Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Trickmaster]

@TBrain Ätsch So einfach geht das nicht.

"..Der Grundsatz "Keine Strafe ohne Schuld" müsste nicht geändert werden, ebensowenig unser Rechtssystem. Die Begriffe "Strafe" und "Schuld" bekämen lediglich eine andere Bedeutung: Eine "Strafe" wäre eine notwendige Reaktion der Gesellschaft, um die Bevölkerung vor Straftätern zu schützen, andere potentielle Straftäter abzuschrecken und den Straftäter zur Besserung zu bewegen. "Schuld" wäre nicht mehr im moralischen, sondern nur noch im inhaltlichen Sinne zu verstehen: Ein Straftäter hätte sich zwar nicht entscheiden können, die Tat nicht zu begehen, wäre also auch nicht schuldig im moralischen Sinne. Inhältlich ist er jedoch schuldig, sofern er die Tat absichtlich begangen hat.
Da also unser Rechtssystem weiterhin Bestand hätte, wäre auch unser Gesellschaftssystem nicht in Gefahr. Es könnte niemand argumentieren: "Ich konnte ja nicht anders, es gibt ja keinen freien Willen", denn die notwendigen Konsequenzen würden trotzdem folgen, auch ohne moralische Verantwortlichkeit."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Kompatibilismus


@aph
Für dich bedeutet der "freie Wille" die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Habe ich das richtig verstanden?
Für mich bedeutet der "freie" Wille lediglich die hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn man psychologisch durch andere Überzeugungen oder Wünsche anders disponiert gewesen wäre.
(Kompatibilismus)

Ich beziehe mich übrigens nicht auf die Experimente von Libet und Pascual-Leone.
Das sind die Sachen, durch die meiner Meinung nach unser handeln gesteuert werden (nicht nur beeinflusst).
1. Einfluss: Umwelt (Menschen, Natur,.., alle im Universum)
2. Einfluss: (Epi-)Gene (Instinkte, Reflexe, Körperbau, Körperzustand,..)
Diese kombiniert ergeben immer wieder absolut einmalige Vorgänge nicht nur im Gehirn)

Moral ist überall und zu jeder Zeit anders. Ich finde man kann nicht davon ausgehen, dass man in der Lage ist sich die christliche Moral ohne Christentum an zu eignen, es also selbst zu erlernen, aber das ist eben nur meine Meinung. (edit=Habe diesen Text gekürzt. Ganze Fassung kann auf Wunsch gepostet werden)

Deine Meinung kenne ich nun ja. Du kennst jetzt auch meine Meinung dazu

Cu Trickmaster

 

[Trickmaster]

@Doc_Holiday Ja. Christen denken ziemlich unterschliedlich zu diesem Thema. Daran ist nur dieser Protestantismus schuld. (scherz)
Ich finde es aber auch ziemlich interessant, weil wirklich jede dieser Konfessionen wirklich gute Gründe mitbringt und diese auch anhand der Bibel belegen kann.

 

[aph]

@aph
Für dich bedeutet der "freie Wille" die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Habe ich das richtig verstanden?
Für mich bedeutet der "freie" Wille lediglich die hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn man psychologisch durch andere Überzeugungen oder Wünsche anders disponiert gewesen wäre.
(Kompatibilismus)

Ich beziehe mich übrigens nicht auf die Experimente von Libet und Pascual-Leone.
Das sind die Sachen, durch die meiner Meinung nach unser handeln gesteuert werden (nicht nur beeinflusst).
1. Einfluss: Umwelt (Menschen, Natur,.., alle im Universum)
2. Einfluss: (Epi-)Gene (Instinkte, Reflexe, Körperbau, Körperzustand,..)
Diese kombiniert ergeben immer wieder absolut einmalige Vorgänge nicht nur im Gehirn)

Ich denke unsere Vorstellung, was "freier Wille" meint, liegen gar nicht auseinander. Klar - wenn alle Moleküle in 2 Welten identisch wären, dann würde ich wohl auch stets dieselbe Entscheidung treffen. Aber darum geht's hier wohl nicht, sondern eher darum, ob man seiner Prägung ausgeliefert ist. Und da bin ich immer noch anderer Meinung als du.
Genau wie du sehe ich verschiedene Einflüsse auf menschliches Verhalten:
1. genetisch vorprogrammierte Verhaltensweisen der Spezies Mensch
2. genetisch bedingte Abweichungen einzelner Individuen (zB manche Charakterzüge)
3. Erziehung.

