Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Fanator-II-701]

..................................Das tatsächliche Verbrechen geschieht daher auf dieser Internetseite, wo mittels Verleumdung verhindert werden soll, daß Menschen einen Spiegel vorgehalten bekommen ..................

Wer glaubst du zu sein, daß du dir anmaßen darfst, zu entscheiden was, wodurch und wie ein Verbrechen an Gott ist?
Bist du Gott, daß du dich hier als Richter zu erheben wagst?

Halte dir selbst den Spiegel vor und frage dich zu was du dich hier versteigst - als Unmündiger vor Gott anderen Unmündigen vor Gott den Weg ihrer Erkenntnis vorzuschreiben!

Lästere ihn nicht!

Edit:

Spoiler

*grml* bin ich wieder auf das "Propagandatool" reingefallen.....

 

[ElNonsk]

Abgesehen davon erschließt sich mir hier auch nicht die Analogie zur Auferstehung. Meines Wissens unterscheiden sich die vier Evangelien in Bezug auf die Kreuzigung und die Auferstehung Jesu kaum bis gar nicht (natürlich ist es nicht ganz dasselbe, da müsste der Text ja in vierfacher Kopie vorhanden sein). Wenn ich mich recht entsinne, war dieses Beispiel auch nicht auf die Auferstehung gemünzt. Wie du da zu einer Verbindung kommst, bleibt mir schleierhaft…

Oh doch, es geht genau um die Auferstehung und die eklatanten Unterschiede in der jeweiligen Beschreibung (Jesus steigt raus, Jesus ist weg, Maria hat's gefunden, Maria wurde informiert, usw.).
Und ja: Meine Analogie, die bisher offenbar leider von dir immer noch nicht verstanden wurde, soll genau zeigen, dass ein "Richter", von dem du sprachst, anfangen würde, an einer großen Gruppe von Zeugen zu zweifeln, wenn sie zwar alle was Unwahrscheinliches behaupten, sich aber in Detailfragen mit derselben Vehemenz grandios unterscheiden.
Eine Person im Sturm auf einer Insel, wo sonst niemand war und auch niemand anschließend gefunden wird, ist schon recht unwahrscheinlich.

Untersuchen wir mal die „eklatanten Unterschiede“:
Aus: Die Bibel. Einheitsübersetzung der Heiligen Schrift. Altes und Neues Testament. Pattloch Verlag. 1987. ISBN 3 557 06022 5. (ist zwar schon etwas alt, aber für die Diskussion sollte es reichen; P.S.: Zurzeit wird wieder an einer neuen Einheitsübersetzung gearbeitet.) Ich habe mir vorbehalten, die Kommentare zu den einzelnen Versen nicht einzubauen, da das den Text, gerade im Forum, nur unleserlich machen würde. Wenn es aber unbedingt erwünscht ist, kann ich sie ja noch hinzufügen. Fehler (beim Abschreiben) gehen allein auf mein Konto
1.) Das Evangelium nach Matthäus:
Der Tod Jesu: 27, 45-56
Von der sechsten bis zu neunten Stunde herrschte eine Finsternis im ganzen Land. Um die neunte Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lema sabachtani?, das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Einige von denen, die dabeistanden und es hörten, sagten: Er ruft nach Elija. Sogleich lief einer von ihnen hin, tauchte einen Schwamm in Essig, steckte ihn auf einen Stock und gab Jesus zu trinken. Die anderen aber sagten: Lass doch, wir wollen sehen, ob Elija kommt und ihm hilft. Jesus aber schrie noch einmal laut auf. Dann hauchte er den Geist aus.
Das riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei. Die Erde bebte, und die Felsen spalteten sich. Die Gräber öffneten sich, und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt. Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.
Als der Hauptmann und die Männer, die mit ihm zusammen Jesus bewachten, das Erdbeben bemerkten und sahen, was geschah, erschraken sie sehr und sagten: Wahrhaftig, das war Gottes Sohn!
Auch viele Frauen waren dort und sahen von weitem zu; sie waren Jesus seit der Zeit in Galiläa nachgefolgt und hatten ihm gedient. Zu ihnen gehörten Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus und des Josef, und die Mutter der Söhne des Zebedäus.
Das Begräbnis Jesu: 27,57-61
Gegen Abend kam ein reicher Mann aus Arimathäa namens Josef; auch er war ein Jünger Jesu. Er ging zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu. Da befahl Pilatus, ihm den Leichnam zu überlassen. Josef nahm ihn und hüllte ihn in ein reines Leinentuch. Dann legte er ihn in ein neues Grab, das er für sich selbst in einen Felsen hatte hauen lassen. Er wälzte einen großen Stein vor den Eingang des Grabes und ging weg. Auch Maria aus Magdala und die andere Maria waren dort; sie saßen dem Grab gegenüber.
Die Bewachung des Grabes: 27,62-66
Am nächsten Tag gingen die Hohepriester und die Pharisäer gemeinsam zu Pilatus; es war der Tag nach dem Rüsttag. Sie sagten: Herr, es fiel uns ein, dass dieser Betrüger, als er noch lebte, behauptet hat: Ich werde nach drei Tagen auferstehen. Gib also den Befehl, dass das Grab bis zum dritten Tag sicher bewacht wird. Sonst könnten seine Jünger kommen, ihn stehlen und dem Volk sagen: Er ist von den Toten auferstanden. Und dieser Betrug wäre noch schlimmer als alles zuvor. Pilatus antwortete ihnen: Ihr sollt eine Wache haben. Geht und sichert das Grab, so gut ihr könnt. Darauf gingen sie, um das Grab zu sichern. Sie versiegelten den Eingang und ließen die Wache dort.
Die Botschaft des Engels am leeren Grab: 28,1-8
Nach dem Sabbat kamen in der Morgendämmerung des ersten Tages der Woche Maria aus Magdala und die andere Maria, um nach dem Grab zu sehen. Plötzlich entstand ein gewaltiges Erdbeben; denn ein Engel des Herrn kam vom Himmel herab, trat an das Grab, wälzte den Stein weg und setzte sich darauf. Seine Gestalt leuchtete wie ein Blitz, und sein Gewand war weiß wie Schnee. Die Wächter begannen vor Angst zu zittern und fielen wie tot zu Boden. Der Engel aber sagte zu den Frauen: Fürchtet euch nicht! Ich weiß, ihr sucht Jesus, den Gekreuzigten. Er ist nicht hier; denn er ist auferstanden, wie er gesagt hat. Kommt her und seht euch die Stelle an, wo er lag. Dann geht schnell zu seinen Jüngern und sagt ihnen: Er ist von den Toten auferstanden. Er geht euch voraus nach Galiläa, dort werdet ihr ihn sehen. Ich habe es euch gesagt. Sogleich verließen sie das Grab und eilten voll Furcht und großer Freude zu seinen Jüngern, um ihnen die Botschaft zu verkünden.
Die Erscheinung Jesu vor den Frauen: 28,9-10
Plötzlich kam ihnen Jesus entgegen und sagte: Seid gegrüßt! Sie gingen auf ihn zu, warfen sich vor ihm nieder und umfassten seine Füße. Da sagte Jesus zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Geht und sagt meinen Brüdern, sie sollen nach Galiläa gehen, und dort werden sie mich sehen.
Der Betrug der Hohenpriester: 28,11-15
Noch während die Frauen unterwegs waren, kamen einige von den Wächtern in die Stadt und berichteten den Hohenpriestern alles, was geschehen war. Diese fassten gemeinsam mit den Ältesten den Beschluss, die Soldaten zu bestechen. Sie gaben ihnen viel Geld und sagten: Erzählt den Leuten: Seine Jünger sind bei Nacht gekommen und haben ihn gestohlen, während wir schliefen. Falls der Statthalter davon hört, werden wir ihn beschwichtigen und dafür sorgen, dass ihr nichts zu befürchten habt. Die Soldaten nahmen das Geld und machten alles so, wie man es ihnen gesagt hatte. So kommt es, dass dieses Gerücht bei den Juden bis heute verbreitet ist.
Der Auftrag des Auferstandenen: 28,16-20
Die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, den Jesus ihnen genannt hatte. Und als sie Jesus sahen, fielen sie vor ihm nieder. Einige aber hatten Zweifel. Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern, und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

