Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[aph]

1. Die Nichtexistenz von sog. Übergangsformen

Die gibt es zuhauf. Neulich wurde sogar entdeckt, dass der Archaeopterix wohl doch noch näher an den Sauriern zu verorten ist als bisher gedacht. Quelle
Hat Gott diese Fossilien in die Steine getan, um uns Menschen zu prüfen? *g*

2. Das Prinzip Zufall

Rechne doch mal nach, wieviele Zellteilungen es auf der Erde seit den letzten 4,5 Milliarden Jahren gab. Rechne darauf die übliche Mutationsrate drauf (Mutationen gibt es, das ist hoffentlich unstrittig). Und dann berechne den Zufall, dass darunter nicht auch Fische sein können, die an Land gehen. Das ist schon kein Zufall mehr, das ist Wahrscheinlichkeit!

Es müsste also immer noch Wesen geben, die völlig degeneriert sind, weil ihre Erbanlagen per Zufall so sind wie sie sind.
Von solchen Wesen ist mir aber momentan nichts bekannt.

Mir schon. Gibt doch immer wieder nicht lebensfähige Mutationen. oO

Meine Güte, um die Evo-Theorie zu widerlegen, musst du aber besseres bringen.

 

[aph]

Glaubst Du, ein rein von Menschen erdachtes Konstrukt würde all das bewältigen/ bewirken? Kannst Du Dir vorstellen, welche Idee eines einzelen Menschen (TheSinner z.B.) all dies ermöglichen würde?

Ganz ehrlich? Ja, das glaube ich. Warum sollten von Menschen erdachte Konstrukte nicht in der Lage sein, andere Menschen von sich zu überzeugen, vor allem wenn sie ihnen Antworten auf die großen Fragen bieten und die Angst vor dem Tod nehmen können?

Könnte ein solches Konstrukt tatsächlich über 2000 Jahre bestand haben und derart überzeugend sein, dass Menschen dafür in den Tod gehen? 2000 Jahre lang?

Ja natürlich. Warum nicht? Menschen sind so blöde, die würden auch das tun. Denk doch nur mal an den Mormonenglauben oder Scientology. Die sind nicht von Gott erdacht, sondern von Menschen. Und wieviele folgen ihnen bereits (auch Prominente)? Wieviele brachten ihnen bereits Opfer dar?

Viele Menschen starben aus Überzeugung für Hitler. Und auch der Glaube an ihn ist - in christlichen Zeiträumen gedacht - noch lange nicht tot. Leider.

 

[Doc_Holiday]

Ich verspreche dir sogar, dass ich das schaffen würde - es ist gar nicht mal so schwierig. Im Religions-Construction-kit enthalten sind:

[...]

Genau dasselbe machen Religionen auch - sie ködern und locken mit Versprechungen, mit angeblichen Lösungen aber wer sich darauf einlassen will, der muss zumeist die Wissenschaft leugnen, verdrängen oder zumindest sich in den Konflikt miteinbringen. Weshalb denn hat die Religion Jahrhunderte lang solche Angst vor der Wissenschaft gehabt? Zurecht - und das wusste man. Das schlimmste aus Sicht der Kirchen ist doch wenn es niemanden mehr gäbe der ihnen folgt - und warum sollte ein wohlhabender freier gebildeter Mensch der sich seiner selbst völlig bewusst ist und die Doktrin nicht aufgezwungen bekam sich dafür entscheiden einer Religion zu folgen?

Ich bin mir meiner völlig bewusst und folge einer Religion ganz bewusst und unaufgezwungen, verdammt, ich studiere sogar Theologie!
Ich behaupte nicht, dass es immer einfach ist; Zweifel gehört zum tagtäglichen Umgang mit dem Glauben.

Ich habe es langsam satt, von Dir, Sinner, als dumm und denkfaul hingestellt zu werden! Diese Arroganz, die da spricht ist mir derart zu wider, dass ich es gar nicht in Worte fassen kann, die nicht gegen die Netiquette verstießen! Verdammt noch mal, reiß Dich mal zusammen und komm von Deinem hohen Ross herunter, Du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen ... ich versuche ja auch nicht, Dir Deinen Atheismus auszureden oder Dich zu bekehren!!
Zu jeder Diskussion gehört de Respekt vor der Position des anderen. Den vermisse ich bei Deinen Beiträgen sehr.
Dass Du glaubst, das Christentum widerlegen zu können, dass seit 2000 Jahren existiert, dass einige der größen Denker der Weltgeschichte hervorgebracht hat (s. meine Posts weiter oben) und jeder ach-so-aufklärerischen und vermeintlich überlegenen Philosophie getrotzt hat, dass Millionen Menschen Trost, Hoffnung und Halt gegeben hat, spricht nur für (D)einen Größenwahn. Natürlich kann man das Christentum ablehnen- wir sind alle freie Menschen! Aber bitte: Versuche nicht, es zu widerlegen, daran sind schon wesentlich größere Geister als Du gescheitert.

Ich bin nicht getauft und wurde niemals beeinflusst ob und was ich hätte glauben wollen und ich habe es niemals vermisst, ich bin im Gegenteil ungeheuer froh damit nicht das geringste am Hut zu haben - ich würde mich ohnehin beharrlich weigern eine Kirchensteuer zu entrichten. Die entrichten ja schließlich auch keine an mich weil ich ihnen supitolle Glaubensenergie bescheren würd .

Glaubensenergie? Sowas wie Mana? Wo bitte ist das denn christliche Glaubenslehre?

Wenn du mir das Geld der Kirchen geben würdest, glaub mir, ich fände genug Menschen die mich sogar heilig nennen würden.

Du glaubst also, der Einfluss der Kirche basiere nur auf Geld?

--
So, ich entschuldige mich für die harten Worte, aber ich hatte das Gefühl, gleich explodieren zu müssen ...

 

[aph]

b) aph schreibt: "So einen Unsinn lasse ich mir nicht entgehen." So eine Aussage disqualifiziert ihn eigentlich als weiteren Diskussionspartner. Dazu ein weiteres Beispiel.
Angenommen aph ist sich vollkommen sicher, dass die Erde flach ist. Ich habe aber sehr starke Beweise dafür, dass sie eine Kugel (wenn auch keine vollkommene) ist. Wenn er jetzt aber von vorherein sagt, dass das, was ich behaupte, Unsinn ist, hat es gar keinen Sinn weiterzudiskutieren. Ich kann die besten Beweise liefern. Er wird trotzdem bei seiner Meinung bleiben.
Und genau diese Haltung ist total unwissenschaftlich.