Aber das ist halt bei weitem nicht alles. Der Mensch ist in der Lage, alle diese 3 Einflüsse zu analysieren und sogar zu ignorieren. Wie ich schon sagte: Instinkte können nicht rechnen. Wenn ich mich von einem Trieb verleiten lasse und jemanden an den Arsch fasse, dann war das Punkt 1. Wenn ich aber dann darüber nachdenke, dass das falsch war; wenn ich mich in den anderen reinversetze und errechne, wie er das wohl empfunden hat, und dass das sicher Scheiße für ihn war; oder wenn ich gar versuche zu ermitteln, wie die Chancen stehen, dafür eine Anzeige zu bekommen, wenn ich das noch mal mache - dann ist das Ergebnis weder Erziehung noch Instinkt, sondern Kontemplation. Hier entsteht etwas Originäres, das aus meinem Bewusstsein heraus entsteht und aus Prägung und Genetik nicht vorhersagbar ist. Diese Einflüsse mögen dazu führen, dass ich überhaupt kontempliere, aber das Ergebnis bestimmen sie nicht.

Wenn dies nicht zuträfe, hätte es eine Entwicklung der menschlichen Kultur nie gegeben, hätte es nie Literatur, Kriegslist, Malerei und gegenseitige Inspiration gegeben. Geschichtsbücher gäbe es nicht, weil die Menschen sich immer noch anhand ihrer Instinkte genauso verhalten wie ihre Affenvorfahren - so wie Fische seit Jahrtausenden stets das gleiche Verhalten aufweisen.

Oder anders ausgedrückt: Welche andere Erklärung hast du für die menschliche kulturelle Entwicklung, wenn wir nur von Vererbung und Abgucken leben?
Wie sonst hätte Einstein auf seine Relativitätstheorie kommen können? Wohlgemerkt stimme ich dir in einem Punkt zu: Es kann sein, dass - wenn in dem Moment ein Schmetterling an seinem Fenster vorbeigeflogen und ihn abgelenkt hätte - er die Theorie nicht entdeckt hätte, was wiederum die Vorbestimmtheit stützt. Aber nicht die Vorbestimmtheit aus Prägung/Erziehung.

Moral ist überall und zu jeder Zeit anders. Ich finde man kann nicht davon ausgehen, dass man in der Lage ist sich die christliche Moral ohne Christentum an zu eignen, es also selbst zu erlernen, aber das ist eben nur meine Meinung.

Das glaube ich auch nicht, dass das geht. Aus dem einfachen Grunde, dass es die christliche Moral gar nicht gibt. Ich habe ja auch nie behauptet, ich hätte mir einen christliche Moral selbst angeeignet.
Ich habe meine eigene - genau wie jeder andere Mensch. Ich habe die Grundsätze, die meiner Erziehung entstammen, einer Prüfung unterzogen ebenso wie andere Grundsätze, denen ich begegnet bin in Form von Menschen, Büchern, Nachrichten oder sonst was. Zusätzlich kamen noch eigene Erkenntnisse hinzu.
Das Ergebnis ist ein moralisches Gebäude, das in einigen Teilen mit der angeblich originär christlichen Ethik übereinstimmen (wobei das meist die Teile sind, die eher universal-menschlich und auch in anderen Religionen zu finden sind), das aber in vielen Teilen völlig konträr zu typisch christlichem Verhalten ist.
Wenn ich mir heute lebende Christen angucke, so ist das bei denen mehrheitlich nicht anders - nur dass sie dabei behaupten - oder gar glauben - christlich zu handeln.

Es ergibt sich also, dass es mehr oder weniger irrelevant ist, woher genau eine bestimmte Ansicht bei mir stammt - sie alle mussten Prüfungen meiner Kontemplation überstehen.

 

[SCUX]

@aph
Für dich bedeutet der "freie Wille" die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Habe ich das richtig verstanden?
Für mich bedeutet der "freie" Wille lediglich die hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn man psychologisch durch andere Überzeugungen oder Wünsche anders disponiert gewesen wäre.
(Kompatibilismus)

Ich beziehe mich übrigens nicht auf die Experimente von Libet und Pascual-Leone.
Das sind die Sachen, durch die meiner Meinung nach unser handeln gesteuert werden (nicht nur beeinflusst).
1. Einfluss: Umwelt (Menschen, Natur,.., alle im Universum)
2. Einfluss: (Epi-)Gene (Instinkte, Reflexe, Körperbau, Körperzustand,..)
Diese kombiniert ergeben immer wieder absolut einmalige Vorgänge nicht nur im Gehirn)

Ich denke unsere Vorstellung, was "freier Wille" meint, liegen gar nicht auseinander. Klar - wenn alle Moleküle in 2 Welten identisch wären, dann würde ich wohl auch stets dieselbe Entscheidung treffen. Aber darum geht's hier wohl nicht, sondern eher darum, ob man seiner Prägung ausgeliefert ist. Und da bin ich immer noch anderer Meinung als du.
Genau wie du sehe ich verschiedene Einflüsse auf menschliches Verhalten:
1. genetisch vorprogrammierte Verhaltensweisen der Spezies Mensch
2. genetisch bedingte Abweichungen einzelner Individuen (zB manche Charakterzüge)
3. Erziehung.

