Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Meinereiner]

Achja, so sind sie, die Reduktionisten. Solche Betrachtungen machen alles so schön einfach: "Halb so wild, dass deine Freundin gestorben ist; die war eh nur ein Haufen Materie."

ja komm das war ja jetzt wieder klar, dass das kommen musste. du weißt genau dass es so nicht gemeint ist.
wieso verstehst du das abwertend oder wertmindernt wenn gesagt wird, dass auch menschen nur aus atomen bestehen...
... und nur die anzahl und anordnung uns von ner kuh unterscheidet

Also diese Rechtfertigung ist ja nun wirklich fragwürdig. Wenn Elvis es nicht so meint, dass der Mensch nur ein Haufen Materie sei und nicht mehr und nicht weniger, dann soll er es nicht so hinschreiben. Wenn er es aber doch so meint, dann bleibt der Einwand bestehen, dass eine derartige Betrachtung bestimmte Tatsachen einfach ausschließt.

aber als christ fühlt man sich dann wohl zu bedeutungslos ?
drum lebt man auch für immer und ewig im sonstwo nach dem tod weiter, weil man sich ja von der kuh unterscheiden will ..... naja

Erst fragen, dann schießen, mein Bester. Ich bin noch viel antireligiöser eingestellt, als diejenigen, die sich selbst Atheisten nennen; ich glaube noch nicht einmal an die Verbindlichkeit von Vernunft und Logik.

 

[Meinereiner]

Jep haufen Materie!
Nicht mehr, nicht weniger!

Anscheinend bist du einer derer, die das nicht akzeptieren wollen, bzw. das zu wenig ist!

Schonmal was von dem Spruch gehört, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile?

Wie du schon sagst, ist nur ein Spruch!

Vorher Materialist, jetzt Reduktionist, immer dieses Schubladendenke.

Der hat diese Meinung, mal sehn, welchen -ismus gibts denn für den? Mal schaun...hmm, irgendwo muss ich ihn ja einordnen.

Naja...

Wenn du so sehr nach einer Schublade schreist, musst du dich doch nicht wundern, wenn du sie bekommst. Den Menschen nur als Haufen Materie zu betrachten, ist nun einmal reduktionistisch und darüber hinaus einfach nicht haltbar (und das, ohne Gott oder Seele ins Spiel zu bringen, wie es einige zu glauben scheinen).

 

[Elvis44]

Wo hab ich behauptet das der Mensch eine Maschine ist?

Wenn du s so überspitzt formulieren willst, gern, gehn wir davon aus das der Mensch eine "Maschine" ist.

Gut, eine sehr komplizierte, ohne Schrauben, Muttern oder ähnlichem. Unsere "Festplatte" kriegt nach der Geburt ein Programm installiert, das so ca. 10-12 Jahre braucht um erst so richtig zu funktionieren. Unser Programm kann selbstständig Dinge lernen, Entscheidungen abwiegen, wie wichtig sie für die selber angelernten (teils von den Elternt) Normen sind.
Kann auch bedeuten das man selber Schaden nimmt, um dadurch viell. für jemand anderen etwas zu erreichen.
Seh da kein Problem.

Warum?

Weil wir dann sowieso in einer Maschinenwelt leben! Rundherum sind Maschinen, Tiere,Pflanzen, ja sogar Wasser Gebirge, einfach alles.
Dann ist es eben so, und wir leben trotzdem glücklich und zufrieden.

Matrix?


Und El_Nonsk,
q.e.d ? lol
Deine Gottesbeweise sind meiner Meinung nach zu vergessen.
Mathematik ist eine Sprache, genau so gut könntest du mit den 52 Seiten hier im Forum, also in Textform irgendwas versuchen zu beweisen.
Mathematik ist eine Sprache, von Menschen erschaffen, die Regeln der Mathematik haben wir selbst definiert, und öfters mal wieder geändert, also wie willst du damit irgendetwas beweisen?
Einstein-Newton, beide stellten Formeln/Theorien auf, die für sich alleine stimmen, aber auf gleichen Nenner bringen kann man sie nicht, obwohl Beobachtungen/Versuche bweweisen das sie stimmen.
Bsp. Relativitätstheorie - Quantenmechanik

 

[Elvis44]

Wichtig ist jedoch die Freiheit jedes Einzelnen, diese Entscheidung selbst treffen zu können! Ob nun so oder so, egal, hauptsache zufrieden mit seinem Leben und sich selbst!


P.S.: Nur eines nicht vergessen, basiert meine Überzeugung aus meiner eigenen heraus, oder hat sie mir ein andere Mensch aufgedrängt oder sagen wir anerzogen? Sollte sich mal jeder fragen, denk ich.

Auh weh, da habe ich doch grade etwas in deinem Post übersehen, das mir meine Antwort sogar noch erleichter hätte.
Du schreibst, dass der Mensch Entscheidungsfreiheit besitzt, aber auf der anderen Seite vertrittst du den Materialismus. Ich glaube fast, dass du dir nicht ganz im klaren darüber bist, was es bedeutet, "nur ein Haufen Materie" zu sein. Ist der Mensch nämlich nur ein Haufen Materie, so ist er dieser auch unterworfen, und kann damit auch gar nicht frei sein.
Genaueres: siehe oben.

Ich seh nicht wo ein Wiederspruch sein soll?
Ja dann sind wir Materie unterworfen, und?

Wenn ich mir in die Hand schenide blute ich ja auch! Oder?
(du siehst also, ich kann auch mit irgendwelchen Phrasen um mich schmeißen )

Hochmut, Eitelkeit, etwas sein zu wollen das wir nicht sind, denke doch zumindest eines davon ist eine Todsünde, viel Spaß in der Hölle!