 

[ElNonsk]

2.) Das Evangelium nach Markus:
Der Tod Jesu: 15,33-41
Als die sechste Stunde kam, brach über das ganze Land eine Finsternis herein. Sie dauerte bis zu neunten Stunde. Und in der neunten Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi, lema sabachtani?, das heißt übersetzt: Mein Gott mein Gott, warum hast du mich verlassen? Einige von denen, die dabeistanden und es hörten, sagten: Hört, er ruft nach Elija! Einer lief hin, tauchte einen Schwamm in Essig, steckte ihn auf einen Stock und gab Jesus zu trinken. Dabei sagte er: Lasst uns doch sehen, ob Elija kommt und ihn herabnimmt. Jesus aber schrie laut auf. Dann hauchte er den Geist aus.
Da riss der Vorhang im Tempel von oben bis unten entzwei.
Als der Hauptmann, der Jesus gegenüberstand, ihn auf dieser Weise sterben sah, sagte er: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn.
Auch einige Frauen sahen von weitem zu, darunter Maria aus Magdala, Maria, die Mutter von Jakobus dem Kleinen und Joses, sowie Salome; sie waren Jesus schon in Galiläa nachgefolgt und hatten ihm gedient. Noch viele andere Frauen waren dabei, die mit ihm nach Jerusalem hinaufgezogen waren.
Das Begräbnis Jesu: 15,42-47
Da es Rüsttag war, der Tag vor dem Sabbat, und es schon Abend wurde, ging Josef von Arimathäa, ein vornehmer Ratsherr, der auch auf das Reich Gottes wartete, zu Pilatus und wagte es, um den Leichnam Jesu zu bitten. Pilatus war überrascht, als er hörte, dass Jesus schon tot sei. Er ließ den Hauptmann kommen und fragte ihn, ob Jesus bereits gestorben sei. Als der Hauptmann ihm das bestätigte, überließ er Josef den Leichnam. Josef kaufte ein Leinentuch, nahm Jesus vom Kreuz, wickelte ihn in das Tuch und legte ihn in ein Grab, das in einen Felsen gehauen war. Dann wälzte er einen Stein vor den Eingang des Grabes. Maria aus Magdala aber und Maria, die Mutter des Joses, beobachteten, wohin der Leichnam gelegt wurde.
Die Botschaft des Engels im leeren Grab: 16,1-8
Als der Sabbat vorüber war, kauften Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um damit zum Grab zu gehen und Jesus zu salben. Am ersten Tag der Woche kamen sie in aller Frühe zum Grab, als eben die Sonne aufging. Sie sagten zueinander: Wer könnte uns den Stein vom Eingang des Grabes wegwälzen? Doch als sie hinblickten, sahen sie, dass der Stein schon weggewälzt war; er war sehr groß. Sie gingen in das Grab hinein und sahen auf der rechten Seite einen jungen Mann sitzen, der mit einem weißen Gewand bekleidet war; da erschraken sie sehr. Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht da ist die Stelle, wo man ihn hingelegt hatte. Nun aber geht und sagt seinen Jüngern, vor allem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen, wie er es euch gesagt hat. Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie fürchteten sich.
Die Erscheinung des Auferstandenen: 16,9-20
Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammengewesen waren und die nun klagten und weinten. Als sie hörten, er lebe und sei von ihr gesehen worden, glaubten sie es nicht. Darauf erschien er in einer anderen Gestalt zweien von ihnen, als sie unterwegs waren und aufs Land gehen wollten. Auch sie gingen und berichteten es den anderen, und auch ihnen glaubte man nicht. Später erschien Jesus auch den Elf, als sie bei Tisch waren; er tadelte ihren Unglauben und ihre Verstocktheit, weil sie denen nicht glaubten, die ihn nach seiner Auferstehung gesehen hatten. Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden. Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden; wenn sie Schlangen anfassen oder tödliches Gift trinken, wird es ihnen nicht schaden; und die Kranken, denen sie die Hände auflegen, werden gesund werden.
Nachdem Jesus, der Herr, dies zu ihnen gesagt hatte, wurde er in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes. Sie aber zogen aus und predigten überall. Der Herr stand ihnen bei und bekräftigte die Verkündigung durch die Zeichen, die er geschehen ließ.

Hier mache ich mal eine Ausnahme und füge den Kommentar zu „Die Erscheinung des Auferstandenen“ ein, da ich ihn für relevant für diese Diskussion halte:
16,9-20 Dieser Abschnitt findet sich nicht bei den ältesten Textzeugen. Er ist eine im 2. Jahrhundert entstandene Zusammenfassung der in anderen Evangelien stehenden Berichte über die Erscheinungen und Anweisungen des Auferstandenen; er gehört also inhaltlich zur Evangelienüberlieferung.
In einer altlateinischen Handschrift findet sich statt dessen folgende Ergänzung: Und sie berichteten alles, was ihnen aufgetragen worden war, dem Kreis um Petrus. Danach sandte Jesus selbst durch sie vom Osten bis in den Westen die heilige und unvergängliche Botschaft vom ewigen Heil. Amen.
Bei einigen Textzeugen finden sich auch beide Zusätze.

 

[ElNonsk]