Du wirst doch wohl noch ein bisschen provokantes Sticheln vertragen, oder? *G*
Es ist selbstverständlich, dass ich mich einer konsequenten Logik nicht verschließe. Das habe ich noch nie getan. Ich werde es auch bei dir tun, wenn du sie mir lieferst.

Warum aber bin ich mir trotzdem vorher schon sicher, dass du das nicht schaffen wirst? Ganz einfach: Wahrscheinlichkeit. Seit Jahrtausenden suchen Gelehrte nach dem Beweis Gottes. Sollte es ihn geben, wie du behauptest, dann wäre er ohne Zweifel nicht nur von mir, sondern von der gesamten Menschheit inzwischen anerkannt. Und ich soll vermuten, dass ich ausgerechnet im PCGames-Forum auf ihn treffe?

Und nun schieß los. TheSinner hat sein ok gegeben. Ich hoffe es ist nicht sowas wie ein paar Posts höher von einem ... "Zeugen haben ihn Wunder machen sehen". *gähn*

 

[aph]

Ich bin mir meiner völlig bewusst und folge einer Religion ganz bewusst und unaufgezwungen, verdammt, ich studiere sogar Theologie!

Wie ... du kannst dich an eine Zeit erinnern, in der du mal nicht gläubig warst? Ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass dich deine Eltern getauft, christlich erzogen und von Kleinkind an auf Gottes Existenz hingewiesen haben.

Dass Du glaubst, das Christentum widerlegen zu können

Häh? Widerlegen? Wer will hier etwas widerlegen? Etwas, woran Menschen glauben, kann man nicht widerlegen. Nur etwas, von dem Menschen behaupten, es wäre ein Fakt. Und genau das tun wir hier, weil ihr ja plötzlich den Anspruch der Allgemeingültigkeit der christlichen Lehre wieder aus den Vatikanverliesen hervorgeholt habt.

Und ganz nebenbei weisen wir nach, dass das Christentum mindestens soviel Schlechtes wie Gutes hervorgebracht hat. Meiner Ansicht nach sogar weit mehr Schlechtes. Aber ihr macht's euch ja auch sehr einfach. War ein großer Gelehrter Christ, so ist das ein Verdienst des Christentums. Eröffnet aber ein Christ ein Darwin-Hitler-Museum, so ist er unchristlich und sein Vergehen nicht dem Christentum zuzuschieben. Wer so selektiv vorgeht, wird natürlich immer mit ner weißen Weste dastehen.

 

[Doc_Holiday]

Ich bin mir meiner völlig bewusst und folge einer Religion ganz bewusst und unaufgezwungen, verdammt, ich studiere sogar Theologie!

Wie ... du kannst dich an eine Zeit erinnern, in der du mal nicht gläubig warst? Ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass dich deine Eltern getauft, christlich erzogen und von Kleinkind an auf Gottes Existenz hingewiesen haben.

Ja, mit 5 Jahren war ich noch nicht gläubig. Natürlich wurde ich christlich erzogen- aber nicht indoktriniert wie "Wenn du Sonntags nicht zu Kirche gehst, setzt's was!". Der Glaube verlangt die Entscheidung. Diese Entscheidung kann man als Kind aber nicht fällen. Im Kindesalter kann der Same grundgelegt werden; ob daraus ein Glaube erwächst, liegt in der Hand eines jeden einzelnen.

Dass Du glaubst, das Christentum widerlegen zu können

Häh? Widerlegen? Wer will hier etwas widerlegen? Etwas, woran Menschen glauben, kann man nicht widerlegen. Nur etwas, von dem Menschen behaupten, es wäre ein Fakt. Und genau das tun wir hier, weil ihr ja plötzlich den Anspruch der Allgemeingültigkeit der christlichen Lehre wieder aus den Vatikanverliesen hervorgeholt habt.

Doch, genau das versucht TheSinner.
Das Christentum ist ein Faktum. Seine Allgemeingültigkeit, z.B. in der Nächstenliebe, halte ich für durchaus gegeben- ohne jemandem seinen abweichenden Glauben nehmen oder schlechtreden zu wollen.
Die Universalität der christlichen Lehre musste ich gar nicht aus irgend einem Verlies holen, da war sie nämlich nie.

Und ganz nebenbei weisen wir nach, dass das Christentum mindestens soviel Schlechtes wie Gutes hervorgebracht hat. Meiner Ansicht nach sogar weit mehr Schlechtes. Aber ihr macht's euch ja auch sehr einfach. War ein großer Gelehrter Christ, so ist das ein Verdienst des Christentums. Eröffnet aber ein Christ ein Darwin-Hitler-Museum, so ist er unchristlich und sein Vergehen nicht dem Christentum zuzuschieben. Wer so selektiv vorgeht, wird natürlich immer mit ner weißen Weste dastehen.

[/quote]
Das Christentum hat gar nichts hervorgebracht; die Menschen, die sich Christen nennen, bringen hervor- leider oftmals sehr viel Schlechtes.

 

[aph]

Ja, mit 5 Jahren war ich noch nicht gläubig. Natürlich wurde ich christlich erzogen- aber nicht indoktriniert wie "Wenn du Sonntags nicht zu Kirche gehst, setzt's was!". Der Glaube verlangt die Entscheidung. Diese Entscheidung kann man als Kind aber nicht fällen. Im Kindesalter kann der Same grundgelegt werden; ob daraus ein Glaube erwächst, liegt in der Hand eines jeden einzelnen.

Tja, ohne dich angreifen oder herabsetzen zu wollen ... aber, was wir in unserer Prägephase erfahren, das prägt uns halt auch wirklich. Das war bei mir nicht anders. Du kannst nicht ausschließen, dass bei dir durch diese Prägung Weichen gestellt wurden, die dein Denken beeinflusst haben. Das kann ich für mich auch nicht.

Das Christentum ist ein Faktum. Seine Allgemeingültigkeit, z.B. in der Nächstenliebe, halte ich für durchaus gegeben- ohne jemandem seinen abweichenden Glauben nehmen oder schlechtreden zu wollen.

Tja, das ist widerlegbar. Meiner Ansicht nach haben wir die Allgemeingültigkeit christlicher Nächstenliebe in diesem Thread bereits mehrfach widerlegt (erstens, weil es sie vorher gab, und zweitens, weil auch sie nicht selbstlost ist - nicht sein kann).

