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X Rebirth im Test: Massive Bugs und Designmängel trotz Patches

Sieh mal, ich versuche es mal anschaulich zu beschreiben: Ein Entwickler-Team baut ein Haus. Das Haus steht, Sieht aber scheiße aus. Es gibt ein paar Baumängel. Die Fenster gehen nicht auf und die Dachziegel fehlen.

Würdest du jetzt sagen, dass der Handwerker, der hinterher noch neue Fenster einbaut und die Dachdecker, die die Dachziegel ergänzen, dann den gleichen Arbeitsaufwand haben, wie zuvor die eigentlichen Hausbauer?
Der Vergleich hinkt gewaltig, denn prinzipiell könnte auch das Entwicklerteam, die ihre Engine kennen, dassselbe gleich oder besser leisten wie ein einzelner Modder, oder? Denn wenn das Haus erst mal steht, was hält den Entwickler selbst davon ab, die Baumängel zu beseitigen? Es ist mehr als seltsam, dass jemand, der das Haus noch nie zuvor gesehen hat, scheinbar eher in der Lage ist, innerhalb von Tagen die Baumängel zu beseitigen als der Hausbauer selbst mit seinem ganzen Team.... :B
 
Der Vergleich hinkt gewaltig, denn prinzipiell könnte auch das Entwicklerteam, die ihre Engine kennen, dassselbe gleich oder besser leisten wie ein einzelner Modder, oder? Denn wenn das Haus erst mal steht, was hält den Entwickler selbst davon ab, die Baumängel zu beseitigen? Es ist mehr als seltsam, dass jemand, der das Haus noch nie zuvor gesehen hat, scheinbar eher in der Lage ist, innerhalb von Tagen die Baumängel zu beseitigen als der Hausbauer selbst mit seinem ganzen Team.... :B
Du versteht (mal wieder) nicht, worauf ich hinaus wollte.

Das Entwicklerteam hat ein Auge auf das große Ganze zu werfen, während die Modder sich irgendetwas Angenehmes rauspicken und sich dann die Zeit nur dafür nehmen.
Und ihre Arbeit baut auf der Arbeit anderer auf. Ist also in meinen Augen nicht gleichzusetzen. Du kannst nicht Modder lobpreisen, die aber ihre Arbeit ja nur machen können, weil sie die entsprechenden Tools/Möglichkeiten an die Hand bekommen haben ... von wem? Richtig, vom Entwickler.

Als Entwickler hat man sehr viel mehr Aufgaben, als ein Modderteam.

Also bevor man die Modder preist und die Entwickler verdammt,sollte man sich vielleicht mal selber hinsetzen und sich praktisch mit Softwareentwicklung beschäftigen und die Zusammenhänge lernen zu verstehen.

EDIT:
Ich will damit nicht die Leistung der Modder abstreitet.
Ich möchte eben nur deutlich machen, dass es Quatsch ist die Modder als "besser als die Entwickler" darzustellen, wenn man es doch so absolut nicht vergleichen kann.

Möchte mal sehen, wie viele dieser "Modder" ein echtes Projekt auf die Beine stellen können. Von Anfang an.^^
 
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Du versteht (mal wieder) nicht, worauf ich hinaus wollte.

Das Entwicklerteam hat ein Auge auf das große Ganze zu werfen, während die Modder sich irgendetwas Angenehmes rauspicken und sich dann die Zeit nur dafür nehmen.
Und ihre Arbeit baut auf der Arbeit anderer auf. Ist also in meinen Augen nicht gleichzusetzen. Du kannst nicht Modder lobpreisen, die aber ihre Arbeit ja nur machen können, weil sie die entsprechenden Tools/Möglichkeiten an die Hand bekommen haben ... von wem? Richtig, vom Entwickler.

Als Entwickler hat man sehr viel mehr Aufgaben, als ein Modderteam.

