sagt zum Beispiel "Ich stimme dem zu!") - aber über die Qualität des Reizes sagt das nichts aus (also im Beispiel über die Wahrheit der Behauptung).
Mir wäre jedenfalls neu, dass mein Videorekorder (=Maschine) den Sinn des Seins kennt

Die Erkenntnis eines "Sinns" wie du es nennst, ist auch nichts anderes als eine Informationsverarbeitung, zu der wir befähigt sind, und was Maschinen auch können. Vielleicht erklärst du ja mal Sinn oder Wahrheit näher, denn ich glaube nicht, dass du oder ich eins davon sicher bestimmen können.

Mir wäre jedenfalls neu, dass du den Sinn des Sein kennst.

 

[crackajack]

Die Behauptung, der Mensch sei vollkommen durch die Gesetze der Natur bestimmt, lässt keinen Raum für eine Freiheit des Menschen. Ein Mensch, der aber zu einer bestimmten Tat (beispielsweise der Ermordung eines Menschen) gar keine Alternative hat, ist für diese Tat nicht verantwortlich.
Beispielsweise ist ein Revolver nicht verantwortlich dafür, dass er einen Menschen getötet hat. Er gehorcht lediglich den Gesetzen von Chemie und Physik, wenn er auf das Betätigen des Abzuges mit dem Abschuss eines Projektils reagiert. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass ein Revolver zur Strafe eingesperrt worden ist.

Nett von dir, dass du die Begründung warum ich im "Meinung zu Todesstrafe"-thread nun doch gegen die Todesstrafe bin, hier auch mal schreibst.
Ich würde sagen: es gibt keine Freiheit.
Seit dem Urknall (oder was auch immer schon davor war) ist vorherbestimmt was im Universum geschieht.

Eine Maschine (und das wäre der Mensch nach dem Materialimus) spult ihr Programm ab - aber sie erkennt nicht die Wahrheit, noch nicht einmal die Wirklichkeit. Sie reagiert unter Umständen auf Eingaben (Knopfdruck, Videoaufnahmen oder Bewegunsgmelder), aber sie kann keiner Theorie zustimmen.
Wäre der Mensch tatsächlich eine Maschine, dann könnte er auf einen Reiz (zum Beispiel hört er jemanden reden, der behauptet, der Mensch sei eine Maschine) entsprechend seiner Programmierung reagieren (er sagt zum Beispiel "Ich stimme dem zu!") - aber über die Qualität des Reizes sagt das nichts aus (also im Beispiel über die Wahrheit der Behauptung).

Ich bin eine "Maschine", die fortlaufend ihre Programme modifiziert/ optimiert und damit eine momentan für sich richtige Wahrheit erkennt.

Lies dir mal folgendes durch (ich hoffe mal, da du der Einzige im Forum mit RL bist, dass du soviel Zeit aufbringen kannst):
DUALISM THROUGH REDUCTIONISM(converting our minds into a computer program)
Wenn die technologischen Möglichkeiten für die darin beschriebenen Vorgänge erreicht werden, ist imo der "Beweis" dafür erbracht, dass der Mensch nur ein zufällig glücklich angeordneter Atomhaufen ist.

P. S. Du scheinst hellseherische Fähigkeiten zu haben, da du, bevor ich noch überhaupt damit begonnen habe die Gottesbeweise darzulegen, schon weißt, dass sie nur Blödsinn sind. Also bist du mehr als nur Materie.

ich warte ungeduldig auf den "Blödsinn"
*Anmeldeformular für Buddhismus in Händen halt*
ALSO MACH ENDLICH!
BTW: Selbst hellseherische Fähigkeiten würde imo der Mensch lediglich der Materie verdanken, da müsste nicht "mehr" vorhanden sein.
Was ähnliches: Echoortung bei Fledermäusen oder Orientierung von Zugvögeln oder Wetterfülligkeit beim Menschen; vor Jahren sicher noch ein großes ? und jetzt schon zum Teil aufgeklärt.

Naja, das Problem ist jetzt gerade, dass die Frage, „Was ist der Mensch?“ sehr generell ist. Fragen, die sich daraus ergeben, sind dann eben „Woraus besteht er?“, „Wie funktioniert er?“, „Wie verhält er sich?“, „Welche Eigenschaften besitzt er?“ usw. Was nun diese generelle Frage nach dem Was-ist betrifft, scheinen wir uns ja einig zu sein, dass es hier mit der Erklärung „ist nur Materie“ nicht getan ist.

Aber zu der Frage, woraus er bestünde:

Hier scheint es natürlich naheliegend, auf die Physik zu rekurrieren und zu sagen, er bestünde nur aus Materie. Aber auch hier bleibt u.a. der stärkste Einwand bestehen, dass dies, wie erwähnt, nur eine Theorie ist und durchaus falsch sein kann.