Wenn wir alle Gottes Wille unterworfen wären, würde es keine Armut, Gewalt, Hunger, usw. geben. Gibt es aber.
Folglich müssen wir wem andere unterworfen sein.
Uns selbst!?
hmm...
Wir (als "Haufen" Materie) wollen andere Materie besitzen/absorbieren, sprich essen, Macht, um uns selbst reproduzieren zu können.
Aber warum wollen wir das? Was treibt uns an? Gottes Wille?

Dann ist alles negative bzw. positive Gottes Wille, d.h. wir glauben an jemanden der uns so etwas wie Liebe, Geborgenheit, Nahrung usw., aber auch Hass, Mord, Genozid, usw. aufzwingt.
Trifft eher die Definition einer Maschine, imo.
Wie abartig ist das denn?
Jemand anderen dafür zu verantworten, was für Arschlöcher wir doch sind.
"Kann nix dafür, Gott wollte es so! Er wollte das deine Freundin stirbt, sry!"
und dann gleich ne Portion "Beruhigung" dazu "Aber sie is jetzt an einem besseren Ort!"
LOL

Warum sind wir nicht von Anfang an einem besseren Ort? Abartig
Die einzige Erklärung erscheint mir doch die, dass das HIER der einziege Ort ist, denn sonst hätte er gar keine daseins Berechtigung.

 

[TBrain]

Ich denke die Fragen, die ich hier im Forum gestellt habe, sind Fragen die sich jeder Mensch mal stellt. Nur im Gegensatz anderer, gebe ich mich nicht mit Antworten oder Sinnerkärungen (eigentlich sind es ja nur "Deutungen", und das alleine is schon unbefriedigend, eine Deutung, was soll ich damit?)
zufrieden die mir ein anderer mit angeblichen "Fakten" darlegen will.

So wie ich das seh' bist du es, der sich mit einfachen Erklärungen zufrieden gibt! Du sagst einfach der Mensch besteht aus Atomen, deren Wechselwirkungen bestimmen unser sein, eine einfachere Weltanschauung gibt es beinahe nicht!

Habs schon mal gesagt, das hinterfragen liegt denke ich in unserer Natur, manche könnens verkraften trotzdem nicht alles zu begreifen, andere nicht.

Was heist verkraften? Wieso sollte ich diese Atom-Wechselwirkungsidee akzeptieren oder annehmen, wo ich doch offensichtlich sehe, dass es nicht so ist.

 

[Enigma]

Also diese Rechtfertigung ist ja nun wirklich fragwürdig. Wenn Elvis es nicht so meint, dass der Mensch nur ein Haufen Materie sei und nicht mehr und nicht weniger, dann soll er es nicht so hinschreiben. Wenn er es aber doch so meint, dann bleibt der Einwand bestehen, dass eine derartige Betrachtung bestimmte Tatsachen einfach ausschließt.
...
Wenn du so sehr nach einer Schublade schreist, musst du dich doch nicht wundern, wenn du sie bekommst. Den Menschen nur als Haufen Materie zu betrachten, ist nun einmal reduktionistisch und darüber hinaus einfach nicht haltbar (und das, ohne Gott oder Seele ins Spiel zu bringen, wie es einige zu glauben scheinen).

dann klär mich halt auf..... ich bin ja lernwillig
mir ist nicht ganz klar aus was für einem "mehr" der mensch noch bestehen soll, dass er sich derartig von dem rest der natur abhebt?
wie gesagt, ich finde das in keiner weise herabwürdigend oder wertmindernt, wenn ich behaupte, dass ein mensch den gleichen prinzipiellen aufbau wie jedes andere säugetier hat .... nur halt mit nem einzigartig hochentwickelten hirn, dass er sich selber wahrnimmt und für etwas besonderes hält.
--> is das dieses mehr ?

 

[Elvis44]

Ich denke die Fragen, die ich hier im Forum gestellt habe, sind Fragen die sich jeder Mensch mal stellt. Nur im Gegensatz anderer, gebe ich mich nicht mit Antworten oder Sinnerkärungen (eigentlich sind es ja nur "Deutungen", und das alleine is schon unbefriedigend, eine Deutung, was soll ich damit?)
zufrieden die mir ein anderer mit angeblichen "Fakten" darlegen will.

So wie ich das seh' bist du es, der sich mit einfachen Erklärungen zufrieden gibt! Du sagst einfach der Mensch besteht aus Atomen, deren Wechselwirkungen bestimmen unser sein, eine einfachere Weltanschauung gibt es beinahe nicht!

Habs schon mal gesagt, das hinterfragen liegt denke ich in unserer Natur, manche könnens verkraften trotzdem nicht alles zu begreifen, andere nicht.

Was heist verkraften? Wieso sollte ich diese Atom-Wechselwirkungsidee akzeptieren oder annehmen, wo ich doch offensichtlich sehe, dass es nicht so ist.

Wer sagt das eine Wechselwirkung zwischen Atomen besteht?
Wer sagt das es nicht andere "Kräfte" gibt? Ich meine damit welche, die den Naturgesetzen unterworfen sind. Das diese Naturgesetze zum jetzigen Zeitpunkt schon bekannt sind bezweifle ich aber.
Also kein allmächtiges Wesen, genannt Gott, der alles verändern kann wie er es will, nein so etwas gibt es glaub ich nicht.
Diese Vorstellung finde ich zu abartig, siehe oben.

2 Massen ziehen sich an
Lernt jeder in Physik.Aber warum?
Warum also nicht auch eine ähnliche Wechselwirkung, nur um Faktor n verkleinert?