3.) Das Evangelium nach Lukas
Der Tod Jesu: 23,44-49
Es war etwa um die sechste Stunde, als eine Finsternis über das ganze Land hereinbrach. Sie dauerte bis zur neunten Stunde. Die Sonne verdunkelte sich. Der Vorhang im Tempel riss mitten entzwei, und Jesus rief laut: Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist. Nach diesen Worten hauchte er den Geist aus.
Als der Hauptmann sah, was geschehen war, pries er Gott und sagte: Das war wirklich ein gerechter Mensch. Und alle, die zu diesem Schauspiel herbeigeströmt waren und sahen, was sich ereignet hatte, schlugen sich an die Brust und gingen betroffen weg.
Alle seine Bekannten aber standen in einiger Entfernung (vom Kreuz), auch die Frauen, die ihm seit der Zeit in Galiläa nachgefolgt waren und die alles mit ansahen.
Das Begräbnis Jesu: 23,50-56
Damals gehörte zu den Mitgliedern des Hohen Rates ein Mann namens Josef, der aus der jüdischen Stadt Arimathäa stammte. Er wartete auf das Reich Gottes und hatte dem, was die anderen beschlossen und taten, nicht zugestimmt, weil er gut und gerecht war. Er ging zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu. Und er nahm ihn vom Kreuz, hüllte ihn in ein Leichentuch und legte ihn in ein Felsengrab, in dem noch niemand bestattet worden war. Das war am Rüsttag, kurz bevor der Sabbat anbrach. Die Frauen, die mit Jesus aus Galiläa gekommen waren, gaben ihm das Geleit und sahen zu, wie der Leichnam in das Grab gelegt wurde. Dann kehrten sie heim und bereiteten wohlriechende Öle und Salben zu. Am Sabbat aber hielten sie die vom Gesetz vorgeschrieben Ruhe ein.
Die Botschaft der Engel im leeren Grab: 24,1-12
Am ersten Tag der Woche gingen die Frauen mit den wohlriechenden Salben, die sie zubereitet hatten, in aller Frühe zum Grab. Da sahen sie, dass der Stein vom Grab weggewälzt war; sie gingen hinein, aber den Leichnam Jesu, des Herrn, fanden sie nicht. Während sie ratlos dastanden, traten zwei Männer in leuchtenden Gewändern zu ihnen. Die Frauen erschraken und blickten zu Boden. Die Männer aber sagten zu ihnen: Was sucht ihr den Lebenden bei den Toten? Er ist nicht hier, sondern er ist auferstanden. Erinnert euch an das, was er euch gesagt hat, als er noch in Galiläa war. Der Menschensohn muss den Sündern ausgeliefert und gekreuzigt werden und am dritten Tag auferstehen. Da erinnerten sie sich an seine Worte. Und sie kehrten vom Grab in die Stadt zurück und berichteten alles den Elf und den anderen Jüngern.
Es waren Maria Magdalene, Johanna und Maria, die Mutter des Jakobus; auch die übrigen Frauen, die bei ihnen waren, erzählten es den Aposteln. Doch die Apostel hielten das alles für Geschwätz und glaubten ihnen nicht. Petrus aber stand auf und lief zum Grab. Er beugte sich vor, sah aber nur die Leichenbinden (dort liegen). Dann ging er nach Hause, voll Verwunderung über das, was geschehen war.
Die Begegnung mit dem Auferstandenen auf dem Weg nach Emmaus: 24,13-35
Am gleichen Tag waren zwei von den Jüngern auf dem Weg in ein Dorf namens Emmaus, das sechzig Stadien von Jerusalem entfernt ist. Sie sprachen miteinander über all das, was sich ereignet hatte. Während sie redeten und ihre Gedanken austauschten, kam Jesus hinzu und ging mit ihnen. Doch sie waren wie mit Blindheit geschlagen, so dass sie ihn nicht erkannten. Er fragte sie: Was sind das für Dinge, über die ihr auf eurem Weg miteinander redet? Da blieben sie traurig stehen, und der eine von ihnen – er hieß Kleopas – antwortete ihm: Bist du so fremd in Jerusalem, dass du als einziger nicht weißt, was in diesen Tagen dort geschehen ist? Er fragte sie: Was denn? Sie antworteten ihm: Das mit Jesus aus Nazaret. Er war ein Prophet, mächtig in Wort und Tat vor Gott und dem ganzen Volk. Doch unsere Hohenpriester und Führer haben ihn zum Tod verurteilen und ans Kreuz schlagen lassen. Wir aber hatten gehofft, dass er der sei, der Israel erlösen werde. Und dazu ist heute schon der dritte Tag, seitdem das alles geschehen ist.
Aber nicht nur das: Auch einige Frauen aus unserem Kreis haben uns in große Aufregung versetzt. Sie waren in der Frühe beim Grab, fanden aber seinen Leichnam nicht. Als sie zurückkamen, erzählten sie, es seien ihnen Engel erschienen und hätten gesagt, er lebe. Einige von uns gingen dann zum Grab und fanden alles so, wie die Frauen gesagt hatten; ihn selbst aber sahen sie nicht.
Da sagte er zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben. Musste nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen? Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht. So erreichten sie das Dorf, zu dem sie unterwegs waren. Jesus tat, als wolle er weitergehen, aber sie drängten ihn und sagten: Bleib doch bei uns; denn es wird bald Abend, der Tag hat sich schon geneigt. Da ging er mit ihnen hinein, um bei ihnen zu bleiben. Und als er mit ihnen bei Tisch war, nahm er das Brot, sprach den Lobpreis, brach das Brot und gab es ihnen. Da gingen ihnen die Augen auf, und sie erkannten ihn; dann sahen sie ihn nicht mehr. Und sie sagten zueinander: Brannte uns nicht das Herz in der Brust, als er unterwegs mit uns redete und uns den Sinn der Schrift erschloss? Noch in derselben Stunde brachen sie auf und kehrten nach Jerusalem zurück, und sie fanden die Elf und die anderen Jünger versammelt. Diese sagten: Der Herr ist wirklich auferstanden und ist dem Simon erschienen. Da erzählten auch sie, was sie unterwegs erlebt und wie sie ihn erkannt hatten, als er das Brot brach.
Die Erscheinung des Auferstandenen in Jerusalem: 24,36-53
Während sie noch darüber redeten, trat er selbst in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch! Sie erschraken und hatten große Angst, denn sie meinten, einen Geist zu sehen. Da sagte er zu ihnen: Was seid ihr so bestürzt? Warum lasst ihr in eurem Herzen solche Zweifel aufkommen? Seht meine Hände und meine Füße an: Ich bin es selbst. Fasst mich doch an, und begreift: Kein Geist hat Fleisch und Knochen, wie ihr es bei mir seht. Bei diesen Worten zeigte er ihnen seine Hände und Füße. Sie staunten, konnte es aber vor Freude immer noch nicht glauben. Da sagte er zu ihnen: Habt ihr etwas zu essen hier? Sie gaben ihm ein Stück gebratenen Fisch; er nahm es und aß es vor ihren Augen.
Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist. Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift.
Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen, und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden. Ihr seid Zeugen dafür. Und ich werde die Gabe, die mein Vater verheißen hat, zu euch herabsenden. Bleibt in der Stadt, bis ihr mit der Kraft aus der Höhe erfüllt werdet.
Dann führte er sie hinaus in die Nähe von Betanien. Dort erhob er seine Hände und segnete sie.
Und während er sie segnete, verließ er sie und wurde zum Himmel emporgehoben; sie aber fielen vor ihm nieder. Dann kehrten sie in großer Freude nach Jerusalem zurück. Und sie waren immer im Tempel und priesen Gott.

 

[ElNonsk]