Ich persönlich würde mich zu dieser Frage so äußern:

Der Mensch besteht möglicherweise nur aus Materie, aber er ist mehr als das. Und das ist dann Holismus: Der Mensch ist mehr als die Summe seiner (Bestand)Teile.

ich sehe da keinen Widerspruch zu sagen:
Der Mensch ist nur Materie.
Der Mensch verhält sich (funzt) so wie er sich verhält (funzt), weil der Materiepatzen es ihm so "vorschreibt".
Die (Charakter-) Eigenschaften des Menschen definieren sich lediglich über den Materiehaufen.
Ich bin mir da zu jeweils 99,99% sicher.
Das da nicht "mehr" von Nöten ist, wird imo in Zukunft bewiesen werden siehe obigen link.
Da wird Materie durch "bessere" Materie ersetzt.

PS.
danke wegen der Erklärung für prädikatenlogisch
Eine Erklärung dazu hat google zwar auch so in etwa ausgespuckt, aber den Schmarren vom meinem post hätte ich trotzdem nicht verstanden.
War für mich halt Mathe, da "=", "x" und sowas vorkam.
Für was braucht man sowas? -> *Waldorf-extremmodus*?

 

[ElNonsk]

Meine Überlegungen basieren ganz einfach, wie sollte es auch anders sein, auf der Definition einer Maschine. Eine Maschine kann "die Wahrheit" nicht erkennen, da sie dazu Freiheit benötigen würde. Diese Freiheit besitzt sie aber nicht, da sie einzig und allein von ihrer "Programmierung" abhängt.
Dazu noch einmal das Beispiel aus den vorherigen Posts:
Wäre der Mensch tatsächlich eine Maschine, dann könnte er auf einen Reiz (zum Beispiel hört er jemanden reden, der behauptet, der Mensch sei eine Maschine) entsprechend seiner Programmierung reagieren (er sagt zum Beispiel "Ich stimme dem zu!") - aber über die Qualität des Reizes sagt das nichts aus (also im Beispiel über die Wahrheit der Behauptung).
Mir wäre jedenfalls neu, dass mein Videorekorder (=Maschine) den Sinn des Seins kennt

Die Erkenntnis eines "Sinns" wie du es nennst, ist auch nichts anderes als eine Informationsverarbeitung, zu der wir befähigt sind, und was Maschinen auch können. Vielleicht erklärst du ja mal Sinn oder Wahrheit näher, denn ich glaube nicht, dass du oder ich eins davon sicher bestimmen können.

Mir wäre jedenfalls neu, dass du den Sinn des Sein kennst.

Aha, du willst mich an einem Beispiel, dass ich so nebenbei gemacht habe, festmachen (Achtung: Sinn des Seins und die "Wahrheit" haben kaum bis nichts miteinader zu tun!). Nun gut: Lösung der Frage nach dem Sinn des Seins -> Da verweise ich einfach auf das Christentum. Ich nehmen mal an, dass du damit nicht einverstanden bist. Deshalb empfehle ich dir einfach mal zu googeln und ich garantiere dir, dass du Unmengen an anderen Erklärungs- und Lösungswegen finden kannst. Du kannst dir dann den aussuchen, der dir am besten gefällt
Um noch einmal zu klären, warum eine Maschine nicht die Wahrheit (also die Frage ob es der Materialismus wahr ist = ob der Materialimus stimmt -> schwer verständlich *g*) erkennen kann. Eine Maschine kann sich nur an ihre Programmierung halten. Diese bestimmt für sie die "Wahrheit". Die Maschine kann aber nicht erkennen, ob eben diese Programmierung falsch oder wahr ist.

 

[ElNonsk]

Nett von dir, dass du die Begründung warum ich im "Meinung zu Todesstrafe"-thread nun doch gegen die Todesstrafe bin, hier auch mal schreibst.
Ich würde sagen: es gibt keine Freiheit.
Seit dem Urknall (oder was auch immer schon davor war) ist vorherbestimmt was im Universum geschieht.

Hui, haben wir in der westlichen Welt sogar noch Fatalisten. Ich glaube, dir würde der "volkstümliche Islam" zusagen, der ja behauptet, dass alles bereits vorherbestimmt sei. Wenn denn nun alles vorherbestimmt ist, könntest du dich ja jeden Tag vollsaufen und mit 200 km/h durch die Stadt brettern. Schließlich ist ja bereits vorherbestimmt, ob du dabei drauf gehst oder nicht

Lies dir mal folgendes durch (ich hoffe mal, da du der Einzige im Forum mit RL bist, dass du soviel Zeit aufbringen kannst):
DUALISM THROUGH REDUCTIONISM(converting our minds into a computer program)
Wenn die technologischen Möglichkeiten für die darin beschriebenen Vorgänge erreicht werden, ist imo der "Beweis" dafür erbracht, dass der Mensch nur ein zufällig glücklich angeordneter Atomhaufen ist.