Ehrlich, keiner weiß, wie was warum, aber die Geschichte mit dem Allmächtigen wird immer unwahrscheinlicher, je länger die Menschheit existiert.
Warum?
Weil wir immer neue Dinge entdecken, die wir uns früher mit Gott erklärt haben und ausserdem, je länger die Wiedergeburt Christi ausbleibt desto kleiner wird die Wahrscheinlichkeit das diese Ereignis tatsächlich eintritt.
Statistisch gesehn^^

 

[Elvis44]

Also diese Rechtfertigung ist ja nun wirklich fragwürdig. Wenn Elvis es nicht so meint, dass der Mensch nur ein Haufen Materie sei und nicht mehr und nicht weniger, dann soll er es nicht so hinschreiben. Wenn er es aber doch so meint, dann bleibt der Einwand bestehen, dass eine derartige Betrachtung bestimmte Tatsachen einfach ausschließt.
...
Wenn du so sehr nach einer Schublade schreist, musst du dich doch nicht wundern, wenn du sie bekommst. Den Menschen nur als Haufen Materie zu betrachten, ist nun einmal reduktionistisch und darüber hinaus einfach nicht haltbar (und das, ohne Gott oder Seele ins Spiel zu bringen, wie es einige zu glauben scheinen).

dann klär mich halt auf..... ich bin ja lernwillig
mir ist nicht ganz klar aus was für einem "mehr" der mensch noch bestehen soll, dass er sich derartig von dem rest der natur abhebt?
wie gesagt, ich finde das in keiner weise herabwürdigend oder wertmindernt, wenn ich behaupte, dass ein mensch den gleichen prinzipiellen aufbau wie jedes andere säugetier hat .... nur halt mit nem einzigartig hochentwickelten hirn, dass er sich selber wahrnimmt und für etwas besonderes hält.
--> is das dieses mehr ?

du bist mir irgendwie sympatisch! )

 

[Solidus_Dave]

Ich denke die Fragen, die ich hier im Forum gestellt habe, sind Fragen die sich jeder Mensch mal stellt. Nur im Gegensatz anderer, gebe ich mich nicht mit Antworten oder Sinnerkärungen (eigentlich sind es ja nur "Deutungen", und das alleine is schon unbefriedigend, eine Deutung, was soll ich damit?)
zufrieden die mir ein anderer mit angeblichen "Fakten" darlegen will.

So wie ich das seh' bist du es, der sich mit einfachen Erklärungen zufrieden gibt! Du sagst einfach der Mensch besteht aus Atomen, deren Wechselwirkungen bestimmen unser sein, eine einfachere Weltanschauung gibt es beinahe nicht!

Soll man absichtlich etwas Komplizierteres anstatt die Wahrheit nehmen (wobei sich natürlich bei so einer Anschauung die ungeliebten Wahrheiten besser verstecken lassen...)

Also: Objektiv sind wir nur Materie. Wer das bestreiten will... viel Spaß. Menschen, die ich nicht kenne, sind nur ein Haufen schön verpackter Atome. Das heißt aber NICHT, dass man als Mensch nicht mehr sein kann! Ich bin meiner selbst bewusst, auch wenn ich weiß, dass ich nicht der Mittelpunkt des Universums bin, bin ich mir selbst trotzdem wichtig. Genauso bei meinen Mitmenschen. Da haben sich nämlich INFORMATIONEN angesammelt (Erinnerungen usw.), daher sind diese Menschen wie man selbst auch nicht nur mehr Materie (objektiv/außen stehend betrachtet aber immer noch).
Beim Menschen sind diese Informationen am ausgeprägtesten (wegen unseres etwas anderem Gehirns und jahrtausendelanger Informationsweitergabe).
Aber auch z.B. eine Katze kann schon mehr als nur Materie werden. Sie haben ebenfalls unterschiedliches Verhalten, so dass auch sie als Haustier mehr wird als nur ein austauschbarer Roboter (ohne KI) - zumindest für deren langjährige Besitzer.

Und wenn wir schon bei einfachen Weltanschauungen sind - Was denkst du denn, sind Religionen?! Die existieren nur, um den Menschen eine einfache, "zufriedenstellende" Lösung u.a. zu den Problemen eigene Existenz und Tod zu geben. Dazu muss natürlich ein Gott vorhanden sein und warum? Weil wir auch Dinge erschaffen, über die wir uns stellen. Wir selbst müssen in den Religionen auch etwas niederes sein, damit uns jemand erschaffen hat (Ohne Schmied keine Hufeisen usw.)
- Eine zufällge (gerichtete) Entstehung - das ist schon eine unfassbare Qual für viele Menschen, die nicht alleine mit ihr eigenen Existenz fertig werden. Wofür man schon fast Mitleid empfinden müsste, wenn sie nicht auch selber "Schuld" wären.

 

[Meinereiner]

Also diese Rechtfertigung ist ja nun wirklich fragwürdig. Wenn Elvis es nicht so meint, dass der Mensch nur ein Haufen Materie sei und nicht mehr und nicht weniger, dann soll er es nicht so hinschreiben. Wenn er es aber doch so meint, dann bleibt der Einwand bestehen, dass eine derartige Betrachtung bestimmte Tatsachen einfach ausschließt.
...
Wenn du so sehr nach einer Schublade schreist, musst du dich doch nicht wundern, wenn du sie bekommst. Den Menschen nur als Haufen Materie zu betrachten, ist nun einmal reduktionistisch und darüber hinaus einfach nicht haltbar (und das, ohne Gott oder Seele ins Spiel zu bringen, wie es einige zu glauben scheinen).

dann klär mich halt auf..... ich bin ja lernwillig
mir ist nicht ganz klar aus was für einem "mehr" der mensch noch bestehen soll, dass er sich derartig von dem rest der natur abhebt?
wie gesagt, ich finde das in keiner weise herabwürdigend oder wertmindernt, wenn ich behaupte, dass ein mensch den gleichen prinzipiellen aufbau wie jedes andere säugetier hat .... nur halt mit nem einzigartig hochentwickelten hirn, dass er sich selber wahrnimmt und für etwas besonderes hält.
--> is das dieses mehr ?