4.) Das Evangelium nach Johannes
Die Hinrichtung Jesu: 19,16b-30
Sie übernahmen Jesus. Er trug sein Kreuz und ging hinaus zur sogenannten Schädelhöhe, die auf hebräisch Golgota heißt. Dort kreuzigten sie ihn und mit ihm zwei andere, auf jeder Seite einen, in der Mitte Jesus. Pilatus ließ auch ein Schild anfertigen und oben am Kreuz befestigen; die Inschrift lautete: Jesus von Nazaret, der König der Juden. Dieses Schild lasen viele Juden, weil der Platz, wo Jesus gekreuzigt wurde, nahe bei der Stadt lag. Die Inschrift war hebräisch, lateinisch und griechisch abgefasst. Die Hohenpriester der Juden sagten zu Pilatus: Schreib nicht: Der König der Juden, sondern dass er gesagt hat: Ich bin der König der Juden. Pilatus antwortete. Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben.
Nachdem die Soldaten Jesus ans Kreuz geschlagen hatten, nahmen sie seine Kleider und machten vier Teile daraus, für jeden Soldaten einen. Sie nahmen auch sein Untergewand, das von oben her ganz durchgewebt und ohne Naht war. Sie sagten zueinander: Wir wollen es nicht zerteilen, sondern darum losen, wem es gehören soll. So sollte sich das Schriftwort erfüllen: Sie verteilten meine Kleider unter sich und warfen das Los um mein Gewand. Dies führten die Soldaten aus.
Bei dem Kreuz Jesu standen seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, die Frau des Klopas, und Maria von Magdala. Als Jesus seine Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er liebte, sagte er zu seiner Mutter: Frau, siehe, dein Sohn! Dann sagte er zu dem Jünger: Siehe, deine Mutter! Und von jener Stunde an nahm sie der Jünger zu sich.
Danach, als Jesus wusste, dass nun alles vollbracht war, sagte er, damit sich die Schrift erfüllte: Mich dürstet. Ein Gefäß mit Essig stand da. Sie steckten einen Schwamm mit Essig auf einen Ysopzweig und hielten ihn an seinen Mund. Als Jesus von dem Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und gab seinen Geist auf.
Die Bestattung des Leichnams: 19,31-42
Weil Rüsttag war und die Körper während des Sabbats nicht am Kreuz bleiben sollten, baten die Juden Pilatus, man möge den Gekreuzigten die Beine zerschlagen und ihre Leichen dann abnehmen; denn dieser Sabbat war ein großer Feiertag.
Also kamen die Soldaten und zerschlugen dem ersten die Beine, dann dem anderen, der mit ihm gekreuzigt worden war. Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, dass er schon tot war, zerschlugen sie ihm die Beine nicht, sondern einer der Soldaten stieß mit der Lanze in seine Seite, und sogleich floss Blut und Wasser heraus. Und der, der es gesehen hat, hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr. Und er weiß, dass er Wahres berichtet, damit auch ihr glaubt. Denn das ist geschehen, damit sich das Schriftwort erfüllte: Man soll an ihm kein Gebein zerbrechen. Und ein anderes Schriftwort sagt: Sie werden auf den blicken, den sie durchbohrt haben.
Josef aus Arimathäa war ein Jünger Jesu, aber aus Furcht vor den Juden nur heimlich. Er bat Pilatus, den Leichnam Jesu abnehmen zu dürfen, und Pilatus erlaubte es. Also kam er und nahm den Leichnam ab. Es kam auch Nikodemus, der früher einmal Jesus bei Nacht aufgesucht hatte. Er brachte eine Mischung aus Myrrhe und Aloe, etwa hundert Pfund. Sie nahmen den Leichnam Jesu und umwickelten ihn mit Leinenbinden, zusammen mit den wohlriechenden Salben, wie es beim jüdischen Begräbnis Sitte ist. An dem Ort, wo man ihn gekreuzigt hatte, war ein Garten, und in dem Garten war ein neues Grab, in dem noch niemand bestattet worden war. Wegen des Rüsttages der Juden und weil das Grab in der Nähe lag, setzten sie Jesus dort bei.
OSTERBERICHTE: 20,1-31
Die Entdeckung des leeren Grabes: 20,1-10
Am ersten Tag der Woche kam Maria von Magdala frühmorgens, als es noch dunkel war, zum Grab und sah, dass der Stein vom Grab weggenommen war. Da lief sie schnell zu Simon Petrus und dem Jünger, den Jesus liebte, und sagte zu ihnen: Man hat den Herrn aus dem Grab weggenommen, und wir wissen nicht, wohin man ihn gelegt hat. Da gingen Petrus und der andere Jünger hinaus und kamen zum Grab; sie liefen beide zusammen dorthin, aber weil der andere Jünger schneller war als Petrus, kam er als erster ans Grab. Er beugte sich vor und sah die Leinenbinden liegen, ging aber nicht hinein. Da kam auch Simon Petrus, der ihm gefolgt war, und ging in das Grab hinein. Er sah die Leinenbinden liegen und das Schweißtuch, das auf dem Kopf Jesu gelegen hatte; es lag aber nicht bei den Leinenbinden, sondern zusammengebunden daneben an einer besonderen Stelle. Da ging auch der andere Jünger, der zuerst an das Grab gekommen war, hinein; er sah und glaubte. Denn sie wussten noch nicht aus der Schrift, dass er von den Toten auferstehen musste. Dann kehrten die Jünger wieder nach Hause zurück.
Die Erscheinung Jesu vor Maria aus Magdala: 20,11-18
Maria aber stand draußen vor dem Grab und weinte. Während sie weinte, beugte sie sich in die Grabkammer hinein. Da sah sie zwei Engel in weißen Gewändern sitzen, den einen dort, wo der Kopf, den anderen dort, wo die Füße des Leichnams Jesu gelegen hatten. Die Engel sagten zu ihr: Frau, warum weinst du? Sie antwortete ihnen: Man hat meinen Herrn weggenommen, und ich weiß nicht, wohin man ihn gelegt hat. Als sie das gesagt hatte, wandte sie sich um und sah Jesus dastehen, wusste aber nicht, dass es Jesus war. Jesus sagte zu ihr: Frau, warum weinst du? Wen suchst du? Sie meinte, es sei der Gärtner, und sagte zu ihm: Herr, wenn du ihn weggebracht hast, sag mir, wohin du ihn gelegt hast. Dann will ich ihn holen. Jesus sagte zu ihr: Maria! Da wandte sie sich ihm zu und sagte auf hebräisch zu ihm: Rabbuni!, das heißt: Meister. Jesus sagte zu ihr: Halte mich nicht fest, denn ich bin noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Geh aber zu meinen Brüdern, und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott. Maria von Magdala ging zu den Jüngern und verkündete ihnen: Ich habe den Herrn gesehen. Und sie richtete aus, was er ihr gesagt hatte.
Die Beauftragung der Jünger: 20,19-23
Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Juden die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch! Nach diesen Worten zeigte er ihnen seine Hände und seine Seite. Da freuten sich die Jünger, dass sie den Herrn sahen. Jesus sagte noch einmal zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist! Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.
Jesus und Thomas: 20,24-29
Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam. Die anderen Jünger sagten zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. Er entgegnete ihnen: Wenn ich nicht die Male der Nägel ans seinen Händen sehe und wenn ich meinen Finger nicht in die Male der Nägel und meine Hand nicht in seine Seite lege, glaube ich nicht. Acht Tage darauf waren seine Jünger wieder versammelt, und Thomas war dabei. Die Türen waren verschlossen. Da kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte: Friede sei mit euch! Dann sagte er zu Thomas: Streck deinen Finger aus – hier sind meine Hände! Streck deine Hand aus und leg sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! Thomas antwortete ihm: Mein Herr und mein Gott! Jesus sagte zu ihm: Weil du mich gesehen hast, glaubst du.
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben.
DER EPILOG: 20,30-31
Noch viele andere Zeichen, die in diesem Buch nicht aufgeschrieben sind, hat Jesus vor den Augen seiner Jünger getan. Diese aber sind aufgeschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.