Ohne den Text genauer durchgelesen zu haben. Sind eure Argumente schon so schwach, dass ihr nach "Beweisen" in der Zukunft suchen müsst.
Wenn die Welt heute so wäre, wie man sie sich in den 60er Jahren vorgestellt hat, müsste ja jeder Mensch über mindestens drei Raumschiffe verfügen und Geld als Zahlungsmittel wäre längst abgeschafft.
Spekulationen gelten für mich nicht als "Beweis". Wenn das für dich gilt: Schön für dich, studiere den Nostradamus und erzähl uns wann der Weltuntergang bevorsteht
Zum Text selbst: Er geht davon aus, dass der Mensch nicht mehr ist, als Materie und versucht es dann zu beweisen. Der Hund beißt sich in den Schwanz (erstaunliche Parallele zu einem "Gottesbeweis", den ich euch noch vorstellen möchte).
Aber, wie ich bereits gesagt habe: Auf Spekulationen sollte man nie sein Weltbild aufbauen. Man baut dann nämlich auf etwas, was noch gar nicht vorhanden ist, und vermutlich auch nie sein wird. Erst wenn das Beschriebene Wirklichkeit wäre, könnte (oder sollte) man anfangen, darüber nachzudenken. Alles andere ist Träumerei.

Zu den Gottesbeweisen (wie ich schon sagte): "Nicht so hastig." *g*

 

[HanFred]

Hui, haben wir in der westlichen Welt sogar noch Fatalisten. Ich glaube, dir würde der "volkstümliche Islam" zusagen, der ja behauptet, dass alles bereits vorherbestimmt sei. Wenn denn nun alles vorherbestimmt ist, könntest du dich ja jeden Tag vollsaufen und mit 200 km/h durch die Stadt brettern. Schließlich ist ja bereits vorherbestimmt, ob du dabei drauf gehst oder nicht

aber calvinisten glauben z.b. doch auch daran, dass alles schon vorherbestimmt sei und nehmen ds im gegenteil als ansporn, besonders erfolgreich zu sein, um nachher die gewissheit zu haben, dass das alles für sie geplant worden sei.
ein bisschen wirr, ich weiss.

gott sitzt eh nur im schläfenlappen, kennt ihr diesen artikel?
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=12792
(keine angst, die existenz eines gottes wird damit nicht wirklich widerlegt und auch nicht bewiesen)

 

[crackajack]

Seit dem Urknall (oder was auch immer schon davor war) ist vorherbestimmt was im Universum geschieht.

Hui, haben wir in der westlichen Welt sogar noch Fatalisten. Ich glaube, dir würde der "volkstümliche Islam" zusagen, der ja behauptet, dass alles bereits vorherbestimmt sei. Wenn denn nun alles vorherbestimmt ist, könntest du dich ja jeden Tag vollsaufen und mit 200 km/h durch die Stadt brettern. Schließlich ist ja bereits vorherbestimmt, ob du dabei drauf gehst oder nicht

Schon vergessen, ich glaub nicht an freie Entscheidung. Ist ja auch schon vorherbestimmt, ob ich das mache oder nicht und irgendwie hat meine Materie was dagegen.

volkstümlicher Islam?
jo, mal ansehen
Aber beim Islam "muss" ich ja auch an Gott glauben.
Oder geht das beim volkstümlichen auch ohne?

DUALISM THROUGH REDUCTIONISM(converting our minds into a computer program)
Wenn die technologischen Möglichkeiten für die darin beschriebenen Vorgänge erreicht werden, ist imo der "Beweis" dafür erbracht, dass der Mensch nur ein zufällig glücklich angeordneter Atomhaufen ist.

Ohne den Text genauer durchgelesen zu haben. Sind eure Argumente schon so schwach, dass ihr nach "Beweisen" in der Zukunft suchen müsst. Zum Text selbst: Er geht davon aus, dass der Mensch nicht mehr ist, als Materie und versucht es dann zu beweisen. Der Hund beißt sich in den Schwanz.

Es geht lediglich um Theorien, die ich, sofern sie tatsächlich verwirklicht werden und ich sie erleben werde, als Beweis akzeptieren werde. Der Herr Moravec versucht nichts zu beweisen. Die Zeiträume, die er in anderen Publikation zu solchen Themen nennt, sind auch imo sehr gewagt.

Aber, wie ich bereits gesagt habe: Auf Spekulationen sollte man nie sein Weltbild aufbauen. Man baut dann nämlich auf etwas, was noch gar nicht vorhanden ist, und vermutlich auch nie sein wird. Erst wenn das Beschriebene Wirklichkeit wäre, könnte (oder sollte) man anfangen, darüber nachzudenken. Alles andere ist Träumerei.