Also bevor man die Modder preist und die Entwickler verdammt,sollte man sich vielleicht mal selber hinsetzen und sich praktisch mit Softwareentwicklung beschäftigen und die Zusammenhänge lernen zu verstehen.
Ich denke, du hast mich da auch falsch verstanden.

Mir gehts nicht um die Zeit während der Entwicklung, sondern um die Zeit danach. Natürlich ist während der Entwicklung der ein oder andere Kompromis zu machen und nicht alles kann perfekt sein (aufgrund von Komplexität, Zeit-, Gelddruck, whatever). Aber wenn das Spiel auf dem Markt ist, also Post-Release, dann ist es doch die "Pflicht" des Entwicklers, das Spiel so schnell wie möglich an den richtigen Stellen zu verbessern, falls es noch Fehler hat. Wie kann es sein, dass ein Modder in nicht mal einer Woche nach Release mehr Dinge fixt als der Entwickler selbst, der viel mehr Ahnung von der Sache haben sollte? Entweder ist der Modder ein Superprogrammierer, den der Entwickler schnellstmöglich einstellen sollte, oder aber da läuft was schief beim Entwickler ala fehlender Skill oder andere Gründe. Es ist zumindest seltsam....
 
Wie kann es sein, dass ein Modder in nicht mal einer Woche nach Release mehr Dinge fixt als der Entwickler selbst, der viel mehr Ahnung von der Sache haben sollte?
Es geht doch nicht darum, wer mehr "Ahnung" hat.
Wie schon geschrieben, aber gerne noch einmal: Die Modder picken sich eine Rosine raus und investieren 100% ihrer Zeit in diese Aufgabe.
Ein Entwicklerteam hat aber viele Aufgaben (auch nach der Entwicklung) und kann nicht 100% in die Rosinen investieren.
Die müssen ihre 100% aufteilen.

Dass die Entwickler in dem Fall von X-Rebirth insgesamt keine gute Arbeit geleistet haben, da sind wir uns aber glaube ich einig.
 
Ich denke, du hast mich da auch falsch verstanden.

Mir gehts nicht um die Zeit während der Entwicklung, sondern um die Zeit danach. Natürlich ist während der Entwicklung der ein oder andere Kompromis zu machen und nicht alles kann perfekt sein (aufgrund von Komplexität, Zeit-, Gelddruck, whatever). Aber wenn das Spiel auf dem Markt ist, also Post-Release, dann ist es doch die "Pflicht" des Entwicklers, das Spiel so schnell wie möglich an den richtigen Stellen zu verbessern, falls es noch Fehler hat. Wie kann es sein, dass ein Modder in nicht mal einer Woche nach Release mehr Dinge fixt als der Entwickler selbst, der viel mehr Ahnung von der Sache haben sollte? Entweder ist der Modder ein Superprogrammierer, den der Entwickler schnellstmöglich einstellen sollte, oder aber da läuft was schief beim Entwickler ala fehlender Skill oder andere Gründe. Es ist zumindest seltsam....

Egosoft hat doch die Prioritäten bei der Fehlerbeseitigung publik gemacht. Es werden zunächst wirklich schwere Bugs gefixt (Plotstopper usw.) und dann irgendwann später Sachen, die mehr aus der Design/Feature Ecke kommen.
Die bisherigen Mods sind ja eher primitiver Natur, ohne jetzt die Leistung der Modder schmälern zu wollen.
Aber ich denke es ist weitaus komplexer Bugs in den KI Routinen zu beheben, als mal eben ein paar Cockpit Grafiken auszublenden, was bei dem Aufbau der Spieldaten vermutlich dem entfernen einiger Zeilen aus einer XML Datei entsprechen dürfte.
 