Es gibt viele Argumentationsansätze; ein paar fallen mit so auf die Schnelle ein:

Konstruktivistisches Argument: Gehen wir also davon aus, dass der Mensch nur ein Haufen Materie ist. Damit einhergehend dürfen wir sicher auch unterstellen, dass ein Stück Holz nur ein Haufen Materie ist. Jetzt ergibt sich aber unser Problem: Wenn ein Stück Holz verbrennt, ist uns das ziemlich egal; verbrennt hingegen ein geliebter Mensch, so ist uns das nicht egal. Aber wie lässt sich das erklären, dass uns das eine emotional weniger berührt, als das andere? Nun offenbar ist ein geliebter Mensch doch irgendwie mehr als nur Materie. Dieses Mehr mag er nur für bestimmte Personen besitzen, gewiss: aber dennoch lässt sich so nicht leugnen, dass hier irgendwie eine Differenz zwischen Holzstückchen und Mensch besteht, die sich dadurch nicht erklären lässt, dass wir beide als Materiehaufen betrachten.

Antiphysiologisches Argument: Von Leibniz gibt es eine sehr passendes Argument. Dieses richtet sich zwar gegen ein mechanistisches Weltbild, aber dieses können wir ja leicht auf das atomistische übertragen.
Stellen wir uns vor, wir gehen in eine Mühle hinein. Diese Mühle ist allerdings ein riesiger Apparat voller Zahnräder und dergleichen. Dieser hochkomplexe Mechanismus bewirkt irgendwie, dass die Mühle eine Wahrnehmungsfähigkeit besitzt: Sie kann sehen, hören, fühlen usw. Das Problem, was für uns besteht, ist allerdings folgendes: Wir sehen zwar jedes einzelne Zahnrad, jede Schraube, jede Zahnstange, aber dennoch erschließt sich daraus nicht, wie diese Mühle wahrnehmen kann. Die Mühle ist offensichtlich mehr, als nur die Summe ihrer Teile.

Antireduktionistisches Argument: Wir können über Menschen vielerlei Dinge aussagen, z.B. jemand sei ein guter Lehrer. Dass jemand ein guter Lehrer sei, lässt sich allerdings nicht allein dadurch erklären, dass er ein Haufen Materie sei.

Zwei-Welten-Argument: Hier kann ich glatt meinen Phänomenologieprof zitieren: In seinem Beruf ist der Hirnforscher davon überzeugt, dass z.B. Angst, Liebe, Gemütlichkeit, Erleichtertheit usw. nur irgendwelche Kombinationen von chemischen Stoffen sind. Küsst er hingegen zuhause seine Frau, so wird er dabei gewiss mehr wahrnehmen, als dass da nur ein paar Hormone etc. umherwuseln.

Wissenschaftstheoretisches Argument: Verschiedene Wissenschaften begreifen den Menschen verschieden. Die Physik sagt, er sei ein Haufen Materie; die Physiologie sagt, er sei ein Haufen Organe und vieler, mit ihm in Symbiose lebender Organismen; die Psychologie sagt, er sei eine Zusammensetzung aus Leib und Bewusstsein; die Soziologie sagt, er sei etwas, das sozial sei usw. Wie aber sind diese verschiedenen Auffassungen miteinander vereinbar? Möglicherweise sind sie auseinander ableitbar, aber das ändert nichts an der Problematik. Offenbar sind alle Auffassungen richtig und wir können wohl sagen: Der Mensch ist ein Haufen Materie oder er ist ein Haufen Organe oder er ist eine Zusammensetzung aus Körper und Bewusstsein usw. Dieser gewiss wahre Satz geht aber freilich, wie man lesen kann, weit darüber hinaus, den Menschen nur als Haufen Materie zu begreifen.

Wissenschaftstheoretisches Argument II: Die Physik sagt, der Mensch bestehe nur aus Atomen. Das ist allerdings, wie alles, was die Physik sagt, nur eine Theorie und kann nicht bewiesen werden. Denkbar sind auch andere Theorien.

Phewww, das waren jetzt mal auf die Schnelle Argumente, die gegen diese von Elvis vorgeschlagene Auffassung vorzubringen sind. Viele davon sind natürlich diskussionswürdig, andere müssten viel genauer erläutert werden und wieder andere sind vielleicht nur Scheinargumente, aber alle entkräften kann man nicht; doch solange auch nur eines unentkräftet bleibt, ist Elvis’ These widerlegt.

 

[ElNonsk]

Wo hab ich behauptet das der Mensch eine Maschine ist?

Wenn du s so überspitzt formulieren willst, gern, gehn wir davon aus das der Mensch eine "Maschine" ist.

Gut, eine sehr komplizierte, ohne Schrauben, Muttern oder ähnlichem. Unsere "Festplatte" kriegt nach der Geburt ein Programm installiert, das so ca. 10-12 Jahre braucht um erst so richtig zu funktionieren. Unser Programm kann selbstständig Dinge lernen, Entscheidungen abwiegen, wie wichtig sie für die selber angelernten (teils von den Elternt) Normen sind.
Kann auch bedeuten das man selber Schaden nimmt, um dadurch viell. für jemand anderen etwas zu erreichen.
Seh da kein Problem.

Warum?

Weil wir dann sowieso in einer Maschinenwelt leben! Rundherum sind Maschinen, Tiere,Pflanzen, ja sogar Wasser Gebirge, einfach alles.
Dann ist es eben so, und wir leben trotzdem glücklich und zufrieden.

Matrix?