Aber das ist halt bei weitem nicht alles. Der Mensch ist in der Lage, alle diese 3 Einflüsse zu analysieren und sogar zu ignorieren. Wie ich schon sagte: Instinkte können nicht rechnen. Wenn ich mich von einem Trieb verleiten lasse und jemanden an den Arsch fasse, dann war das Punkt 1. Wenn ich aber dann darüber nachdenke, dass das falsch war; wenn ich mich in den anderen reinversetze und errechne, wie er das wohl empfunden hat, und dass das sicher Scheiße für ihn war; oder wenn ich gar versuche zu ermitteln, wie die Chancen stehen, dafür eine Anzeige zu bekommen, wenn ich das noch mal mache - dann ist das Ergebnis weder Erziehung noch Instinkt, sondern Kontemplation. Hier entsteht etwas Originäres, das aus meinem Bewusstsein heraus entsteht und aus Prägung und Genetik nicht vorhersagbar ist. Diese Einflüsse mögen dazu führen, dass ich überhaupt kontempliere, aber das Ergebnis bestimmen sie nicht.

Wenn dies nicht zuträfe, hätte es eine Entwicklung der menschlichen Kultur nie gegeben, hätte es nie Literatur, Kriegslist, Malerei und gegenseitige Inspiration gegeben. Geschichtsbücher gäbe es nicht, weil die Menschen sich immer noch anhand ihrer Instinkte genauso verhalten wie ihre Affenvorfahren - so wie Fische seit Jahrtausenden stets das gleiche Verhalten aufweisen.

Oder anders ausgedrückt: Welche andere Erklärung hast du für die menschliche kulturelle Entwicklung, wenn wir nur von Vererbung und Abgucken leben?
Wie sonst hätte Einstein auf seine Relativitätstheorie kommen können? Wohlgemerkt stimme ich dir in einem Punkt zu: Es kann sein, dass - wenn in dem Moment ein Schmetterling an seinem Fenster vorbeigeflogen und ihn abgelenkt hätte - er die Theorie nicht entdeckt hätte, was wiederum die Vorbestimmtheit stützt. Aber nicht die Vorbestimmtheit aus Prägung/Erziehung.

Moral ist überall und zu jeder Zeit anders. Ich finde man kann nicht davon ausgehen, dass man in der Lage ist sich die christliche Moral ohne Christentum an zu eignen, es also selbst zu erlernen, aber das ist eben nur meine Meinung.

Das glaube ich auch nicht, dass das geht. Aus dem einfachen Grunde, dass es die christliche Moral gar nicht gibt. Ich habe ja auch nie behauptet, ich hätte mir einen christliche Moral selbst angeeignet.
Ich habe meine eigene - genau wie jeder andere Mensch. Ich habe die Grundsätze, die meiner Erziehung entstammen, einer Prüfung unterzogen ebenso wie andere Grundsätze, denen ich begegnet bin in Form von Menschen, Büchern, Nachrichten oder sonst was. Zusätzlich kamen noch eigene Erkenntnisse hinzu.
Das Ergebnis ist ein moralisches Gebäude, das in einigen Teilen mit der angeblich originär christlichen Ethik übereinstimmen (wobei das meist die Teile sind, die eher universal-menschlich und auch in anderen Religionen zu finden sind), das aber in vielen Teilen völlig konträr zu typisch christlichem Verhalten ist.
Wenn ich mir heute lebende Christen angucke, so ist das bei denen mehrheitlich nicht anders - nur dass sie dabei behaupten - oder gar glauben - christlich zu handeln.

Es ergibt sich also, dass es mehr oder weniger irrelevant ist, woher genau eine bestimmte Ansicht bei mir stammt - sie alle mussten Prüfungen meiner Kontemplation überstehen.

wow das hab sogar ich verstanden
Aber wenn ich das Wort "Kontemplation" richtig deute, muss ich hinzufügen das du auch nur aufgrund deiner Erfahrung/usw/usw ein Ergebniss findest! Was wiederum heist das dein Ergebniss manipuliert worden ist von Anderen
Eigen setzt sich also nur zusammen von Ereignissen was Andere verursacht haben. Also sind es nicht NUR deine.

 

[SCUX]

Selbst an den eigenen Gedanken haben Andere eine Beteiligung, also rein logisch sind sie ja dann nicht eigen oder

rechtlich gesehn wohl schon, ein Erfinder sagt jaauch es wäre "seine Erfindung" und beteiligt nicht die Akkuschrauberfirma die auch beteiligt war

 

[aph]

wow das hab sogar ich verstanden

Das freut mich. Zu oft bekomme ich das Gefühl, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe.

Aber wenn ich das Wort "Kontemplation" richtig deute, muss ich hinzufügen das du auch nur aufgrund deiner Erfahrung/usw/usw ein Ergebniss findest!

Wenn das Wörtchen "nur" nicht wäre, könnte ich zustimmen. Von Manipulation durch andere können wir glaub ich gar nicht sprechen - die machen das ja nicht mit Absicht (oder sagen wir: selten). Ich nutze natürlich die Erfahrungen und Erkenntnisse von anderen, aber es kann immer sein, dass ich auch eigene Erkenntnisse, Epiphanien (oder wie Homer Simpsons sagen würde: Ephi-Pinie) hinzufüge. Das Verhalten eines Menschen beruht demnach nicht nur auf Erziehung und Genetik sondern eben auch auf einer Historie fremder sowie eigener Epiphanien.