Das Christentum hat gar nichts hervorgebracht; die Menschen, die sich Christen nennen, bringen hervor- leider oftmals sehr viel Schlechtes.

Ach? Auf einmal? Dann muss Sinners Religion ja gar nichts leisten. Hattest du das nicht weiter oben noch vehement gefordert, als du die zahlreichen Gelehrten aufführtest?

 

[IXS]

Ja, mit 5 Jahren war ich noch nicht gläubig. Natürlich wurde ich christlich erzogen- aber nicht indoktriniert wie "Wenn du Sonntags nicht zu Kirche gehst, setzt's was!". Der Glaube verlangt die Entscheidung. Diese Entscheidung kann man als Kind aber nicht fällen. Im Kindesalter kann der Same grundgelegt werden; ob daraus ein Glaube erwächst, liegt in der Hand eines jeden einzelnen.

???
Also bei mir ist das so, dass "Gott" vor dem eigentlichen leben steht. Und dass mein Handeln selber sehr "katholisch" ist, weil das im Unterbewustsein eingehämmert ist. Das liegt möglicherweise an der "2000" Jahre alten Manifestierung des katholischen Glaubens der Denkweise in der Familie meines Vaters. Als ich ein Kind war, war es auch nicht notwendig, mit "Prügel" zu drohen, sondern man ging in die Kirche, weil es "richtig" war.
Was mich an- , dass niemand sich wirklich komplett von der Erziehung, sowie den angeborenen Verhaltenweise trennen kann.
Wahrscheinlich verstehst du jetzt nicht einmal, was ich meine.
Ich kann dir aber mitteilen, dass diverse Erlebnisse in meinem Leben deutlich gezeigt haben, dass es Gott als Schöpfer nicht geben kann.
Und, dabei ging es nicht um solche "Lapalien" wie "Mein Hund ist gestorben".

 

[Doc_Holiday]

Ja, mit 5 Jahren war ich noch nicht gläubig. Natürlich wurde ich christlich erzogen- aber nicht indoktriniert wie "Wenn du Sonntags nicht zu Kirche gehst, setzt's was!". Der Glaube verlangt die Entscheidung. Diese Entscheidung kann man als Kind aber nicht fällen. Im Kindesalter kann der Same grundgelegt werden; ob daraus ein Glaube erwächst, liegt in der Hand eines jeden einzelnen.

Tja, ohne dich angreifen oder herabsetzen zu wollen ... aber, was wir in unserer Prägephase erfahren, das prägt uns halt auch wirklich. Das war bei mir nicht anders. Du kannst nicht ausschließen, dass bei dir durch diese Prägung Weichen gestellt wurden, die dein Denken beeinflusst haben. Das kann ich für mich auch nicht.

Nein, ausschließen will ich das nicht. Aber warum aber bin ich von rund 23 Kindern, die ebenso erzogen wurden wie ich, das einzige, dass der Kirche treu geblieben ist?

Das Christentum ist ein Faktum. Seine Allgemeingültigkeit, z.B. in der Nächstenliebe, halte ich für durchaus gegeben- ohne jemandem seinen abweichenden Glauben nehmen oder schlechtreden zu wollen.

Tja, das ist widerlegbar. Meiner Ansicht nach haben wir die Allgemeingültigkeit christlicher Nächstenliebe in diesem Thread bereits mehrfach widerlegt (erstens, weil es sie vorher gab, und zweitens, weil auch sie nicht selbstlost ist - nicht sein kann).

Meines Erachtens hat der Thread gezeigt, dass es eben sehr wohl universale Werte wie z.B. Nächstenliebe gibt. Und dabei ist es mir relativ egal, wer behauptet, diese "erfunden" zu haben.

Das Christentum hat gar nichts hervorgebracht; die Menschen, die sich Christen nennen, bringen hervor- leider oftmals sehr viel Schlechtes.

Ach? Auf einmal? Dann muss Sinners Religion ja gar nichts leisten. Hattest du das nicht weiter oben noch vehement gefordert, als du die zahlreichen Gelehrten aufführtest?

[/quote]
Es ging mir darum, dass Sinner sagte, er könne ein Konstrukt erschaffen, dass Menschen ebenso -positiv wie negativ- beeinflussen könne wie das Christentum. Das bezweifle ich.

 

[Doc_Holiday]

Ja, mit 5 Jahren war ich noch nicht gläubig. Natürlich wurde ich christlich erzogen- aber nicht indoktriniert wie "Wenn du Sonntags nicht zu Kirche gehst, setzt's was!". Der Glaube verlangt die Entscheidung. Diese Entscheidung kann man als Kind aber nicht fällen. Im Kindesalter kann der Same grundgelegt werden; ob daraus ein Glaube erwächst, liegt in der Hand eines jeden einzelnen.

???
Also bei mir ist das so, dass "Gott" vor dem eigentlichen leben steht. Und dass mein Handeln selber sehr "katholisch" ist, weil das im Unterbewustsein eingehämmert ist. Das liegt möglicherweise an der "2000" Jahre alten Manifestierung des katholischen Glaubens der Denkweise in der Familie meines Vaters. Als ich ein Kind war, war es auch nicht notwendig, mit "Prügel" zu drohen, sondern man ging in die Kirche, weil es "richtig" war.
Was mich an- , dass niemand sich wirklich komplett von der Erziehung, sowie den angeborenen Verhaltenweise trennen kann.
Wahrscheinlich verstehst du jetzt nicht einmal, was ich meine.
Ich kann dir aber mitteilen, dass diverse Erlebnisse in meinem Leben deutlich gezeigt haben, dass es Gott als Schöpfer nicht geben kann.
Und, dabei ging es nicht um solche "Lapalien" wie "Mein Hund ist gestorben".

Doch, ich verstehe, was Du meinst und ich hoffe, Du denkst jetzt nicht, ich sei zum Kirchgang geprügelt worden und deswegen noch immer Katholik (auch Masochismus oder so ).
Wenn Dich Deine Erfahrungen zu anderen Schlüssen gebracht haben als meine mich, so kann ich dagegen wohl kaum etwas sagen- ich will es auch gar nicht!
MIt meinem Studium der Theologie habe ich mich doch ziemlich von meiner Erziehung getrennt- meine Mutter unterstützt das nicht, auch, wenn sie ein gläubige Katholikin ist (mit der üblichen Romfeindlichkeit ...); sie hätte es lieber gesehn, wenn ich "etwas vernünftiges, womit Du auch Geld verdienen kannst" studiert hätte.