 

[ElNonsk]

NACHTRAG ZUM EVANGELIUM: 21,1-25
Die Erscheinung des Auferstandenen am See: 21,1-14
Danach offenbarte sich Jesus den Jüngern noch einmal. Es war am See von Tiberias, und er offenbarte sich in folgender Weise. Simon Petrus, Thomas, genannt Didymus (Zwilling), Natanael aus Kana in Galiläa, die Söhne des Zebedäus und zwei andere von seinen Jüngern waren zusammen. Simon Petrus sagte zu ihnen: Ich gehe fischen. Sie sagten zu ihm: Wir kommen auch mit. Sie gingen hinaus und stiegen in das Boot. Aber in dieser Nacht fingen sie nichts. Als es schon Morgen wurde, stand Jesus am Ufer. Doch die Jünger wussten nicht, dass es Jesus war. Jesus sagte zu ihnen: Meine Kinder, habt ihr nicht etwas zu essen? Sie antworteten ihm: Nein. Er aber sagte zu ihnen: Werft das Netz auf der rechten Seite des Bootes aus, und ihr werdet etwas fangen. Sie warfen das Netz aus, und konnten es nicht wieder einholen, so voller Fische war es. Da sagte der Jünger, den Jesus liebte, zu Petrus: Es ist der Herr! Als Simon Petrus hörte, dass es der Herr sei, gürtete er sich das Obergewand um, weil er nackt war, und sprang in den See. Dann kamen die anderen Jünger mit dem Boot – sie waren nämlich nicht weit vom Land entfernt, nur etwa zweihundert Ellen – und zogen das Netz mit den Fischen hinter sich her. Als sie an Land gingen, sahen sie am Boden ein Kohlenfeuer und darauf Fisch und Brot. Jesus sagte zu ihnen: Bringt von den Fischen, die ihr gerade gefangen habt. Da ging Simon Petrus und zog das Netz an Land. Es war mit hundertdreiundfünfzig großen Fischen gefüllt, und obwohl es so viele waren, zerriss das Netz nicht. Jesus sagte zu ihnen: Kommt her und esst! Keiner von den Jüngern wagte ihn zu fragen: Wer bist du? Denn sie wussten, dass es der Herr war. Jesus trat heran, nahm das Brot und gab es ihnen, ebenso den Fisch. Dies war schon das dritte Mal, dass Jesus sich den Jüngern offenbarte, seit er von den Toten auferstanden war.
Das Wort des Auferstandenen an Petrus:21,15-23
Als sie gegessen hatten, sagte Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Lämmer! Zum zweitenmal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Er antwortete ihm: Ja Herr, du weißt, dass ich dich liebe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! Zum drittenmal fragte er ihn: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich? Da wurde Petrus traurig, weil Jesus ihn zum drittenmal gefragt hatte: Hast du mich lieb? Er gab ihm zur Antwort: Herr, du weißt alles; du weißt, dass ich dich liebhabe. Jesus sagte zu ihm: Weide meine Schafe! Amen, amen, das sage ich dir: Als du noch jung warst, hast du dich selbst gegürtet und konntest gehen, wohin du wolltest. Wenn du aber alt geworden bist, wirst du deine Hände ausstrecken, und ein andrer wird dich gürten und dich führen, wohin du nicht willst. Das sagte Jesus, um anzudeuten, durch welchen Tod er Gott verherrlichen würde. Nach diesen Worten sagte er zu ihm: Folge mir nach!
Petrus wandte sich um und sah, wie der Jünger, den Jesus liebte, (diesem) folgte. Es war der Jünger, der sich bei jenem Mahl an die Brust Jesu gelehnt und ihn gefragt hatte: Herr, wer ist es, der dich verraten wird? Als Petrus diesen Jünger sah, fragte er Jesus: Herr, was wird denn mit ihm? Jesus antwortete ihm: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an? Du aber folge mir nach! Da verbreitete sich unter den Brüdern die Meinung: Jener Jünger stirbt nicht. Doch Jesus hatte zu Petrus nicht gesagt: Er stirbt nicht. Sondern: Wenn ich will, dass er bis zu meinem Kommen bleibt, was geht das dich an?
Schlussbemerkung der Herausgeber des Evangeliums: 21,24-25
Dieser Jünger ist es, der all das bezeugt und der es aufgeschrieben hat; und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist. Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste.

Hier muss ich auch noch einmal eine Ausnahme machen und den Kommentar hinzufügen:
20,30f Ursprünglich Schlusswort des Johannesevangelium.
21,1-25 Das nachträglich hinzugefügte Kapitel stammt aus dem Schülerkreis des Evangelisten.

Ich weiß, man hätte es einfach aus dem I-net kopieren können, aber da müsste man zuerst immer die Website genauer unter die Lupe nehmen (und naja, ich hatte keine Lust zu einer genaueren Quellenanalyse ).

So, wo sind denn nun die „eklatanten Unterschiede in der jeweiligen Beschreibung“? Bitte um Aufklärung! Die Unterschiede zwischen den einzelnen Texten finden sich in winzigen Details (ok, das „winzige Details“ ist eine Wertung meinerseits, aber der wirst du doch hoffentlich zustimmen – falls nicht, bitte erläutern). Meist sind es nur Erweiterungen.
Oder fallen die von dir genannten großen Unterschiede etwa in den Bereich, wie viele Engel an der Auferstehung beteiligt waren ? Könnten diese Unterschiede möglicherweise damit zu tun haben, dass es sich bei der Auferstehung um ein außergewöhnliches Ereignis handelte (es sei, denn so eine Auferstehung inkl. Engel ist für dich nichts Ungewöhnliches *gg*)? Nein, jetzt mal im Ernst: Die Unterschiede sind äußerst gering und bewegen sich auf Detailebene. Von „eklatanten Unterschieden“ sehe ich keine Spur. Selbst wenn du beispielsweise die Berichte zur Anzahl der Engel (die man z. B. auch phänomenologisch deuten könnte) als falsch abtust, nehme ich dir keinesfalls ab, dass du tatsächlich glaubst, dass ein Richter bei einem ähnlich gelegenen Fall, ausgehend von solchen Detail-Unterschieden (und ich betone nochmals Detail-Unterschiede!), das Geschehen an sich in Frage stellt.
Und ich bleibe bei meiner Ansicht, dass Aussagen verschiedener Zeugen, die sich nur unwesentlich unterscheiden, nicht den Kern der Aussage verändern (in dem Fall aber braucht man nicht einmal so weit zurückgehen, da es hier wirklich nur um minimale Details geht – deshalb dachte ich auch, dass dein Beispiel nicht auf die Bibel respektive die Geschichte der Auferstehung gemünzt war).

Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten (kann mich natürlich auch irren), dass du an dem Punkt mit deiner Argumentation nicht weiter kommen wirst. Da ist die Übereinstimmung einfach zu groß. Wenn du tatsächlich die Bibelaussagen verwerfen willst, gibt es einen viel bequemeren (wenn auch meiner Ansicht nach etwas „billigen“ – aber bitte, jedem das Seine) Weg: Es könnte ja sein, dass schon die frühe Kirche das Neue Testament (und von mir aus auch das Alte) gefälscht hat und so modifiziert hat, dass sie so viele Gläubige wie möglich unter ihre Herrschaft zwingen konnte. Bitte, schon wäre das „Problem“ gelöst. Die üblichen Verschwörungstheorien können in jede nur denkbare Richtung ausgebaut werden. Das ist genau der Grund, wieso ich sagte, dass es einen Vertrauensvorschuss für Zeugen geben müsse, da eben solche Verschwörungstheorien nicht oder nur äußerst schwer widerlegbar sind (und das gilt nicht nur für die Bibel, sondern für jedes andere in der Geschichte der Menschheit geschriebene Werk).
Wofür man sich entscheidet ist schließlich jedem seine eigene Sache.
Hui, wenn du mir da zustimmen würdest, da wären wir ja schneller als gedacht fertig (und dabei haben wir ja noch längst nicht alle „Gottesbeweise“ durch, geschweige denn die Theologie des 20. Jh. z. B. Rahner, usw.)