Um noch mal auf das Terrorkind zurückzukommen: Ich bin mir ganz sicher, dass auch ein Kind, das sein Lebtag nichts anderes erlebt, als dass sein Vater "Feinde" tötet und sagt, dass das richtig sei - und auch alle Verwandten und Bekannten pflichten ihm bei und tun dasselbe .. ich bin mir sicher, dass auch ein solches Kind die Epiphanie haben kann, dass das "falsch" sei, was sein Vater da tut.
Von ganz allein.

 

[Trickmaster]

@aph

Ich weiß mit was du deine Hypothese stützt. Leider habe ich das Wort vergessen... Ahhh! Jetzt weiß ichs wieder: Intuition
Falls ich nicht Recht habe lieg ich falsch

Falls doch: Gut zu wissen, wie du darüber denkst. Danke für die Info. Meinen Gedankengang wird es aber trotzdem nicht ändern. Auch meine Ansichten zur kulturellen Evolution dürften sich dank der Memetik nicht ändern und im Einklang sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Mem Die Memetik ist aber nur eine hypothetische Theorie

 

[SCUX]

@aph

Ich nutze natürlich die Erfahrungen und Erkenntnisse von anderen, aber es kann immer sein, dass ich auch eigene Erkenntnisse, Epiphanien (oder wie Homer Simpsons sagen würde: Ephi-Pinie) hinzufüge.

Aber das ist es ja, also ist das Ergebniss deines denkens das zusammengesetzte Produkt von Einflüssen die Andere auf dich haben.
Was wiederum bedeutet das wenn du andere Erfahrungen gemacht hättest du "anders" denken würdest....

Eigene Gedanken werden also von der Umwelt bestimmt.
Das Ergebniss des zusammenschlusses von verschiedenen Erfahrungen sind also "deine" Gedanken, die aber nicht von dir kommen sondern von anderen :-o

ESSEN!

 

[aph]

Falls doch: Gut zu wissen, wie du darüber denkst. Danke für die Info. Meinen Gedankengang wird es aber trotzdem nicht ändern. Auch meine Ansichten zur kulturellen Evolution dürften sich dank der Memetik nicht ändern und im Einklang sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Mem Die Memetik ist aber nur eine hypothetische Theorie

Aber das Verlinkte entspricht doch exakt meinen Beschreibungen:

Solch ein Mem entwickelt sich zuerst im Fühl- und Denkvermögen eines Individuums und wird durch Kommunikation weiterverbreitet.

@SCUX

Aber das ist es ja, also ist das Ergebniss deines denkens das zusammengesetzte Produkt von Einflüssen die Andere auf dich haben.
Was wiederum bedeutet das wenn du andere Erfahrungen gemacht hättest du "anders" denken würdest....

Eigene Gedanken werden also von der Umwelt bestimmt.
Das Ergebniss des zusammenschlusses von verschiedenen Erfahrungen sind also "deine" Gedanken, die aber nicht von dir kommen sondern von anderen :-o

Dein Schluss ist nicht korrekt. Es mag zwar korrekt sein, dass ich unter exakt identischen Umweltbedingungen jedes Mal dieselben Gedanken bekommen würde - dem habe ich ja bereits zugestimmt. Aber daraus folgt nicht, dass meine Gedanken die von anderen sind, oder dass ich keine eigenen, neuen erzeugen kann. Wären die Umweltbedingungen andere (weil zB ein Vogel vorbeifliegt, der mich auf was anderes bringt), dann würde ich zwar statt Gedanken A den Gedanken B erzeugen, aber beide wären originär.

 

[SCUX]

nein nein, is ja logisch das es nicht die Gedanken Anderer sind!!!
Es sind Deine (bzw dem seine der Sie denkt :-o )
ABER Sie werden beeinflusst von Anderen.
Das Ergebniss , oder das was raus kommt hat man ja selbst gedacht (sich erdacht, sich gedenkt ) aber das Ergebniss wird beeinflusst von Anderen, is ja auch normal....
Die gesammte Umwelt beeinflusst die Gedanken, und WIE DIESE UMWELT aussieht, das bestimmt dann deine Gedanken..in welche Richtung auch immer...was rauskommt ist nicht ausrechenbar....dennoch hatten so viele Einfluss das es nicht deine Eigenen sind.....

 

[aph]

nein nein, is ja logisch das es nicht die Gedanken Anderer sind!!!
Es sind Deine (bzw dem seine der Sie denkt :-o )
ABER Sie werden beeinflusst von Anderen.
Das Ergebniss , oder das was raus kommt hat man ja selbst gedacht (sich erdacht, sich gedenkt ) aber das Ergebniss wird beeinflusst von Anderen, is ja auch normal....
Die gesammte Umwelt beeinflusst die Gedanken, und WIE DIESE UMWELT aussieht, das bestimmt dann deine Gedanken..in welche Richtung auch immer...was rauskommt ist nicht ausrechenbar....dennoch hatten so viele Einfluss das es nicht deine Eigenen sind.....