Und El_Nonsk,
q.e.d ? lol
Deine Gottesbeweise sind meiner Meinung nach zu vergessen.
Mathematik ist eine Sprache, genau so gut könntest du mit den 52 Seiten hier im Forum, also in Textform irgendwas versuchen zu beweisen.
Mathematik ist eine Sprache, von Menschen erschaffen, die Regeln der Mathematik haben wir selbst definiert, und öfters mal wieder geändert, also wie willst du damit irgendetwas beweisen?
Einstein-Newton, beide stellten Formeln/Theorien auf, die für sich alleine stimmen, aber auf gleichen Nenner bringen kann man sie nicht, obwohl Beobachtungen/Versuche bweweisen das sie stimmen.
Bsp. Relativitätstheorie - Quantenmechanik

Bitte lies dir noch einmal durch, was ich geschrieben habe und rede nicht um den heißen Brei herum.
Du hast selbst gesagt, dass du an den Materialimus glaubst, also daran, dass der Mensch nichts weiter als ein Haufen Materie ist. Dies hat die Konseguenz, dass er nur dieser und ihren Gesetzen (Naturgesetze!) unterworfen ist. Er verhält sich wie eine Maschine ( wenn dir der Begriff nicht passt, setze einen anderen ein, der die Prämissen erfüllt, die du selbst mit deiner Antwort aufgestellt hast).
Die Behauptung, der Mensch sei vollkommen durch die Gesetze der Natur bestimmt, lässt keinen Raum für eine Freiheit des Menschen. Ein Mensch, der aber zu einer bestimmten Tat (beispielsweise der Ermordung eines Menschen) gar keine Alternative hat, ist für diese Tat nicht verantwortlich.
Beispielsweise ist ein Revolver nicht verantwortlich dafür, dass er einen Menschen getötet hat. Er gehorcht lediglich den Gesetzen von Chemie und Physik, wenn er auf das Betätigen des Abzuges mit dem Abschuss eines Projektils reagiert. Mir ist zumindest nicht bekannt, dass ein Revolver zur Strafe eingesperrt worden ist.
Wäre der Materialismus korrekt, so dürfte kein Mensch ein schlechtes Gewissen haben (er konnte ja nicht anders); kein Mensch eine schlaflose Nacht, weil er am nächsten Tag eine schwierige Entscheidung treffen muss; kein Schüler bräuchte Angst vor der Prüfung zu haben, da ja die Naturgesetze festlegen, wie er abschneiden wird (kein Auto hat Angst davor, ob es durch den TÜV gelangt). Aber dem ist offensichtlich nicht so: Der Materialismus beschreibt die Wirklichkeit nicht angemessen.
Und jetzt noch einal zum Mitschreiben und Mitdenken:

Eine Maschine (und das wäre der Mensch nach dem Materialimus) spult ihr Programm ab - aber sie erkennt nicht die Wahrheit, noch nicht einmal die Wirklichkeit. Sie reagiert unter Umständen auf Eingaben (Knopfdruck, Videoaufnahmen oder Bewegunsgmelder), aber sie kann keiner Theorie zustimmen.
Wäre der Mensch tatsächlich eine Maschine, dann könnte er auf einen Reiz (zum Beispiel hört er jemanden reden, der behauptet, der Mensch sei eine Maschine) entsprechend seiner Programmierung reagieren (er sagt zum Beispiel "Ich stimme dem zu!") - aber über die Qualität des Reizes sagt das nichts aus (also im Beispiel über die Wahrheit der Behauptung).

Daher gilt: Eventuell ist der Materialismus wahr. Aber dann kann man seine Wahrheit nicht erkennen - ja, noch nicht einmal behaupten. Der Materialismus - insofern er seine eigene Richtigkeit behauptet - setzt voraus, dass der Mensch mehr ist als Materie.
Wenn du also behauptest, zu wissen, dass es den Materialismus gibt, kann es ihn gar nicht geben, da du seine Existenz ("die Wahrheit) als Maschine (oder was auch immer du einsetzt) nicht erkennen kannst.

Übrigens hast du in deinem Post, gelinde gesagt, ziemlich viel erzählt, aber nichts von dem, was ich geschrieben habe, widerlegt. Was sollte also das "q. e. d."?

P. S.. Du scheinst hellseherische Fähigkeiten zu haben, da du, bevor ich noch überhaupt damit begonnen habe die Gottesbeweise darzulegen, schon weißt, dass sie nur Blödsinn sind. Also bist du mehr als nur Materie.

 

[ElNonsk]

Und wenn wir schon bei einfachen Weltanschauungen sind - Was denkst du denn, sind Religionen?! Die existieren nur, um den Menschen eine einfache, "zufriedenstellende" Lösung u.a. zu den Problemen eigene Existenz und Tod zu geben. Dazu muss natürlich ein Gott vorhanden sein und warum? Weil wir auch Dinge erschaffen, über die wir uns stellen. Wir selbst müssen in den Religionen auch etwas niederes sein, damit uns jemand erschaffen hat (Ohne Schmied keine Hufeisen usw.)
- Eine zufällge (gerichtete) Entstehung - das ist schon eine unfassbare Qual für viele Menschen, die nicht alleine mit ihr eigenen Existenz fertig werden. Wofür man schon fast Mitleid empfinden müsste, wenn sie nicht auch selber "Schuld" wären.

Für diese Behauptung möchte ich gerne Beweise. *g*

 

[Solidus_Dave]

Und wenn wir schon bei einfachen Weltanschauungen sind - Was denkst du denn, sind Religionen?! Die existieren nur, um den Menschen eine einfache, "zufriedenstellende" Lösung u.a. zu den Problemen eigene Existenz und Tod zu geben. Dazu muss natürlich ein Gott vorhanden sein und warum? Weil wir auch Dinge erschaffen, über die wir uns stellen. Wir selbst müssen in den Religionen auch etwas niederes sein, damit uns jemand erschaffen hat (Ohne Schmied keine Hufeisen usw.)
- Eine zufällge (gerichtete) Entstehung - das ist schon eine unfassbare Qual für viele Menschen, die nicht alleine mit ihr eigenen Existenz fertig werden. Wofür man schon fast Mitleid empfinden müsste, wenn sie nicht auch selber "Schuld" wären.

Für diese Behauptung möchte ich gerne Beweise. *g*

spricht für sich, aber interessehalber: welche genau?