Natürlich glaube ich, dass Gott vor dem eigentlichen Leben steht. Aber mit fünf Jahren wird das wohl kaum ein Kind begreifen.
Der christliche Glaube lebt vom Zeugnis, nicht von Theorie oder Theologie. Den Menschen muss der Glaube vorgelebt werden, will man sie dazu bringen, ebenfalls zu glauben. Dass durch Gewalt zu versuchen ist ein großer Fehler, von dem sich das Christentum -Gott sei Dank!- distanziert hat.

 

[Feuersalamander]

[...]
Am Ende war da die Kreuzigung, weil er die Römer durch seine "Amtsamaßung beleidigte". Jesus hat die Kreuzigung scheinbar durch einen Koma überlebt. Und ist danach mit seiner Maria Magdalena irgendwo Richtung Asien geflüchtet.

Es ist früher sehr oft passiert, dass Koma mit Tod verwechselt wurde.
Immerhin fand man regelmäßig bei Grabbeseitigungen noch Holzstücke, die Kratzspuren aufwiesen.

1. Die "Amtsanmaßung" Jesu "beleidigte" die Juden, nicht die Römer.
2. Eine Kreuzigung gehörte zu den bestialischsten Hinrichtungsmethoden und werde garantiert nicht überlebt- dafür sorgten die Römer allein schon dadurch, dass den Gekreuzigten die Beine gebrochen wurden.

Zu 2. Nachdem einige Delinqunten sogar eine RÄDERUNG überlebten, kann man dies bei einer Kreuzigung nicht ausschliessen.

PS Warum tragen eigentl. Stimatisierte die Wundmale an den Handflächen? Wo doch damals (falls genagelt wurde) dies an den Handgelenken passierte (die Handflächen würden ausreissen)?

PPS schade dass du auf meine Einwände nicht eingehst, zu schwer zu widerlegen?

 

[aph]

Meines Erachtens hat der Thread gezeigt, dass es eben sehr wohl universale Werte wie z.B. Nächstenliebe gibt. Und dabei ist es mir relativ egal, wer behauptet, diese "erfunden" zu haben.

Es ging mir darum, dass Sinner sagte, er könne ein Konstrukt erschaffen, dass Menschen ebenso -positiv wie negativ- beeinflussen könne wie das Christentum. Das bezweifle ich.

Tja, so unterschiedlich kann man Dinge sehen. Mit Logik kommt man halt teilweise nicht weiter, wenn der Glaube dagegen steht. Wieso Nächstenliebe universal sei, hat sich für mich im Thread nun beim besten Willen nicht herauskristallisiert. Und wieso Sinner das nicht schaffen können sollte, wurde mir auch nicht klar. Immerhin gibt es doch genug Beispiele dafür, wie Menschen-Erdachtes Massen beeinflussen kann.

Der christliche Glaube lebt vom Zeugnis, nicht von Theorie oder Theologie. Den Menschen muss der Glaube vorgelebt werden, will man sie dazu bringen, ebenfalls zu glauben. Dass durch Gewalt zu versuchen ist ein großer Fehler, von dem sich das Christentum -Gott sei Dank!- distanziert hat.

Dass man überhaupt den Willen hat, andere Menschen dazu zu "bringen" zu glauben, halte ich bereits für falsch und moralisch verwerflich. Überlass ihnen das doch einfach selbst, verdammt noch mal!

 

[Solidus_Dave]

Ok, volle Zustimmung. Ich hatte dich nur so verstanden, dass die Menschen heute deiner Meinung nach nicht intelligenter wären als die vor 10k Jahren.

genetisch gesehen sind sie es auch nicht, aber "praktisch" sind sie es natürlich, sonst hätten wir ja keinen Fortschritt

So, jetzt können wir weiter Gotteslästerung betreiben

Mich störte daran ursprünglich nur die Behauptung, dass wir sämtliches Wissen lernen täten. Mag sein, dass wir ohne Lehrende nicht Sprechen lernen. Aber wenn wir erst mal die Fähigkeit selbständigen Denkens "erlernt" haben, sind wir durchaus in der Lage, eigene und zum Teil neue Erkenntnisse zu gewinnen, oder?

Mh, ich weiß jetzt nicht genau auf was du hinaus willst? Selbstständig denken kann auch ein Tiger, der dadurch auch neue Erkenntnisse sammelt.

genetisches Wissen an sich, mhh schwierige Sachlage. Bei manchen Tierarten eindeutig ja (z.B. Die Kommunikationstänze bei Bienen, die bekommen das nicht beigebracht imo), aber bei uns tjo... Ich würde eher sagen wir haben genetisches "Handwerkszeug", wie die angesprochene Unterscheidung von Primaten-Individuen durch das Gesicht.

Wie viel der Mensch von Geburt an weiß wurde irgendwann im Mittelalter oder so getestet (Frauen durften die Kinder nur füttern, sonst nichts und dann wieder gehen), allerdings starben die dann alle sehr schnell, daher war da nicht viel mit testen
Die besten Erkenntnisse hat man immer noch von Kindern, die bei Tieren aufgewachsen sind und wie gesagt, mit denen war danach nicht mehr viel anzufangen, wenn auch sie zu einem gewissen Teil lernfähig waren.

 

[Stef1811]

Meines Erachtens hat der Thread gezeigt, dass es eben sehr wohl universale Werte wie z.B. Nächstenliebe gibt. Und dabei ist es mir relativ egal, wer behauptet, diese "erfunden" zu haben.

Es ging mir darum, dass Sinner sagte, er könne ein Konstrukt erschaffen, dass Menschen ebenso -positiv wie negativ- beeinflussen könne wie das Christentum. Das bezweifle ich.

Tja, so unterschiedlich kann man Dinge sehen. Mit Logik kommt man halt teilweise nicht weiter, wenn der Glaube dagegen steht. Wieso Nächstenliebe universal sei, hat sich für mich im Thread nun beim besten Willen nicht herauskristallisiert. Und wieso Sinner das nicht schaffen können sollte, wurde mir auch nicht klar. Immerhin gibt es doch genug Beispiele dafür, wie Menschen-Erdachtes Massen beeinflussen kann.