Naja, da ich ja wie gesagt, ganz bewusst über einzelne meiner Ansichten nachgedacht habe, kann ich ab dem Zeitpunkt schon sagen "Jo, das ist meiner".

Aber mal abgesehen davon: Umwelteinflüsse hin oder her - die Prägung ist jedenfalls so atomisiert und schwach, dass von einer christlichen Prägung meiner Person nicht im Geringsten die Rede sein kann.

 

[mercury123]

Ich habe zwar null Ahnung über was momentan diskutiert wird, möchte aber trotzdem einen kleinen aber feinen Input geben. Vor nicht allzu langer Zeit bin ich in den Untiefen des Internets zufälligerweise über eine nette Internetseite gestolpert. Dort wurde ein Antrag veröfentlicht der unsere Heilige Schrift gerne auf den Index der jugendgefährdenden Schriften setzen möchte. Jep, richtig gehört!
Und zwar wird angeführt, dass sie Zitat: "Völkermord, Rassismus, Judenfeindschaft, grausame Hinrichtungen von Ehebrechern und Homosexuellen, die Ermordung der eigenen Kinder und viele andere Perversitäten" predigt. Dies wird sogleich mit einer Unmenge an Bibelzitaten untermauert, ein besonders spannendes habe ich extra in meine Signatur für euch in meine Signatur aufgenommen.
Ich finde es spannend wie inkonsistent die christliche Lehre eigentlich ist und wie deshalb ganze Abschnitte der Bibel als Metaphern uminterpretiert werden müssen. Die Moral kommt ganz offensichtlich nicht von der Religion, sondern ist von geburt an fest in uns verankert. Dies zeigt die Tatsache, dass wir aus den heiligen Schriften stets nur das ziehen, was uns und vorallem unserem Zeitgeist entspricht. Denn so viel ist klar, die Bibel ist kein besonders moralisches Buch...
Überzeugt euch selbst: http://www.das-weisse-pferd.com/de/main/dwp/00_15/0015bibel.html

 

[Trickmaster]

Aber das Verlinkte entspricht doch exakt meinen Beschreibungen:

Solch ein Mem entwickelt sich zuerst im Fühl- und Denkvermögen eines Individuums und wird durch Kommunikation weiterverbreitet.

Aber zu diesen 2 Sachen denke ich so:
Fühlen = ist etwas rein angeborenes, instinktives
Denken = ist die Reaktion des Gehirns auf seine Umwelt

O.k. Das 2. klingt ziemlich allgemein, hoffe aber trotzdem dass man meine Ansichten versteht. Beides ließe sich aber theoretisch vorhersagen. Wenn sich etwas vorhersagen lässt, kann es also keinen freien Willen haben, glaube ich.

Ich glaube sehr wohl an eine christliche Moral, die man in jedem Europäer und Amerikaner finden kann.
Dass es eine christliche Moral gibt, beweisen viele Völker, die Kinder opferten (Maya, Inka), wo die Menschen bei Hinrichtungen zu schauten und jubelten (Alle Völker und einige noch bis heute), Völker, die andere Völker für Hungerlöhne arbeiten lassen (USA), die ihre Meinung durch Propaganda änderten (DE, Japan, China, Russland,..), die mit Waffen handeln oder ihre älteren Waffen an Regimes verkaufen (USA, China, Russland) und Völker die sich zu stolz sind, sich für unglaubliche Verbrechen zu entschludigen (Japan hat sich bei China bis heute nicht entschuldigt).

Der echte normale und gute Christ hätte sich schon längst dafür entschuldigt und würde solche Dinge einfach nicht machen (EIGENTLICH). Ich glaube, was wir alle hier unter "Moral" verstehen ist eine vom Christentum geprägte Moral. Schon einige Länder weiter in der Türkei sieht das mit der Moral schon ganz anders aus. Da ist ein Ehrenmord was völlig normales. Genauso wie bei allen anderen Völkern, die ich aufgezählt habe. Ich halte zumindest diese Taten für unmoralisch, wegen meiner christlichen Erziehung. Wäre ich bei den Mayas geboren geworden, fände ich Menschenopfer sehr wahrscheinlich ganz normal. Wenn ich in der Türkei bei Muslimen aufgezogen worden wäre, dürfte meine Frau nicht ohne Kopftuch aus dem Haus gehen. So denke ich darüber. Natürlich variiert das Moralgebäude etwas, aber seine Form bleibt in Europa und in Amerika die Gleiche: Eine Christliche.

Das ist aber wieder nur meine meinung dazu und ich respektiere jede andere Meinung.