Genauso wie für dich die Zukunft Träumerei ist, ist für mich Gott Spekulation.
Wo ist der Unterschied?
Ich glaube nur eher an die Möglichkeit den "Geist" eines Menschen in einen Computer zu transferieren, als an den Transfer in einen Himmel.

Zu den Gottesbeweisen (wie ich schon sagte): "Nicht so hastig." *g*

Ich geh bald Bäume fällen.

Um noch einmal zu klären, warum eine Maschine nicht die Wahrheit (also die Frage ob es der Materialismus wahr ist = ob der Materialimus stimmt -> schwer verständlich *g*) erkennen kann. Eine Maschine kann sich nur an ihre Programmierung halten. Diese bestimmt für sie die "Wahrheit". Die Maschine kann aber nicht erkennen, ob eben diese Programmierung falsch oder wahr ist.

Du bestätigt mir immer mehr, dass ich eine Maschine bin.

Was ist den bitteschön eine wahre/ richtige oder ein falsche Programmierung?
Ist ein Mörder falsch programmiert?
Ist der Papst wahr programmiert?
Gut der Poppe ist ja nicht unfehlbar also war Jesus wahr programmiert?

 

[aph]

Nun gut: Lösung der Frage nach dem Sinn des Seins -> Da verweise ich einfach auf das Christentum. Ich nehmen mal an, dass du damit nicht einverstanden bist. Deshalb empfehle ich dir einfach mal zu googeln und ich garantiere dir, dass du Unmengen an anderen Erklärungs- und Lösungswegen finden kannst. Du kannst dir dann den aussuchen, der dir am besten gefällt

Und dann? Dann weiß ich, was der Sinn des Seins ist? Unwahrscheinlich. Ich kriege allerhöchstens Interpretationsvorschläge, die dem Leben einen Sinn _geben_ wollen, ohne wirklich zu wissen, ob das Leben genau diesen Sinn tatsächlich hat (wenn es überhaupt einen hat).

Um noch einmal zu klären, warum eine Maschine nicht die Wahrheit (also die Frage ob es der Materialismus wahr ist = ob der Materialimus stimmt -> schwer verständlich *g*) erkennen kann. Eine Maschine kann sich nur an ihre Programmierung halten. Diese bestimmt für sie die "Wahrheit". Die Maschine kann aber nicht erkennen, ob eben diese Programmierung falsch oder wahr ist.

Das können wir Menschen auch nicht. Diesen Anspruch habe ich nicht einmal. Wenn ich es momentan für am wahrscheinlichsten und für am glaubwürdigsten halte, dass alles materieller Natur ist, genügt mir das völlig.

Aha, du willst mich an einem Beispiel, dass ich so nebenbei gemacht habe, festmachen (Achtung: Sinn des Seins und die "Wahrheit" haben kaum bis nichts miteinader zu tun!).

Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur Schwierigkeiten damit, dass du immer neue schwammige Begriffe bringst, die irgendwas verdeutlichen sollen. Erst "Wahrheit", dann "Sinn", neuerdings "Freiheit". Alles Begriffe, bei denen man sich erst mal über einer Definition einigen müsste, bevor man sie auf Mensch oder Maschine anwenden wollte. Es gibt ernstzunehmende philosophische wie auch neurobiologische Diskussionen darüber, wie "frei" der Mensch wirklich in seinen Entscheidungen ist.

Mach einer Maschine klar, was freie Entscheidungen sind, und sie wird auf Anfrage ihre Entscheidungen als "frei" bezeichnen.

 

[Feuersalamander]

Aber, wie ich bereits gesagt habe: Auf Spekulationen sollte man nie sein Weltbild aufbauen. Man baut dann nämlich auf etwas, was noch gar nicht vorhanden ist, und vermutlich auch nie sein wird. Erst wenn das Beschriebene Wirklichkeit wäre, könnte (oder sollte) man anfangen, darüber nachzudenken. Alles andere ist Träumerei.

das find ich ja echt lustig! und das erzählt jemand, der daran glaubt dass

jemand von den toten auferstanden ist,
jemand ohne Sex gezeugt wurde.
der jüngste Tag kommt und sich die toten aus den Gräbern erheben
dass er nach dem Tod in Himmel oder Hölle kommt..

wenn das alles keine Spekultionen sind was dann?

Definition lt. Wiki:
In der unwissenschaftlichen Alltagssprache ist Spekulation eine unbewiesene oder auch als unbeweisbar geltende Behauptung zu einem Sachverhalt, die oft auf irgendeine Weise zu bestimmten (meinungsmachenden) Zwecken veröffentlicht wird (in dieser Hinsicht ist der Begriff Spekulation meist abwertend mit unterstellter Nähe zur Propaganda gemeint).