 

[ElNonsk]

Worauf ich mit dem „indirekten Hinweis“ aber hinauswollte, war Folgendes: Die Bibel spricht mehrfach vom Tod und von der Auferstehung Jesu. Dazu wird unter anderem gesagt, dass:
- die Jünger nach Jesu Tod verunsichert waren
- sie nach seiner Auferstehung vom "Heiligen Geist" erfüllt waren -> Wiederaufleben des Glaubens

In diesen Kontext passt Tacitus Darstellung perfekt hinein (Kongruenz) und widerspricht keinesfalls der Bibeldarstellung. Insofern sehe ich einen indirekten (wenn auch schwachen) Hinweis auf die Richtigkeit dieser Bibelerzählung und insofern auch einen schwachen indirekten Hinweis auf die Wirklichkeit der Auferstehung.

Also - das kann ich dir wirklich nicht durchgehen lassen, tut mir leid. Wenn es so wäre, dann hätte Tacitus diesen Zusammenhang doch mit genannt, und nicht einfach von einem wieder auflebenden Aufstand gesprochen. Die angebliche Ursache (eine Wiederauferstehung ihres Gurus) wäre ihm zweifellos nicht entgangen.

Wir haben ja nicht einmal Angaben darüber, wie lange der Aufstand eingeschlafen sei und wie lange das Wiedererstarken anhielt. Da kann man unmöglich von Kongruenz sprechen. Ja selbst wenn es zeitlich übereinstimmen würde, könnte man nichts weiter schlussfolgern, dass da ein paar Christen neue Hoffnung durch den Glauben an ein Wunder gefunden hätten. Das ist aber noch immer kein Indiz dafür, dass jemand widernatürlich von den Toten auferstanden ist. Maximal dafür, dass jemand daran glaubte.

Klar, es ist direkt maximal ein Indiz dafür, dass jmd. an die Auferstehung glaubte. Nur sehe ich eben auch einen schwachen „indirekten Hinweis“ (was ich ja schon mehrmals betont habe), auf die Richtigkeit der Bibelerzählung, da Tacitus’ Bericht nicht im Widerspruch zum Bibelbericht steht. Anhand eines Beispiels verdeutlicht: Mehrere Zeugen sprechen davon, dass dieses und jenes geschehen ist. Im nebenan liegenden Raum wird über etwas vollkommen anderes verhandelt, die Aussagen des dortigen Zeugen sind aber hörbar. Der spricht lange über Dinge, die mit dem „dieses und jenes“ - Fall nichts zu tun haben. Er erwähnt aber nebenbei einige Dinge, die auch beim „dieses und jenes“ - Fall erwähnt wurden. Insofern erfahren die Zeugenaussagen des „dieses und jenes“ – Falls doch eine leichte und schwache, aber doch vorhandene Unterstützung. Oder etwa nicht?

Von mir aus können wir aber die Diskussion um diesen „indirekten Hinweis“ auf sich beruhen lassen, da ich ihn ja selbst für eher schwach halte und somit eher als Zusatz sehen würde. Aber mir ist es egal, die Antworten werden schon zeigen, ob wir hier weitermachen oder nicht.

Was die zeitliche Übereinstimmung betrifft: Da hatte ich dir eigentlich schon geantwortet und darum gebeten, dass du mir, falls du meine Interpretation nicht teilst (was offensichtlich der Fall ist), eine textimmanenten oder textexternen Hinweis gibst, der eher dafür spricht, dass es keine zeitliche Übereinstimmung gibt.
Hier nochmals meine Argumente. Tacitus schreibt:
- für den "Augenblick" (praesens)
- und "unterdrückt" (repressa) -> der "Aberglaube" war also für einige Zeit zumindest aus öffentlicher Sicht verschwunden

Und wann schrieb er das? Wie lange dauerten die jeweiligen Zeiträume an? Wann genau wurde die Auferstehung wahrgenommen und wann verbreitete sich die Kunde wo? Ich denke mal, die entsprechenden Zahlen bist du schuldig, nicht ich.

Tacitus lebte von 55 bis ca. 115/117 n. Chr. Die Annales schrieb Tacitus um 115 bis 117 n. Chr.
Die beiden Fragen müsstest du mir noch bitte kurz erläutern:
Wie lange dauerten die jeweiligen Zeiträume an? -> welche Zeiträume?
Wann genau wurde die Auferstehung wahrgenommen und wann verbreitete sich die Kunde wo? -> welche Quellen möchtest du dazu haben (Tacitus oder andere …)?

Inwiefern der Tod von Ehegatten „füreinander“ für die diskutierte Sache von Belang is, bleibt mir ebenfalls unverständlich (entschuldige wenn ich in der Beziehung ein bisschen schwer von Begriff wirke, aber ich möchte ganz genau und klar wissen, wo du die Verbindungen siehst).

Das diente der Widerlegung der Behauptung, dass niemand für etwas sterben würde, wovon er genau weiß, dass es gelogen ist. Diese Behauptung wurde hier mehrfach aufgestellt und ist somit hoffentlich widerlegt.

Tja, aber der Fall ist nicht vergleichbar. Lügt beispielsweise eine Mutter um ihr Kind zu beschützen, wohl wissend dass sie sich damit dem Tod ausliefert, so zieht sie daraus – so hart das nun klingen mag – einen „Vorteil“. Sie glaubt sich damit zumindest der Hoffnung näher, ihr Kind beschützen zu können (ob das dann wirklich der Fall steht auf einem anderen Blatt). Mit anderen Worten: Die Mutter glaubt ihr Kind geschützt zu haben -> Sie hat also ihr Ziel (den Schutz des Kindes) erreicht, oder glaubt zumindest, dieses erreicht zu haben.
Ein Mensch aber, der für seinen „Glauben“ stirbt und sehr wohl weiß, dass dieser Glaube nur eine Lüge ist (und nicht etwa, weil es ihm jemand anderes gesagt hat, sondern weil er selbst diese Lüge in Umlauf gesetzt hat), erreicht keinerlei Ziel. Er erreicht kein metaphysisches Ziel, schließlich weiß er ja selbst, dass der von ihm propagierte Glauben keinerlei Wahrheitsgehalt besitzt. Insofern ist etwa das Argument, dass Christen bestimmte Handlungen nur deshalb machen würden, weil sie sich deshalb eine Belohnung im Himmelreich erwarten würden, hinfällig, da die betreffenden Personen in diesem Fall ja wüssten, das es weder Himmel noch Belohnung geben würde (ganz abgesehen davon dürfte dieses Argument auch auf jeden anderen Christen eigentlich nicht zutreffen, da Jesus selbst dieses „Do, ut des“ – Denken verurteilt hat – siehe dazu die Vorwürfe gegen die Pharisäer).
Das Erreichen von (persönlichen) weltlichen Zielen halte ich durch den Exitus für ausgeschlossen – immer unter der Voraussetzung, dass die Leutchen auch bei Verstand waren (ich hoffe du siehst das auch so ).
Ist mit nur so nebenbei eingefallen: Ah ja, man könnte natürlich spekulieren, dass die betreffenden Personen einer Sekte/philosophischen Richtung/Gemeinschaft/was auch immer angehörte, die den eigenen Tod für etwas Gutes hielt. Nur widerspricht das zum einen ihren eigenen Aussagen zum christlichen Glauben (der ja dann neben dieser Anschauung als Lüge –weshalb auch immer – vorgebracht werden sollte). Zum anderen ist das aber auch einfach nur Spekulation, da ja keine einzige Quellen von solchen Vorstellungen spricht. Ich könnte ja auch spekulieren, dass die Leute von Außerirdischen dazu gezwungen wurden, sich töten zu lassen, da sie ansonsten noch viel Schlimmeres erwartet hätte (was auch immer ?).
Dein letzter Satz stimmt natürlich, nur trifft er, wie gesagt, nicht das Problem.