 

[Enigma]

Es gibt viele Argumentationsansätze; ein paar fallen mit so auf die Schnelle ein:

Konstruktivistisches Argument: Gehen wir also davon aus, dass der Mensch nur ein Haufen Materie ist. Damit einhergehend dürfen wir sicher auch unterstellen, dass ein Stück Holz nur ein Haufen Materie ist. Jetzt ergibt sich aber unser Problem: Wenn ein Stück Holz verbrennt, ist uns das ziemlich egal; verbrennt hingegen ein geliebter Mensch, so ist uns das nicht egal. Aber wie lässt sich das erklären, dass uns das eine emotional weniger berührt, als das andere? Nun offenbar ist ein geliebter Mensch doch irgendwie mehr als nur Materie. Dieses Mehr mag er nur für bestimmte Personen besitzen, gewiss: aber dennoch lässt sich so nicht leugnen, dass hier irgendwie eine Differenz zwischen Holzstückchen und Mensch besteht, die sich dadurch nicht erklären lässt, dass wir beide als Materiehaufen betrachten.

das is fast mein bsp mit dem blumentopf.
die bedeutung die ein gegenstand oder auch ein mensch für einen hat, ist doch vollkommen unabhängig von dem aus was er besteht.
...nehmen wir an es geht nich um ein stück holz, es geht um das gesellenstück eines tischlers .... wenn dieses (von mir aus) kurz vor der fertigstellung verbrennt, oder vielleicht auch nach jahren der erfolgreichen fertigstellung. der tischer wird tief traurig sein.... weil ihm sein erstes werkstück extrem viel bedeutet. auch wenn es nur ein stück holz is.
andersrum interessiert es inzwischen fast keinen mehr, wenn er in den nachrichten hört, dass ein mensch im z.b. irak erschossen wurde.... warum ??... weil er keine beziehung zu dem menschen hatte. ... bestimmt is es inzwischen auch eine abstumpfung durch die medien, die tägl. von toten berichten.
aber der tag is dem tischler dadurch versaut, weil sein schrank abgebrannt ist und nich weil ein mensch im irak gestorben ist.

Antiphysiologisches Argument: Von Leibniz gibt es eine sehr passendes Argument. Dieses richtet sich zwar gegen ein mechanistisches Weltbild, aber dieses können wir ja leicht auf das atomistische übertragen.
Stellen wir uns vor, wir gehen in eine Mühle hinein. Diese Mühle ist allerdings ein riesiger Apparat voller Zahnräder und dergleichen. Dieser hochkomplexe Mechanismus bewirkt irgendwie, dass die Mühle eine Wahrnehmungsfähigkeit besitzt: Sie kann sehen, hören, fühlen usw. Das Problem, was für uns besteht, ist allerdings folgendes: Wir sehen zwar jedes einzelne Zahnrad, jede Schraube, jede Zahnstange, aber dennoch erschließt sich daraus nicht, wie diese Mühle wahrnehmen kann. Die Mühle ist offensichtlich mehr, als nur die Summe ihrer Teile.

...wieso mehr ... ich will nun entlich mal hören was dieses mehr ist.
mein rechner besteht auch aus einer anzahl von einzelteilen .. graka, mobo,.. --> kondensatoren, spulen,.... --> kupfer, silizium,.... --> protonen, neutronen,...
ich han absolut keinen plan was alles passieren muss, dass mir die seite so auf dem moni angezeigt wird, oder was alles genau passiert, dass windows auch mal das macht was ich auf der tasta einhacke .... besteht mein rechner auch aus diesem mehr ?
...ich besteh quasi auch aus einzelkomponenten, die sich dann ins elementare zerlegen lassen und die gesammtheit funzt ... ich kann sehen und denken ...(und noch vieles mehr)

Antireduktionistisches Argument: Wir können über Menschen vielerlei Dinge aussagen, z.B. jemand sei ein guter Lehrer. Dass jemand ein guter Lehrer sei, lässt sich allerdings nicht allein dadurch erklären, dass er ein Haufen Materie sei.

richtig... das eine is der aufbau ..und das nadere die eigenschaften ....
.... als maschbauer hab ich in werkstofftechnik gelernt, dass stahl (material) sich durch behandlungen wie walzen in seinen eigenschaften verändert.
..was hat also der aufbau des lehrers/mensch etwas mit seinem handeln zu tun ... hat nich vielmehr das was ihm in seinem leben widerfahren ist einfluss darauf ?

Zwei-Welten-Argument: Hier kann ich glatt meinen Phänomenologieprof zitieren: In seinem Beruf ist der Hirnforscher davon überzeugt, dass z.B. Angst, Liebe, Gemütlichkeit, Erleichtertheit usw. nur irgendwelche Kombinationen von chemischen Stoffen sind. Küsst er hingegen zuhause seine Frau, so wird er dabei gewiss mehr wahrnehmen, als dass da nur ein paar Hormone etc. umherwuseln.

theorie und praxis sind immer 2 sachen ...
.. was chemikalien alles für auswirkungen haben können ist wohl fast jedem jugendlichen heute bekannt
wie funktionieren denn schmerzmittel .... ??
offensichtlich basieren die empfindungen wohl doch auf chemischen prozessen. wie könnt ich sonst mit zugabe von chemikalien jemanden die schmerzen nehmen ?

Wissenschaftstheoretisches Argument: Verschiedene Wissenschaften begreifen den Menschen verschieden. Die Physik sagt, er sei ein Haufen Materie; die Physiologie sagt, er sei ein Haufen Organe und vieler, mit ihm in Symbiose lebender Organismen; die Psychologie sagt, er sei eine Zusammensetzung aus Leib und Bewusstsein; die Soziologie sagt, er sei etwas, das sozial sei usw. Wie aber sind diese verschiedenen Auffassungen miteinander vereinbar? Möglicherweise sind sie auseinander ableitbar, aber das ändert nichts an der Problematik. Offenbar sind alle Auffassungen richtig und wir können wohl sagen: Der Mensch ist ein Haufen Materie oder er ist ein Haufen Organe oder er ist eine Zusammensetzung aus Körper und Bewusstsein usw. Dieser gewiss wahre Satz geht aber freilich, wie man lesen kann, weit darüber hinaus, den Menschen nur als Haufen Materie zu begreifen.

organe= materie --> mensch= materie ... wo ist da die unvereinbarkeit?
natürlich kann ich einen gegenstand durch verschied. weisen betrachten.
..ich bin gerade dabei ne vorrichtung für die befestigung von räder am auto zu konstruieren.
- da hab ich stahl, plaste, kupfer, silizium und vieles mehr, sagt mir der werkstofftechnikmann
- da gibts regler und steuereinheiten, sagt mir der messtechniker
- da hab ich dynamische und statische elemente, sagt mir der tech-mechmann
.... und alle haben wohl recht. weil jeder die vorrichtung nach seinen fachspezifischen kriterien untersucht .....
...und...???