Der christliche Glaube lebt vom Zeugnis, nicht von Theorie oder Theologie. Den Menschen muss der Glaube vorgelebt werden, will man sie dazu bringen, ebenfalls zu glauben. Dass durch Gewalt zu versuchen ist ein großer Fehler, von dem sich das Christentum -Gott sei Dank!- distanziert hat.

Dass man überhaupt den Willen hat, andere Menschen dazu zu "bringen" zu glauben, halte ich bereits für falsch und moralisch verwerflich. Überlass ihnen das doch einfach selbst, verdammt noch mal!

Ich glaube nicht an Gott soviel zum Anfang. Ich könnte auch gar nicht an Gott glauben , weil es für alles eine logische Erklärung gibt. Früher als die Forschung und die Wissenschaft noch nicht so weit waren um alles zu erklären, da war Gott immer die Erklärung. Aber heute gibt es andere, logische und einleuchtende Erklärungen.

Ich respektiere trotzdem jeden Menschen, der an Gott glaubt. Hab selber welche im Freundeskreis. Mit einem hab ich mich mal über Gott unterhalten.( Jugendherberge von 24:00- 3:00 ) Er sagte mir , dass Gott für ihn da ist. Gott ist seine Erklärung für viele Dinge.

Hab heute im Ethik-Unterricht gezwungenermasen äh völlig freiwillig ein Video über Gott gesehen. Da waren solche Jugendliche die haben erzählt, dass Gott ihnen hilft über irgendwelche Dinge hinweg zu kommen. Wenn sie traurig sind, dann beten sie.

mfg Stef1811

 

[HonestLazyBum]

Ich bin mir meiner völlig bewusst und folge einer Religion ganz bewusst und unaufgezwungen, verdammt, ich studiere sogar Theologie!
Ich behaupte nicht, dass es immer einfach ist; Zweifel gehört zum tagtäglichen Umgang mit dem Glauben.

Ich habe es langsam satt, von Dir, Sinner, als dumm und denkfaul hingestellt zu werden!

Was meinst du wie ich mich über immer dieselben fadenscheinigen Argumente gefreut hab und wie schön ichs find dass du mir unterstellst einer solchen Theorie nicht föhig zu sein *schmunzelt*. Das Christentum ist nicht allzu schwierig zu vrstehen und es zu kopieren und zu modifizieren wäre sogar noch simpler, genauso wie das Christentum ja einfach Bestehendes nahm und etwas anpasste und daraus erwuchs könnte ich genau dasselbe tun - und weeehe das glaubt dann niht jeder, dann ghets los mit dem ersten Sinner'schen Kreuzzug. Vielleicht nach Rom?

[@uote]
Diese Arroganz, die da spricht ist mir derart zu wider, dass ich es gar nicht in Worte fassen kann, die nicht gegen die Netiquette verstießen! Verdammt noch mal, reiß Dich mal zusammen und komm von Deinem hohen Ross herunter, Du hast die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen ... ich versuche ja auch nicht, Dir Deinen Atheismus auszureden oder Dich zu bekehren!! [/quote]

Ich bin kein Atheist. Hättest du meine Beiträge diesbezüglich genau gelesen müsste dir aufgefallen sein, dass ich von "etwas göttlichem in allem" ausgehe wie der Faust in "Faust" und wie der Buddhismus. Dieses "göttliche" ist für mich aber eigentlich vielmehr etwas ausserdimensionales also ausserhalb der von uns wahrgenommenen Dimensionen das allem intelligenten Leben anhaftet - etwas was man als "Seele" oder "Verstand" definiert hat oftmals, für mich ist dieses "BeEwusstsein" (und das spreche ich AUCH Tieren und Pflanzen zu !) etwas "göttliches" insofern, als dass es etwas übergeordnetes ist was dafür sorgt dass man Empfindungen haben kann, ich gehe aktuell von einer Gemeinsamkeit in der fünften oder einer noch höheren Dimension aus. Ich bin Atheist insofern, als dass ich mit Sicherheit nicht an "den einen Gott" glaube, das halte ICH für verdammt anmaßend und arrogant, einfach zu behaupten "So Jungs und iiiiihr alle irrt euch, Gott gibts nur einen und das ist MEINER! Meiiiin Gotttt...." (betonung siehe Gollum).

Dass Du glaubst, das Christentum widerlegen zu können, dass seit 2000 Jahren existiert, dass einige der größen Denker der Weltgeschichte hervorgebracht hat (s. meine Posts weiter oben) und jeder ach-so-aufklärerischen und vermeintlich überlegenen Philosophie getrotzt hat, dass Millionen Menschen Trost, Hoffnung und Halt gegeben hat, spricht nur für (D)einen Größenwahn. Natürlich kann man das Christentum ablehnen- wir sind alle freie Menschen! Aber bitte: Versuche nicht, es zu widerlegen, daran sind schon wesentlich größere Geister als Du gescheitert.

So, das waren größere Geister als ich? Kennst du mich so gut? Vielleicht bin ich ja gar nicht so verschieden von jenen? Ich selbst beurteile das gar nicht, weil mir das zu albern ist - ich bin einfach ich. Wenn dir scharfe Kritik nicht gefällt die argumentativ und logisch vorgeht und dich zwangsläufig - so wie die Theologen vor dir mit denen ich diese Unterhaltungen hatte - dazu bringt dass man 8wie du gleich selbst sagen wirst) einfach "glauben muß" (nicht im Sinne von "zwingend" gemeint) dann ist das beileibe nicht mein Problem.
Ich habe übrigens gar nicht vor das Christentum zu widerlegen, weil das bedeuten würde dass da etwas zu widerlegen wäre - wo aber kein Fakt für den Glauben an Gott existiert, da brauch ich auch nichts zu widerlegen.

Glaubensenergie? Sowas wie Mana? Wo bitte ist das denn christliche Glaubenslehre?

ja richtig, sowas wird ja abgelehnt - na sagen wir einfach mal sowas ähnliches wie "Anzahl der Individuen die glauben multipliziert mit deren jeweiligem Enthusiasmus zugunsten der Sache = eine Menge XY mittels der man Dinge auf der Welt bewegen kann". Würde ich mit meinem jetzigen Enthusiasmus der Kirche dienen, wäre ihr damit sehr geholfen da ich auch durchaus weiß wie ich polarisiere und eben auch wie man stichhaltig und objektiv argumentiert. Den Gefallen tu ich der Kirche bloß nicht und auch anderen Glaubensgemeinschaften nicht. Das hat nichts mit Arroganz zu tun sondern damit dass ich mir meiner selbst sehr bewusst bin und ich nicht einsehe wieso sich noch mehr Menschen dem anschließen sollte - und ich sowieso nicht weil ich mich damit selbst verraten würde und meine Ideale von Hilfsbereitschaft, Treue, loyalität, Ehre, Respekt, Offenheit und Ehrlichkeit.