Nein, es ging darum, warum die Menschen Galileo nicht glaubten. Es gab schon „hervorragende“ Wissenschaftler, die durch Galileos Fernrohr (das er ja eigentlich nicht selbst erfunden hatte) blickten und ihm trotzdem nicht glaubten. Z. B. wiesen sie darauf hin, dass dieses Fernrohr die menschliche Wahrnehmung verändere und insofern nur Trugbilder erzeuge. Wie sollte Galileo zeigen, dass das Gegenteil der Fall war (jaja, er hätte bessere Beziehung zur Nasa haben sollen *gg*). Deshalb gilt weiterhin:
Der Mensch glaubt eben nur das, was er glauben will, und er glaubt an das nicht, an das er nicht glauben will.

Das kann ich so pauschal nicht stehen lassen. Die von dir aufgezählten Menschen hatten sicher gute Gründe, betriebsblind zu sein und mit Scheuklappen herumzulaufen.

Jopp, eben die, die ich genannt habe. Ob diese auch gut waren, ist eine andere Frage …

Wenn mir aber zB jemand Beweise bringt, dann werde ich die auch annehmen. Ich bin da absolut offen.

Tja, ich bin eher der Ansicht, dass du, so wie ich auch (und jeder andere Mensch), eben doch stark a priori geprägt bist und deshalb von vornherein auf einer Position festsitzt. Trotzdem finde ich es gut, dass du so optimistisch bist … vielleicht (hoffentlich) hast du Recht und ich Unrecht (aber wie gesagt, ich bezweifle es).

Als Agnostiker müsstest du die Frage zu Gottes Existenz offen lassen. Dem scheint aber nicht so zu sein

Da hast du hier aber irgendwas nicht mitbekommen. *g*

Nein, du gehst nicht auf meine Argumentation ein, aber ok, lassen wir das…

Was ich damit meinte ist, dass man in diesem Thread überall nachlesen kann, dass ich die Existenz offen lasse.

Du behauptest dauernd, dass du Agnostiker bist. Aber aus deiner Begründung für deinen Agnostizismus geht hervor, dass du eigentlich eine atheistische Position vertrittst.

Der lim x gegen Null der Funktion f(x) = x ist aber auch nur Null. Ok, ist nur Haarspalterei …

Qualitativ ist in der Mathematik ein Unterschied gegeben zwischen einer Funktion, die stetig der Nullinie folgt, und einer, die gegen Null tendiert. Letzere zB umschließt einen festen Flächeninhalt.
Inwiefern das auf unseren Vergleich anwendbar ist, ist fraglich. Geht es um die Tendenz? Tendenziell ist Gott nicht beweisbar.

Wie gesagt, nur Haarspalterei und Herumgescherze


Entschuldigt, dass es mal wieder ewig gedauert hat, aber mein Studium frisst enorm viel Zeit (okok, ein bis zwei Partien CoH und SuM2 sind vielleicht auch ein bisschen Mitschuld – aber nur ein ganz klein wenig ).

 

[ElNonsk]

P. S.: Wieder mal eine Frage an Meinereiner: Kant kritisiert ja an den Ontologischen/Teleologischen/Kosmologischen Gottesbeweisen, dass sie allesamt nur von der Vernunft aus auf Existenz schließen, ohne dabei empirisch voranzugehen (nagut, dem Kosmologischen wirft er ja mehr vor, dass er die Empirie mehr wie eine Leiter benutzt, die, am Ende angekommen, einfach weggeworfen wird).
Nun hätte ich eine Frage zu einer Vorgehensweise in der (Astro-)Physik. Hier wird nämlich oft (früher wurde das auch noch für einige der am weitesten entfernt liegenden Planeten in unserem Sonnensystem gemacht) beispielsweise die Existenz eines Planeten/Sterns postuliert, der nicht durch direkte physikalische Messungen zugänglich ist. Vielmehr schließt man beispielsweise aus aufgrund von Gravitationsbetrachtungen „umliegender“ Materie, dass sich in eben diesem oder jenen Punkt ein Planet/Stern befinden „muss“. Nun meine Frage dazu: Ist solch eine Vorangehensweise im strengen Sinne des kantschen Wissenschaftsbegriffs „Wissenschaft“ oder nicht (bzw. Metaphysik *gg*)?

 

[Meinereiner]

Whoa, das übersteigt man Kantwissen um einiges, da ich mich mit dem Herrn nicht sonderlich viel auseinandergesetzt habe (ich finde den alten Königsberger einfach unglaublich langweilig und ermüdend^^). Um aber mal ganz dreist das Eisler-Kantlexikon zu zitieren, welches wiederum Kant zitiert hat:

„'Eine Hypothese ist ein Fürwahrhalten des Urteiles von der Wahrheit eines Grundes um der Zulänglichkeit der Folgen willen, oder kürzer: das Fürwahrhalten einer Voraussetzung als Grund.' 'Alles Fürwahrhalten in Hypothesen gründet sich demnach darauf, daß die Voraussetzung, als Grund, hinreichend ist, andere Erkenntnisse, als Folgen, daraus zu erklären. Denn wir schließen hier von der Wahrheit der Folge auf die Wahrheit des Grundes.'“

„'Es gibt Wissenschaften, die keine Hypothesen erlauben, wie z. B. die Mathematik und Metaphysik. Aber in der Naturlehre sind sie nützlich und unentbehrlich,' Log. Einl. X (IV 94 f.).“

http://www.textlog.de/32405.html

Hypothesen sind in den Naturwissenschaften also erlaubt, was Kant aber mit Sicherheit ablehnen würde, ist, dass Existenzhypothesen zu Existenzbehauptungen erweitert werden, da Kant als einzigen Beleg für die Existenz eines Dinges bekanntlich nur die Erfahrung zulässt.

 

[ElNonsk]

Whoa, das übersteigt man Kantwissen um einiges, da ich mich mit dem Herrn nicht sonderlich viel auseinandergesetzt habe (ich finde den alten Königsberger einfach unglaublich langweilig und ermüdend^^).

Kann ich verstehen, es ist der Schreibstil, stimmt's

Um aber mal ganz dreist das Eisler-Kantlexikon zu zitieren, welches wiederum Kant zitiert hat:

„'Eine Hypothese ist ein Fürwahrhalten des Urteiles von der Wahrheit eines Grundes um der Zulänglichkeit der Folgen willen, oder kürzer: das Fürwahrhalten einer Voraussetzung als Grund.' 'Alles Fürwahrhalten in Hypothesen gründet sich demnach darauf, daß die Voraussetzung, als Grund, hinreichend ist, andere Erkenntnisse, als Folgen, daraus zu erklären. Denn wir schließen hier von der Wahrheit der Folge auf die Wahrheit des Grundes.'“

„'Es gibt Wissenschaften, die keine Hypothesen erlauben, wie z. B. die Mathematik und Metaphysik. Aber in der Naturlehre sind sie nützlich und unentbehrlich,' Log. Einl. X (IV 94 f.).“

http://www.textlog.de/32405.html

Hypothesen sind in den Naturwissenschaften also erlaubt, was Kant aber mit Sicherheit ablehnen würde, ist, dass Existenzhypothesen zu Existenzbehauptungen erweitert werden, da Kant als einzigen Beleg für die Existenz eines Dinges bekanntlich nur die Erfahrung zulässt.