Wissenschaftstheoretisches Argument II: Die Physik sagt, der Mensch bestehe nur aus Atomen. Das ist allerdings, wie alles, was die Physik sagt, nur eine Theorie und kann nicht bewiesen werden. Denkbar sind auch andere Theorien.

jaja theorie
in der physik wird "theorie" nur anderes begriffen als von dem rest der meschheit
theorie ist quasi der höchste stand der erkenntnis.
abgesehen davon..... hast du schon mal ne aufnahme von nem rasterelektronenmikroskop gesehen ? ..da kann man z.b. die kornstruktur von stahl begutachten .... oder auch ein haar untersuchen ...und feststellen, dass es wohl einen atomaren aufbau hat

Phewww, das waren jetzt mal auf die Schnelle Argumente, die gegen diese von Elvis vorgeschlagene Auffassung vorzubringen sind. Viele davon sind natürlich diskussionswürdig, andere müssten viel genauer erläutert werden und wieder andere sind vielleicht nur Scheinargumente, aber alle entkräften kann man nicht; doch solange auch nur eines unentkräftet bleibt, ist Elvis’ These widerlegt.

naja das hab ich jetzt auch mal so auf die schnelle versucht ...
..aber trotzdem leg ich bei solchen theorien/argumente (was auch immer) mehr wert auf qualität und nich quantität .... es nutzt nix behauptungen, wie z.b. mit dem spagettimonster aufzustellen, nur um was entgegnen zu können. obwohl es, wie ich finde, die lächerlichkeit ziemlich gut zum ausdruck gebracht hat

 

[Elvis44]

Wo bitte habe ich gesagt das ich an den Materialismus glaube?

Haufen Materie, ja, aber Materialismus, nein.

Ich glaube, wir müssen uns mit keinem -ismus irgendwas erklären. Hört doch bitte auf mit ideologien andere "Philosphen" oder Wissenschaftler herumzuschmeißen.

Ich habe nur meine Überlegungen dazu geschildert. Natürlich sind der Großteil oder besser, alle meine Überlegungen von vorhergehenden Denkern längst beobachtet worden, aber jeder macht solcher Erfahrungen und stellt sich von neuem diese Fragen.

Und das bis jetzt noch kein -ismus formuliert wurde, heißt nicht das es eine Macht gibt die alles beherrscht.
Und nur damit ich besser schlafen kann, oder auf alle zur Zeit unbeantwortbare Fragen keine Antwort weiß, heißt das noch lange nicht, dass ein Gott im Spiel sein muss. Das hat die Geschichte schon oft bewiesen.

c ya

 

[Meinereiner]

die bedeutung die ein gegenstand oder auch ein mensch für einen hat, ist doch vollkommen unabhängig von dem aus was er besteht.

Aber es geht ja auch gar nicht um die Frage, woraus der Mensch besteht, sondern was der Mensch ist – zwei völlig verschiedene Fragestellungen.

...wieso mehr ... ich will nun entlich mal hören was dieses mehr ist.

Ich weiß nicht, worin dieses Mehr besteht.

richtig... das eine is der aufbau ..und das nadere die eigenschaften ....

Jepp, und um die Eigenschaften geht es vielmehr („Was ist der Mensch?“), als um den Aufbau.

offensichtlich basieren die empfindungen wohl doch auf chemischen prozessen. wie könnt ich sonst mit zugabe von chemikalien jemanden die schmerzen nehmen ?

Das will ich auch gar nicht bestreiten, aber wie erklärt sich diese Verbindung? Wenn wir physiologische Begriffe verwenden, so können wir über Gehirne, Synapsen, Adern, Nerven, Hormone usw. reden, aber wir können aus diesen Begriffen niemals die Existenz eines Bewusstseins logisch schlussfolgern (nur behaupten).

natürlich kann ich einen gegenstand durch verschied. weisen betrachten.
[...]
...und...???

Ganz einfach. Elvis sagt, der Mensch sei nicht mehr als Materie. Ich sage hypothetisch, der Mensch ist Materie und auch etwas, das sozial ist. Mit dieser Behauptung, die gewiss wahr ist, sage ich aber mehr, als dass der Mensch nur Materie ist; darin liegt das Problem.

in der physik wird "theorie" nur anderes begriffen als von dem rest der meschheit
theorie ist quasi der höchste stand der erkenntnis.

Bitte keine aus den Fingern gesogenen Behauptungen aufstellen. Es ist gerade ein Verdienst der wissenschaftstheoretischen Diskussion, dass die Physik nicht mehr behauptet, ihre Theorien seien wahr (das war früher so). Die Physik versteht den Begriff „Theorie“ genau so, wie man ihn zu verstehen hat. UND: Theorie ist nicht der höchste Stand der Erkenntnis. In der Physik gibt es viele Theorien und nur wenige erlangen einen achtbaren Status. Doch selbst diese Theorien können fallen.