Du glaubst also, der Einfluss der Kirche basiere nur auf Geld?

Habe ich nie behauptet, ist aber beinahe mein Standpunkt. Die Macht der Kirche beruht auf Geld, Öffentlichkeitsarbeit (PR Sucht), gezielter Desinformation, Amtsanmaßung, Terrorismus, expansiver Eroberungspolitik und der Rekrutierung aller Williger (ob Frei- oder Un- ist ja erstmal egal).

--

So, ich entschuldige mich für die harten Worte, aber ich hatte das Gefühl, gleich explodieren zu müssen ...

Das ist nett, aber es ändert nichts. Worte die einmal gesagt sind, sind gesagt und fadenscheinige rhetorische Entschuldigungen beleidigen mich viel mehr als offene Worte. Sowas kann man sich genauso sparen wie "Wir helfen den Armen" aus dem Mund der Kirche. Wenn du etwas nicht sagen willst, dann sag es nicht, wenn du etwas sagst, dann sag es und nimm es nicht am Ende beinahe wieder zurück - entschuldigungen bringen nur bei Missverständnissen wirklich was und du hast mich nur bedingt missverstanden.

Aber keine Sorge, wir hätten genau denselben Konflikt wärest du Muslime oder Jude, um genau zu sein IMMER wenn du oder irgendjemand behauptet seine Sichtweise sei allgeeingültig und alle Andersdenkenden sind minderwertig. Dass du mir das vorwirfst aber dem Christentum angehörst ist ein echter Kracher - das ist als ob ich jemandem vorwerfen würde, er schreibe stets so lange Forenbeiträge.

Und nur nochmal damit es nicht mal wieder missverstanden wird. Ich stelle mich intellektuell NICHT unter Albert Einstein, nicht unter Aristoteles und nicht unter Hawkins. Ich stelle mich NICHT über Albert Einstein, nicht über Aristoteles, nicht über Hawkins. Albert Einstein war ein Mensch. Aristoteles war ein Mensch. Hawkins ist ein Mensch. Ich bin ein Mensch.

Wenn du da eine Wertigkeit siehst und vornimmst ist das arrogant und vermessen. Und wenn du alle großen Kirchenvertreter als "rillainte Denker" und "Musterbeispiele für Christen" betrachtest aber die Heilige Inquisition verfehlt nennst sei dir versichert auch DA waren brilliante Geister darunter. Hitler war AUCH brilliant. Leider schützt das vor Wahnsinn, Lüge oder Machtmissbrauch nicht. Du kannst nicht einfach daherlaufen und sagen "Der war Christ, der nicht, der auch nicht, der da drpben aber, du? nein, du? japp.".

Jeder der sich zu Christus bekennt ist doch ein Christ.. *schmunzelt breit*. Ob du sie "wahre Christen" nennst ist mir völlig egal, es gab Vergewaltiger, Kinderschänder, Mörder, Sadisten, Folterknechte ohne Ende in der Geschichte des Christentums. Und was tat die Kirche als erstes als die neuesten Kinderschänderbeweise ans Tageslicht kam? Sie haben es vertuscht und verschleiert, jahrelang bis es dann öffentlich herauskam. DAS würde "mir" mal zu denken geben. So lang ist das nämlich alles nicht her als die Kirche Hitler unterstützte, als die Kirche Andersgläubige zu Tode vergewaltigen ließ, als die Kirche Menschen bestialisch abgeschlachtet hat und die Einwohner Jerusalems als Tiere behandelte und auch so bezeichnete. Das geschah nämlich mit Wissen der Kirche und nicht etwa ohne. Da hilft Thomas von Aquin auch nicht mehr, auf jeden davon kamen unzählige namenlose Sadisten und Verbrecher.

Wusstest du übrigens dass es historisch belegbar ist, dass die ersten Anhänger des Christentums verurteilte (Schwer-)Verbrecher waren und Gewalt ganz offen auch von ihnen gelebt wurde? (Plünderungen von Tempeln und Co.).

Da ist mein Glaube viel harmloser find ich. Der besagt im Wesentlichen nämlich, dass wir alle glücklich wären, wenn wir aufhörten es auf Teufel komm raus Anderen aufzwingen zu wollen.

Oh und bevor du fragst, ich bin auch kein Teil_Atheist, kein Satanist, kein Jude, kein Muslime, kein Ungläubiger, kein Gottloser, kein Illuminat, kein Hindu, kein Buddhist, kein Orthodoxer. Ich bin der Mensch hinter TheSinner und ich bin ich. Gott über einen Menschen - über mich. Hab ich aber auch irgendwann schonmal erläutert, ich leugne doch nicht mich selbst (Atheist), nene. Ich existiere, ganz sicher sogar.

Man ist mir übrigens noch objektive faktische Gottesbeweise schuldig. Wenns di nicht gibt, sagts gleich - dann glaub ich weiterhin einfach nicht an "Gott", das "Spaghetti-Monster" und Co. Weil das dann nichts mit Glauben sondern mit wissen zu tun hat.

Menschen die plötzlich geheilt waren fallen unter die Kategorie "subjektive Beispiele" und können genausogut auf geistige Verwirrung und Halluzinationen zurückzuführen sein sowie die ungeheure Macht des Geistes. Mich habe ich schließlich auch selbst geformt und ich bin eisern in meinen Überzeugngen solange bis jemand mir Grund gibt sie zu ändern. Das klappt mit madonnen und blutigen Tränen nicht.