Ok danke, wollte nur das wissen

 

[Meinereiner]

Whoa, das übersteigt man Kantwissen um einiges, da ich mich mit dem Herrn nicht sonderlich viel auseinandergesetzt habe (ich finde den alten Königsberger einfach unglaublich langweilig und ermüdend^^).

Kann ich verstehen, es ist der Schreibstil, stimmt's

Unter anderem, ja, aber auch die ganzen sinnlosen Scheinprobleme, die er mit seinem Gerede vom Ding an sich motiviert hat, nehme ich ihm übel und wozu eine Maximenethik gut sein soll, habe ich bis heute nicht verstanden^^

 

[ElNonsk]

Auch wenn es gerade von meiner Seite etwas vermessen klingt :
Darf ich das lange Schweigen so auffassen, dass auch meine Argumente akzeptiert werden?

Falls ja, muss ich, soweit ich micht richtig erinnere, noch die Gründe für die Plausibilität der Evolutionstheorie erläutern (und noch was habe ich versprochen, aber ich kann mich zurzeit leider nicht mehr erinnern ). Ich denke, dass ich damit in zwei Wochen beginnen kann.

P. S.: Entschuldigt, dass es wieder so lange gedauert hat, aber der letzte Klausurenstress war enorm

P. P. S.: Also ich kann jetzt definitiv bestätigen, dass Karl Popper außerhalb der Philosophie immer noch stark rezipiert wird. Sowohl bei Geographievorlesungen (besuche ich u. a. bei meinem Studium) als auch in Fachliteratur der Geographie (sowohl "Physische" als auch "Humangeographie") wird sein Kritischer Rationalismus noch als "state of the art" gesehen (Bsp.: "Geographie" von Radtke, Glaser, Gebhardt, Reuber aber auch in Büchern von Leser). Der Konstruktivismus ist aber auch schon angekommen.
Da ja aber Meinereiner erklärt hat, dass Popper in der Philosophie längst nur mehr Klassikercharakter hat, ist dies wohl ein Indiz dafür, dass der Austausch zwischen den einzelnen Wissenschaftsdisziplinen nicht so funktioniert, wie er sollte. @ Meinereiner: Könntest ja mal deinen Professoren nen Austausch mit anderen Fachdisziplinen vorschlagen, damit der Missstand so schnell wie möglich behoben wird

 

[crackajack]

Darf ich das lange Schweigen so auffassen, dass auch meine Argumente akzeptiert werden?

Wenn es dich glücklich macht, von mir aus. *g*

(und noch was habe ich versprochen, aber ich kann mich zurzeit leider nicht mehr erinnern ).

öhm ja.....
Irgendwer muss sich nun wohl freiwillig melden um den Thread nochmal zu lesen! *g*

P. S.: Entschuldigt, dass es wieder so lange gedauert hat, aber der letzte Klausurenstress war enorm

Immer die fleißigen Schüler die die Prioritäten richtig setzen. Frechheit sowas. *g*

 

[Fanator-II-701]

.......................................................
Darf ich das lange Schweigen so auffassen, dass auch meine Argumente akzeptiert werden?
...............................................

Argumente? Welche (deiner) Argumente? Wofür / Wogegen?

Du meinst jetzt sicherlich nicht die verglichenen Bibelzitate als Beleg für.....

Für was eigentlich? :-o

Die "Wahrheit"? Wessen Wahrheit? Freien Willen? Schlüssigkeit? Subjektives Zeugnis?

 

[ElNonsk]

Wer den Thread kennt, weiß worums geht (siehe oben *gg*). Wer nicht: Da kann ich nur auf Folgendes verweisen: Read the thread !

P. S.: Damit das nicht in den falschen Hals gerät. Das hat nix mit Schlaumeierei oder Ähnlichem zu tun. Aber wenn wir die Diskussion jetzt nochmal von Neuem aufrollen (was in dem Thread schon ein paar Mal geschehen ist *gg*), kriegen wir nochmal eine fette Ladung Posts zusammen, die man schon mehrmals in dem Thread gelesen hat und über die auch mehrmals diskutiert wurde. Und wir wollen doch auch mal an ein Ende kommen - Oder wie war das mit der Unendlichkeit ?

 

[Boesor]

Argh, wieso musstest du dieses Fass wieder aufmachen???

 

[ElNonsk]

Falls du mich meinst: Ich muss noch ein Versprechen einlösen
Ich erinnere mich noch recht genau, wie crackajack beinahe getobt hat, dass ich dauernd nur Versprechungen mache, aber nix davon einhalte

 

[Fanator-II-701]

dass ich dauernd nur Versprechungen mache, aber nix davon einhalte

Naja, in die Richtung ging auch mein Kommentar. Nicht daß du die "Leiche" wieder ausgräbst, nur um sie zu fleddern... Gegen eine ordentliche "Obduktion" hingegen hat sicher niemand etwas.


Und meine Frage war durchaus berechtigt, denn mittlerweile wurden hier so viele Sach- und Themenbereiche angeschnitten, argumentative Nebelbomben gezündet und Realität mit Fiktion vermischt, daß es beim besten Willen schwer fällt zu wissen, welche deiner "Argumente" oder Argumente gemeint sind, denen man durch scheinbare Antwortverweigerung zugestimmt haben soll......
(das war auch nicht böse gemeint)

 

[aph]

Naja, in die Richtung ging auch mein Kommentar. Nicht daß du die "Leiche" wieder ausgräbst, nur um sie zu fleddern... Gegen eine ordentliche "Obduktion" hingegen hat sicher niemand etwas.

Fänd ich auch gut. Irgendwer müsste sich die Arbeit machen, ich weiß nämlich auch nicht mehr, wo wir waren.

Ich bezweifle allerdings, dass ich deine Argumente hinsichtlich des In-einen-Topf-Werfens sämtlicher Wissenschaften sowie der biblischen Überlieferung überzeugend gefunden hätte. Eventuell hab ich da mal zugestimmt, nur um zu sehen, was als nächstes käme (weil es nicht mehr voranging).

 

[gamerschwein]

dass ich dauernd nur Versprechungen mache, aber nix davon einhalte

Naja, in die Richtung ging auch mein Kommentar. Nicht daß du die "Leiche" wieder ausgräbst, nur um sie zu fleddern... Gegen eine ordentliche "Obduktion" hingegen hat sicher niemand etwas.


Und meine Frage war durchaus berechtigt, denn mittlerweile wurden hier so viele Sach- und Themenbereiche angeschnitten, argumentative Nebelbomben gezündet und Realität mit Fiktion vermischt, daß es beim besten Willen schwer fällt zu wissen, welche deiner "Argumente" oder Argumente gemeint sind, denen man durch scheinbare Antwortverweigerung zugestimmt haben soll......
(das war auch nicht böse gemeint)

Ich weiss nicht ob das hier schon Erwähnung fand, aber ich empfehle euch allen "Gotteswahn" von Richard Dawkins zu lesen. Dann wird diese Pseudodiskussion überflüssig