 

[aph]

Aber zu diesen 2 Sachen denke ich so:
Fühlen = ist etwas rein angeborenes, instinktives
Denken = ist die Reaktion des Gehirns auf seine Umwelt

O.k. Das 2. klingt ziemlich allgemein, hoffe aber trotzdem dass man meine Ansichten versteht. Beides ließe sich aber theoretisch vorhersagen. Wenn sich etwas vorhersagen lässt, kann es also keinen freien Willen haben, glaube ich.

Nein, Denken ist kein Reagieren. Reagieren tut man mit Instinkten. Ich kann sogar Denken, ohne vorher irgendeinen Reiz meiner Umwelt bekommen zu haben. Einfach so - von einem Moment auf den anderen. Krass, oder?

Ich glaube sehr wohl an eine christliche Moral, die man in jedem Europäer und Amerikaner finden kann.
Dass es eine christliche Moral gibt, beweisen viele Völker, die (Negativbeispiele von Christen und Nichtchristen)

Ich weiß nicht was du mit der Aufzählung bezwecken wolltest, aber da du ja lauter Sachen aufgezählt hast, die entweder von Christen begangen wurden, oder aber in früheren Zeiten von Christen ebenfalls begangen wurden, beweist sie wohl eher, dass es ein christliche Moral eben nicht gibt.

Der echte normale und gute Christ hätte sich schon längst dafür entschuldigt und würde solche Dinge einfach nicht machen

Unfug, kenne genügend äußerst entschuldigungs-unwillige Christen, die ihre Taten zudem auch gern wiederholen.

Wenn ich in der Türkei bei Muslimen aufgezogen worden wäre, dürfte meine Frau nicht ohne Kopftuch aus dem Haus gehen. So denke ich darüber.

Ich nehme für mich in Anspruch, auch in der Türkei eine progressive Haltung entwickelt zu haben - so wie ich auch in Deutschland unschöne Sitten der Deutschen von mir gestriffen habe.

 

[Trickmaster]

Aber zu diesen 2 Sachen denke ich so:
Fühlen = ist etwas rein angeborenes, instinktives
Denken = ist die Reaktion des Gehirns auf seine Umwelt

O.k. Das 2. klingt ziemlich allgemein, hoffe aber trotzdem dass man meine Ansichten versteht. Beides ließe sich aber theoretisch vorhersagen. Wenn sich etwas vorhersagen lässt, kann es also keinen freien Willen haben, glaube ich.

Nein, Denken ist kein Reagieren. Reagieren tut man mit Instinkten. Ich kann sogar Denken, ohne vorher irgendeinen Reiz meiner Umwelt bekommen zu haben. Einfach so - von einem Moment auf den anderen. Krass, oder?

Vielleicht war "Reaktion" das falsche Wort dafür. Mir fiel aber nicht das richtige Worrt ein, weswegen

Oft basiert das Denken auf einem Einfall oder wird spontan durch Gefühle bzw. Situationen, aber auch durch Sinneseindrücke oder Personen ausgelöst (oder auch abstrakt konstruktiv entwickelt).

Die typischen Denkweisen und -muster einer Person hängen hauptsächlich von der Veranlagung, der Sozialisation (auch Erziehung, Bildung), den gesammelten Erfahrungen im Umgang mit Anderen und der Art der sozialen Beziehungen ab.

In der kognitiven Psychologie wird Denken als eine Mischung aus Gedächtnisleistung und logisch abstrakter Symbolverarbeitung angesehen.

Quelle: wikipedia.de
Hmm... Wenn ich dir glauben sollte, würde ich der Wissenschaft widersprechen, denn soweit ich diese Textstellen interpretieren kann, hängt unser Denken von der Umwelt und der Veranlagung ab. Natürlich könnte wikipedia.de falsch liegen, darum schaue ich nochmal woanders nach .
So habe ich es aber gemeint.

Alle Menschen machen Fehler. Christen, die ihre Fehler wiederholen solltest du mal zu ihren Glauben aufklären, denn gerade Fehler bewusst (!) zu wiederholen ist besonders schlimm.
Stimmt die "Christen" haben auch viel schlimmes angestellt. Das lag aber zum Großteil daran, dass die meisten "Christen" damals keine Bibel haben durften, um nicht die Kirche kritisieren zu können. Die meisten Kritiker wurden dann auch verbrannt.

Ich weiß nicht was du mit der Aufzählung bezwecken wolltest, aber da du ja lauter Sachen aufgezählt hast, die entweder von Christen begangen wurden, oder aber in früheren Zeiten von Christen ebenfalls begangen wurden, beweist sie wohl eher, dass es ein christliche Moral eben nicht gibt.

Ja, das ist die große "Gesetzeslücke" in der protestantischen Kirche. Das weltliche Handeln kann problemlos parallel mit dem christlichen handeln laufen. Also: In der Kirche und zu hause ein Engel, als Politiker ein Teufel. Allerdings ignorieren diese Menschen, dass diese "Zwei-Reiche-Lehre" (ich glaube die heißt so) und die Rechtfertigunglehre darauf basiert, dass man durch sein christlich geprägtes Gewissen "richtig" handelt. naja..