 

[Enigma]

Ganz einfach. Elvis sagt, der Mensch sei nicht mehr als Materie. Ich sage hypothetisch, der Mensch ist Materie und auch etwas, das sozial ist. Mit dieser Behauptung, die gewiss wahr ist, sage ich aber mehr, als dass der Mensch nur Materie ist; darin liegt das Problem.

aber unter welchen gesichtspunkten willst du denn die sache betrachten? sicherlich zeichnet sich der mensch durch seinen verstand aus und unterscheidet sich dadurch von anderen "materieanhäufungen"

Spoiler

säugetiere z.b.

vom aufbau, den quasi verbauten komponenten gibt es da keine großen unterschiede zu anderen säugetieren. wenn du jetzt allerdings auf die verhaltensweisen eingehst gibt es die sehrwohl. nur die verhaltensweisen, die man beim menschen ansich verallgemeinert beobachten kann, lassen sich oft auf instinkte zurückführen, was dann die verbindung zu den tieren wieder knüpft.
..mir fällt jetzt auch keine allgemeine verhaltensstruktur ein, die es bei tieren nicht gibt.
...affen die von anderen unterhalten werden wollen, die sich gegenseitige zuneigung durch das entlausen zeigen .... affen die auch um angehörige trauern. nur haben die es zu einer derartigen ahnenverehrung wie es die menschen betreiben nicht geschafft. mit gräbern, abschiedszeremonien.
... so ein helfersyndrom, mitleid. ich weiß nicht ob es das bei tieren gibt. vielleicht wär das typisch mensch.

aber wie gesagt hat der aufbau, die tatsachen aus was menschen bestehen nix mit den verhaltensweisen zutun. das sind 2 betrachtungsweisen deiner frage nach dem "was ist?". die aussage "der mesch besteht nur aus materie" ist also korrekt, aus diesem einem blickwinkel. dieses "soziale mehr" spielt dabei gar keine rolle, sondern erst aus dem blickwinkel der verhaltenstrukturen, oder ähnlichem...

 

[aph]

Daher gilt: Eventuell ist der Materialismus wahr. Aber dann kann man seine Wahrheit nicht erkennen - ja, noch nicht einmal behaupten. Der Materialismus - insofern er seine eigene Richtigkeit behauptet - setzt voraus, dass der Mensch mehr ist als Materie.
Wenn du also behauptest, zu wissen, dass es den Materialismus gibt, kann es ihn gar nicht geben, da du seine Existenz ("die Wahrheit) als Maschine (oder was auch immer du einsetzt) nicht erkennen kannst.

Tut mir leid, aber das kann ich absolut nicht so stehen lassen. Wieso sollte eine Maschine nicht wissen können, dass sie eine Maschine ist? Wenn wir also nur Maschinen sind, die funktionieren können. Die sich evolutionär entwickelt haben bis hin zur Fähigkeit, logische Schlüsse aus einer Faktenbasis zu ziehen. Dazu die Fähigkeit, aufgrund bestimmter Hormonkonzentrationen gewisse Gefühle zu "empfinden" und alles miteinander in einem logischen Zusammenhang steht - wieso sollte das nicht möglich sein? Ich sehe da absolut keinen Widerspruch.

Und ich habe auch kein Problem damit, eine Maschine zu sein. Ich weiß was meine Gefühle sind, und das Wissen darüber hat mir auch schon in vielen Situationen geholfen.

 

[ElNonsk]

Wo bitte habe ich gesagt das ich an den Materialismus glaube?

Haufen Materie, ja, aber Materialismus, nein.

c ya

Zitat:


"Übrigens erscheint mir deine Einstellung zum Menschen ziemlich materialistisch (nicht im ökonomischen Sinne gemeint). Stimmt das so? Oder, anders gefragt, ist für dich der Mensch nur ein Haufen Materie?" (Zitat El Nonsk)

"Jep haufen Materie!
Nicht mehr, nicht weniger!" (Zitat Elvis44)
Da du nun behauptest, nichts vom Materialismus mehr wissen zu wollen, nehme ich mal an, dass du nur auf meine letzte Frage mit "Ja!" geantwortet hast.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Mensch für dich nur ein Haufen Materie und sonst nichts anderes ist. Ergo gilt weiterhin, was ich gesagt habe (und bitte nicht schon wieder so ein ausweichender Kommentar ).

 

[ElNonsk]

Daher gilt: Eventuell ist der Materialismus wahr. Aber dann kann man seine Wahrheit nicht erkennen - ja, noch nicht einmal behaupten. Der Materialismus - insofern er seine eigene Richtigkeit behauptet - setzt voraus, dass der Mensch mehr ist als Materie.
Wenn du also behauptest, zu wissen, dass es den Materialismus gibt, kann es ihn gar nicht geben, da du seine Existenz ("die Wahrheit) als Maschine (oder was auch immer du einsetzt) nicht erkennen kannst.

Tut mir leid, aber das kann ich absolut nicht so stehen lassen. Wieso sollte eine Maschine nicht wissen können, dass sie eine Maschine ist? Wenn wir also nur Maschinen sind, die funktionieren können. Die sich evolutionär entwickelt haben bis hin zur Fähigkeit, logische Schlüsse aus einer Faktenbasis zu ziehen. Dazu die Fähigkeit, aufgrund bestimmter Hormonkonzentrationen gewisse Gefühle zu "empfinden" und alles miteinander in einem logischen Zusammenhang steht - wieso sollte das nicht möglich sein? Ich sehe da absolut keinen Widerspruch.

Und ich habe auch kein Problem damit, eine Maschine zu sein. Ich weiß was meine Gefühle sind, und das Wissen darüber hat mir auch schon in vielen Situationen geholfen.

Habe ich behauptet, dass eine Maschine nicht erkennen könne, dass sie eine Maschine sei? Nein!
Ich habe gesagt, dass eine Maschine nicht "die Wahrheit" (ob Materialismus oder nicht) erkennen kann. Damit der Mensch die Wahrheit erkennen kann, muss er mehr als Materie sein. Ist er es nicht, kann er keine Wahrheit erkennen und kann somit auch nicht behaupten, dass es den Materialimus gebe. Genaueres: Siehe vorherige Postings (ich will mich nicht dauernd wiederholen *g).