 

[ElNonsk]

Also dann will ich mal starten. Bevor ich zu den eigentlichen Gottesbeweisen komme, werde ich die Natur eines Beweises definieren.
Es gibt drei Arten von Beweisen:
- den mathematischen Beweis
- den naturwissenschaftlichen (oder physikalischen) Beweis
- den historischen (oder juristischen) Beweis

Der historische Beweis untersucht einmalige Ereignisse (fragt nach, ob sie wirklich passiert sind und welche Gründe und Konsequenzen dafür wahrscheinlich sind).
Der physikalische Beweis fußt auf empirischen Daten (also auf Beobachtungen, Experimente, Anschauungen oder Erfahrungen und Erfahrungsberichten, die grundsätzlich wiederholbar sind) und sucht nach allgemeinen Gesetzen, die diese Daten verbinden.
Der mathematische Beweis ist rein geistiger Natur.

Im allgemeinen erwartet man von einem Beweis, dass nach dessen Darlegung Widersprüche verstummen und der jeweilige Gesprächspartner seine gegenteilige Position aufgibt und dem Beweis zustimmt - die Sache ist eben geklärt, da ich ja einen Beweis aufgefüht habe. Vielleicht ist der Beweis fehlerhaft - dann wird darüber noch ein wenig weiterdiskutiert. Aber wenn die Schlüssigkeit der Beweise anerkannt wird, dann kann auch keiner das Bewiesene mehr anzweifeln ("ein Beweis ist zwingend für den Verstand").

a) Der mathematische Beweis

Einen solchen zwingenden Beweis gibt es nur in der Mathematik. Dort ist die Sprache, in der diskutiert wird, hoch formalisiert: Die mathematischen Zeichen sind eindeutig definiert und über alle Sprach- und Ländergrenzen hinweg anerkannt, die (fünf) Grundannahmen der Mathematik, z. B.:
- Axiom der Addition:
a + b = b + a
(a + b) + c = a + (b + c)
Die Gleichung a + x = b ist immer eindeutig lösbar.
- (-a) = a

- Axiom der Multiplikation:
a × b = b × a
(a × b) × c = a × (b × c)
a × (b + c) = a × b + a × c
Die Gleichung a × x = b ist für alle a ? 0 eindeutig lösbar.

- Axiom der Ordnung:
a < b und b < c a < c
a < b; c beliebig a + c < b + c
a < b; c > 0 a × c < b × c

- Archimedisches Axiom:
Zu jeder reellen Zahl x gibt es eine natürliche Zahl n, für die gilt: n > |x|
Zu jeder reellen Zahl x > 0 gibt es eine natürliche Zahl n, für die gilt: n-1 < x

-Axiom der Vollständigkeit:
Jede Verknüpfung zweier reeller Zahlen gemäß dieser Axiome ergibt eine reelle Zahl.

(ich erhebe keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit; jeder anwesende Mathematiker möge mir möglicherweise vorhandene Fehler entschuldigen)

Eben diese Axiome sind allgemein und offensichtlich. Daher kann ein mathematischer Beweis, der in aller Welt veröffentlicht wird, auch überall verstanden werden. Wenn festgestellt wird, dass ein neuer Beweis fehlerfrei ist, dann gibt es dahinter kein Zurück mehr: Nun gehört das neue Wissen zum mathematischen Bestand, ein Widerspruch ist nur noch möglich, wenn auf versteckte Fehler in der Beweisführung Bezug genommen wird.
Die im Alltag noch tolerierte Haltung: «Was interessiert mich dein Beweis? Ich bleibe dennoch bei meiner Meinung!» ist in der Mathematik nicht zulässig; ein Mathematiker, der anerkannte Beweise ignoriert, wird nicht mehr ernst genommen. Deshalb kann man von einem "zwingenden Beweis" sprechen.

Ein solcher Beweis wäre natürlich als Gottesbeweis ideal, da er zwingend wäre.
Aber die Mathematik hat drei Eigenschaften, die es schwierig machen, einen solchen Beweis in die reale Welt zu übertragen (und wir wollen Gott ja als real-existierend beweisen):

1. Die Mathematik ist keineswegs bis in ihre Grundlagen beweisbar. Sie baut genauso wie die Philosophie oder die Theologie auf Grundannahmen (in der Religion sind es die euch, glaube ich zumindest *g*, so verhassten Dogmen oder Paradigmen) auf - in der Mathematik sind es genau fünf: Die sogenannten 5 Axiome der Mathematik (manche Mathematiker weichen von dieser Zahl ab).
Natürlich können die Grundannahmen auch in der Mathematik hinterfragt oder kritisiert werden. Aber eine Antwort ist auf diese Frage innerhalb der Mathematik nicht möglich. Es liegt im Wesen einer Annahme, dass sie nicht wiederum hergeleitet wird.
In der Philosophie und Theologie herrscht allerdings die Freiheit, alles zu hinterfragen und nichts als einfach gegeben anzunehmen. Bestimmte Schulen der Philosophie gehen zwar von gemeinsamen Grundgedanken aus, aber in anderen philosophischen Richtungen werden genau diese wiederum abgelehnt.

2. Außerdem ist die Sprache der Philosophen nicht so eindeutig und formalisiert wie die mathematische Symbolsprache. Jeder Philosoph muss also zunächst Begriffe definieren und da fangen die Probleme schon an.

3. Aber noch eine dritte Eigenschaft hat die Mathematik, die eine Übertragung der zwingenden Beweiskraft auf die reale Welt verhindert - eine Eigenschaft, die kaum auffällt: Die Mathematik beschreibt nicht die Wirklichkeit. Sie entwickelt nach streng logischen und formalen Regeln aus den Grundannahmen eine in sich stehende Wissenschaft - eine Geisteswissenschaft in reinster Form. Die Mathematik ist gültig, unabhängig davon, ob sie mit der Wirklichkeit übereinstimmt oder nicht.
So machen Mathematiker gelegentlich neue Entdeckungen, von denen keiner sagen kann, wofür sie gut sind und ob es jemals dazu eine Entsprechung in der realen Welt geben wird; und so haben sich die alten Griechen schon - zu Unrecht? - darüber aufgeregt, dass die damaligen Mathematiker negative Zahlen eingeführt hatten - in der Wirklichkeit gäbe es das ja auch nicht...

Es ist schon ein Wunder, dass die Mathematik, obwohl sie von den Mathematikern nur zu deren eigenen Zwecken erfunden wurde, tatsächlich in der Lage ist, die Wirklichkeit zu beschreiben. So schrieb Eugene Wigner einen Artikel mit dem Titel "The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Science" (Die unglaubliche Wirksamkeit der Mathematik in der Naturwissenschaft). Und Albert Einstein fragte einmal: "Wie kann es sein, dass ein Produkt des menschlichen Geistes, das von keinerlei Erfahrung abhängt, so wunderbar dazu eignet, Objekte der realen Welt zu beschreiben?"