Es gibt immer Ausnahmen. Ich bin für die meisten progressiven Bewegungen, die sich in Richtung der Menschenrechte "bewegen".

 

[TBrain]

@TBrain Ätsch So einfach geht das nicht.

"..Der Grundsatz "Keine Strafe ohne Schuld" müsste nicht geändert werden, ebensowenig unser Rechtssystem. Die Begriffe "Strafe" und "Schuld" bekämen lediglich eine andere Bedeutung: Eine "Strafe" wäre eine notwendige Reaktion der Gesellschaft, um die Bevölkerung vor Straftätern zu schützen, andere potentielle Straftäter abzuschrecken und den Straftäter zur Besserung zu bewegen. "Schuld" wäre nicht mehr im moralischen, sondern nur noch im inhaltlichen Sinne zu verstehen: Ein Straftäter hätte sich zwar nicht entscheiden können, die Tat nicht zu begehen, wäre also auch nicht schuldig im moralischen Sinne. Inhältlich ist er jedoch schuldig, sofern er die Tat absichtlich begangen hat.
Da also unser Rechtssystem weiterhin Bestand hätte, wäre auch unser Gesellschaftssystem nicht in Gefahr. Es könnte niemand argumentieren: "Ich konnte ja nicht anders, es gibt ja keinen freien Willen", denn die notwendigen Konsequenzen würden trotzdem folgen, auch ohne moralische Verantwortlichkeit."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Wille#Kompatibilismus

Das war zwar teilweise von mir so gemeint. Aber eigentlich meinte ich es noch viel umfassender. Dein bei Wiki zitierter Teil zeigt aber schon ganz gut wozu es führt wenn man eine "Erkenntnis" einer speziellen Wissenschaft zur Allgemeingültigkeit erheben will.

Eigentlich jedem (durchschnittlichen Menschen) sträuben sich doch gefühlsmäßig die Nackenhaare beim lesen dieses Auszugs. "Die Begriffe "Strafe" und "Schuld" bekämen lediglich eine andere Bedeutung" ist leicht so dahingesagt. Jeder weiß was Schuld ist und wieso bestraft wird... und da kommt jetzt ein gescheiter "Hirnforscher" daher und will, dass wir das ab morgen allen anders sehen :-o Das wird sich nie durchsetzen, weil es unvereinbar mit unserer Sichtweise des Leben ist.

Die Hirnforscher sagen zu diesem Thema ja selber, dass uns das Gehirn angeblich einen freien Willen nur vortäuscht... gut dann wird das

1. schon einen guten Grund haben, warum uns das Gehirn uns das vortäuscht, und
2. erkennt man auch daran schon die Sinnlosigkeit der obigen Argumentation. Es macht einfach keinen Sinn in der Praxis so zu tun als gäbe es diese angebliche Vortäuschung nicht (wenn es sie gibt)

Und ähnlich ist das bei anderen Geschichten auf die man dieses Thema ausweiten will. Mag sein das diese Erkenntnis für die Hirnforschung etwas ganz interessantes ist, aber auf andere Bereiche braucht das keine Auswirkungen zu haben, weil es einfach nicht nötig ist. In etwa so als würde man für eine einfache Additionsaufgabe die Differentialrechnung und imaginäre Zahlen zu Rate ziehen

 

[aph]

Oft basiert das Denken auf einem Einfall oder wird spontan durch Gefühle bzw. Situationen, aber auch durch Sinneseindrücke oder Personen ausgelöst (oder auch abstrakt konstruktiv entwickelt).

Die typischen Denkweisen und -muster einer Person hängen hauptsächlich von der Veranlagung, der Sozialisation (auch Erziehung, Bildung), den gesammelten Erfahrungen im Umgang mit Anderen und der Art der sozialen Beziehungen ab.

In der kognitiven Psychologie wird Denken als eine Mischung aus Gedächtnisleistung und logisch abstrakter Symbolverarbeitung angesehen.

Quelle: wikipedia.de
Hmm... Wenn ich dir glauben sollte, würde ich der Wissenschaft widersprechen, denn soweit ich diese Textstellen interpretieren kann, hängt unser Denken von der Umwelt und der Veranlagung ab. Natürlich könnte wikipedia.de falsch liegen, darum schaue ich nochmal woanders nach .
So habe ich es aber gemeint.

Ich sehe mich im Einklang mit der Wissenschaft und deinem Wiki-Zitat, keine Sorge.
Dort steht ja auch "Denkweise". Das hatte ich auch schon weiter oben erwähnt: Umweltfaktoren können beeinflussen, DASS man denkt, und zu einem gewissen Grad auch WIE. Aber man kann nicht anhand der Umweltfaktoren bestimmen, was bei dem Denken (und damit ist die o.g. "Symbolverarbeitung" gemeint) herauskommt. Das hatte ich in früheren Beiträgen schon als "Rechnen" oder "Kontemplieren" bezeichnet. Das Gehirn ist zu komplex, als dass die Ergebnisse dieses Kalkulierens vorhersagbar wären.

 

[ElNonsk]

Entschuldigt, dass es wieder mal länger gedauert hat, aber ich hatte in letzter Zeit einige hardwaretechnische Veränderungen vorzunehmen (Pentium 4 durch AMD Athlon 64 ersetzen und AMD Athlon 64 durch Core2Duo ersetzen - inkl. Mainboardtausch und Neuinstallation) und musste nebenbei auch noch einen Virtual Server aufsetzen. Das Ganze hat mal wieder (mit den üblichen Treiberkomplikationen - weiß jmd. wie man einen USB-Stick unter VMWare zum Laufen bringt?) länger gedauert als gedacht. Dann musste ich auch noch einem Bekannten beim Grafikkarteneinbau helfen und das eingebaute Netzteil musste natürlich für die Geforce4Ti4200 zu schwach sein ...

Lange Rede kurzer Sinn: Meine nächsten Beiträge gibts in den nächsten Tagen. Zuerst muss natürlich noch auf aphs Post geantwortet werden.
Bis bald.

 

[Julkorn]

Überzeugt euch selbst: http://www.das-weisse-pferd.com/de/main/dwp/00_15/0015bibel.html

Zunächst muß man sagen, daß die Kirchen heute leider vor diesen Stellen zurückscheuen. Es bräuchte Pastoren und Prediger, die diese Stellen richtig einordnen. Aber um eines oberflächlichen Friedens willen, wird die Realität von Sünde und Gottes Strafe für diese Sünde verschwiegen. Dadurch, daß die Kirchen sich dieser Stellen unnötig schämen, werden solche verleumderische Darstellungen wie auf dieser Internetseite ermöglicht.
Die Zitate und Erklärungen dazu sind verleumderisch, weil sie die Stellen zum Teil aus dem theologischen Zusammenhang und zum Teil aus dem textuellen Zusammenhang reißen.

Manche von der Bibel lediglich geschilderten Taten werden so dargestellt, als wären sie von Gott befohlen, obwohl das nicht so ist. Das ist eine direkte Verleumdung. Dazu zählt voll umfänglich die Stelle Richter 19, 25f.

Andere, von Gott tatsächlich befohlene Taten werden aus dem Schuld-Zusammenhang herausgerissen, so daß es als unbegründete Grausamkeit erscheint.

Zusätzlich werden die Zitate aus dem theologischen Zusammenhang herausgelöst, nach dem hier Menschen zur Ausführung von Gottes Gericht authorisiert werden. Diese Authorisierung geschieht nämlich lediglich zeit- und personengebunden. Es wird fälschlicherweise so dargestellt, als seien dies allgemeingültige Aufrufe.

Tatsächlich offenbart die Bibel im weiteren Verlauf, daß der Mensch aufgrund seiner eigenen Sünde nicht dazu berechtigt ist und auch nicht dazu geeignet ist, Gottes Gericht auszuführen, weil er selber immer genau das gleiche tut, was er am anderen verurteilt, und nicht aus Liebe zur Gerechtigkeit im richtigen Maß straft, sondern in Bosheit und Grausamkeit.
Daher wird im Neuen Testament ausschließlich Jesus zum Gericht Gottes bevollmächtigt. Niemand sonst.
Dieser theologische Zusammenhang wird völlig ausgeblendet und eine theologisch nicht existente, kausale Verbindung zu den spanischen Conquistadoren gezogen. Das ist auch eine Verleumdung.

Zum Gericht Gottes gehört eine der Schwere der Schuld angemessene Bestrafung, so daß das Böse vollkommen und exakt aufgewogen wird. Vor Gottes Gericht gibt es die Todesstrafe. Das ist eine Tatsache, die sich nie verändert hat.

Zum theologischen Zusammenhang gehört weiterhin, daß die Bibel ganz klar macht, daß Gott nicht will, daß jemand in Gottes Gericht zum Tod verurteilt wird, sondern will daß sich die Sünder vom Bösen abwenden und leben.
Das heißt also, daß Gott keine Freude am Bestrafen hat, sondern stattdessen in der ganzen Bibel unablässig zur Umkehr aufruft und auch sein eigenes Herz offenbart, wenn er als letzten Weg selber unsere Schuld am Kreuz sühnt.

Das tatsächliche Verbrechen geschieht daher auf dieser Internetseite, wo mittels Verleumdung verhindert werden soll, daß Menschen einen Spiegel vorgehalten bekommen und ihre eigene Bosheit erkennen können und Gottes Liebe und Gnade in Jesus Christus erkennen können, was schon Millionen von Menschenleben herrlich gemacht hat.

 

[ElNonsk]

Bitte habt noch eine Woche Geduld, dann müsste ich wieder Zeit haben um hier zu posten (das Studium hat ganz schön angezogen - hätte ich nicht gedacht *gg*).

EDIT: Noch 2 bis 3 Tage, dann müsste ich es haben (verdammter Gauß *gg*).