In dem Augenblick, in dem wir die uneingeschränkt gültigen Aussagen der Mathematik auf die reale Welt anwenden, verliert die Mathematik allerdings ihren allgemeingültigen Wahrheitsanspruch: Denn als angewandte Mathematik unterliegt sie jetzt dem Anspruch, die Realität angemessen zu beschreiben - oder nicht.
Ob eine mathematische Formel korrekt hergeleitet ist oder nicht, lässt sich eindeutig klären. Ob diese Formel aber geeignet ist, zum Beispiel das Wachstum von Coli-Bakterien in der Petri-Schale zu beschreiben - oder nicht -, ist niemals eindeutig beweisbar (im strengen mathematischen Sinn). Denn Coli-Bakterien kommen weder in der Mathematik vor, noch haben sie im wirklichen Leben eine einprogrammierte mathematische Formel. Das gilt ebenso für die Hebelgesetze, die einstein'sche Relativitätsphysik und die Funktionsberechnungen von Graphen 4. Grades usw.: Was sie tatsächlich beschreiben, entscheidet nicht die Mathematik, sondern der Naturwissenschaftler - und diese Entscheidung ist durch nichts begründet als durch die (fehlbare) Beobachtung und die (subjektiv) angemessene Übereinstimmung mit der Wirklichkeit. Schauen wir uns also die Wirksamkeit von Beweisen in der realen Welt (der "Physis") an - den physikalischen Beweisen.

zu den math. Beweisen möchte ich noch als Quelle die Wikipedia angeben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik

Falls es irgendwelche Einwände zum bisher Geschriebenen gibt, sagt es bitte jetzt, ansonsten mache ich mit dem physikalischen Beweis weiter.

 

[ElNonsk]

Tja, das ist widerlegbar. Meiner Ansicht nach haben wir die Allgemeingültigkeit christlicher Nächstenliebe in diesem Thread bereits mehrfach widerlegt (erstens, weil es sie vorher gab, und zweitens, weil auch sie nicht selbstlost ist - nicht sein kann).

Also das ist faktisch nicht korrekt. Ich habe auf jedes eurer Argumente geantwortet und sie ebenfalls logisch widerlegt. Wenn du meine Argumente nicht annimst, dann ist das deine Sache, aber dann zu behaupten, dass die Allgemeingültigkeit der christlichen Nächstenliebe in diesem Thread widerlegt wurde, also nein wirklich
(ich möchte nur anmerken, dass ich gerade zu diesem Thema "euch" *g* eine Frage gestellt habe, die bis jetzt nicht beantwortet wurde, aber bitte )

 

[HonestLazyBum]

@El Nonks.

Danke im Voraus, ich werde dann auf die Ausführungen die noch folgen antworten zu gegebener zeit, aber nicht vor morgen vormittag da ich im umzugsstress stecke und viel zu tun habe damit. Ich find es sehr sehr freundlich von dir dass du dir diese Mühe machst - wenn es einen für mich logisch zwingenden beweis "gäbe", dann "würde" ich meine Ansicht ändern - egal ob mir das passen würde zunächst oder nicht, weil ich genau so funktioniere - ich suche mir die Rosinen heraus aus dem was faktisch nicht bewiesen ist und begründe wie ich dazu kam anhand des Faktischen und nehme Fakten als Grundlage für meine eigenen überzeugungen an. Wenn mir heute wer Gott bewiese, könnte ich morgen bereits zu dem Schluß gekommen sein dass er ein Afromerikaner im Nadelstreifenanzug sein muß weil ich dies oder jenes geschlußfolgert habe. Fakten bezweifle ich nicht - wenn ich sie ersteinmal gründlich geprüft und als für mich gültig definiert habe. Das ist aber eben ein sehr sehr kritischer prozess - ich bin jedenfalls gespannt. Danke nochmal im Voraus.

PS: Wiederhol deine Frage doch bitte nochmal, ich hab das schon am Anfang verpasst und weiss auch nicht mehr wo das genau stehen müsste. Aber ich scheu eine Antwort sicher nicht - und du hast recht dass diese Nächstenliebe "nicht" auf diese Weise widerlegt wurde, sie ist aber ebensowenig beweisbar da niemand das Unterbwußte vollkommen versteht.

Ich habe deshalb gar nicht versucht das auf diese Weise zu widerlegen, sondern habe es rein sprachlich-logisch wierlegt. Sobald ich eine Vorstellung von etwas habe, kann ich die damit zusammenhängende Aktion nicht ausführen ohne dass ich diese Vorstellung habe - ergo ist die Tat nicht mehr "rein", es kann diese Reinheit nicht geben unter Menschen. Es kann aber weitesgehend selbstlose Taten geben - ja. Das bestreite ich nicht. "Rein" nimmt keine Wertigkeit vor, es ist einfach nur so dass eine Tat wie oben erklärt nicht rein sein kann.

 

[aph]

Falls es irgendwelche Einwände zum bisher Geschriebenen gibt, sagt es bitte jetzt, ansonsten mache ich mit dem physikalischen Beweis weiter.

Soweit richtig alles. Mach ruhig weiter. Möglicherweise werden wir am Ende noch mal den Schritt zwischen abstrakter, auf Axiomen basierender Mathematik und Realitätsbezug noch mal näher beleuchten müssen. Aber das kann ich erst entscheiden, wenn du dies analog zur Religion versuchst (was du vorzuhaben scheinst).

Welche Frage haben wir nicht beantwortet?

 

[HateCrewDeathtroll]

Religion......wtf???

Sche**e die Christenfront macht uns nieder... is ja wie bei den kreuzzügen.

Verbietet alle Religionen!!!
Vorteile :
1.Kein Reliunterricht mehr.(Bringt zwar nix weil dann Ethik eingefürt wird aber egal)
2.Die kirchen, moscheen und synagogen können in ganz trve Burgen umgebaut werden (jaja shh...)
3.Ich werde niemehr von irgendwelchen spaten wachgemacht , die an ostern nix besseres zu tun haben als um 7 uhr krach zu machen weil die dumme glocke net läuten darf.
4.Die leute brauchen keine Angst mehr zu haben in die hölle zu kommen.
5.Bayern hat keine kirchliche macht mehr.
6. kommt vielleicht noch irgendwann nach....