Egosoft hat doch die Prioritäten bei der Fehlerbeseitigung publik gemacht. Es werden zunächst wirklich schwere Bugs gefixt (Plotstopper usw.) und dann irgendwann später Sachen, die mehr aus der Design/Feature Ecke kommen.
Die bisherigen Mods sind ja eher primitiver Natur, ohne jetzt die Leistung der Modder schmälern zu wollen.
Aber ich denke es ist weitaus komplexer Bugs in den KI Routinen zu beheben, als mal eben ein paar Cockpit Grafiken auszublenden, was bei dem Aufbau der Spieldaten vermutlich dem entfernen einiger Zeilen aus einer XML Datei entsprechen dürfte.

Jep in der Tat sind die bisherigen "Design-Mods" ja Dinge, die recht schnell durch die XML-Struktur und kleinere Skripte möglich sind. Trotzdem ist für mich das große Fragezeichen, warum solche Features letztendlich überhaupt so unausgegoren in die Release-Version gelangt sind. Für mich klingt das schon so, als wäre einfach viel zu lange im "stillen Kämmerlein" programmiert worden. Und die andere Frage für mich ist - was ist in sieben Jahren passiert, dass am Ende ein so unfertiges Spiel herausgekommen ist. Da müssen imho einige Sachen grundlegend schiefgelaufen sein, anders kann ich mir das nicht erklären.
 
Es geht doch nicht darum, wer mehr "Ahnung" hat.
Wie schon geschrieben, aber gerne noch einmal: Die Modder picken sich eine Rosine raus und investieren 100% ihrer Zeit in diese Aufgabe.
Ein Entwicklerteam hat aber viele Aufgaben (auch nach der Entwicklung) und kann nicht 100% in die Rosinen investieren.
Die müssen ihre 100% aufteilen.

Dass die Entwickler in dem Fall von X-Rebirth insgesamt keine gute Arbeit geleistet haben, da sind wir uns aber glaube ich einig.
Geht ja nicht nur um X Rebirth, sondern auch um sowas wie Dark Souls. Es ist mir nach wie vor unerklärlich, warum ein Modder hier die Auflösung fixen musste und die Mausteuerung und der Entwickler bis heute nicht in der Lage ist, da was Offizielles nachzuschieben.... :B

Aber auch bei X Rebirth scheint es mir ein wenig so zu sein, als hätte man am Spieler bzw. an den Fans vorbeientwickelt. Wie Stefan es sagte, zu lange im Kämmerchen und zu wenig Feedback eingeholt, was denn überhaupt verlangt wird und was die Prioritäten der Fans sind. ;)
 
Geht ja nicht nur um X Rebirth, sondern auch um sowas wie Dark Souls. Es ist mir nach wie vor unerklärlich, warum ein Modder hier die Auflösung fixen musste und die Mausteuerung und der Entwickler bis heute nicht in der Lage ist, da was Offizielles nachzuschieben.... :B
Weil es sich wirtschaftlich vermutlich einfach nicht mehr lohnt. Es gibt ja den/die Mod und jeder wird das nutzen. Warum das Rad dann neu erfinden, was wieder mit finanziellem Aufwand verbunden wäre? Oder ist der/die Mod so schlecht, dass er nur ein Notlösung ist? Ich weiß es nicht, ich hab das Spiel Dark Souls nicht.

Aber auch bei X Rebirth scheint es mir ein wenig so zu sein, als hätte man am Spieler bzw. an den Fans vorbeientwickelt. Wie Stefan es sagte, zu lange im Kämmerchen und zu wenig Feedback eingeholt, was denn überhaupt verlangt wird und was die Prioritäten der Fans sind. ;)
Das habe ich nie bestritten und das war auch nicht Thema unseres Disputs. Mir ging es von Anfang an nur um die - gerne mal getätigte -Aussage, dass (sinngemäß) die Modder ja mehr drauf haben, als die Entwickler, weil sie Sachen ausbessern.
 
Ich würde mir von PC-Games wünschen, wenn sie Ratschläge geben könnten, was die Leute jetzt am besten tun können, um diesen Kauf rückgängig zu machen. X:Rebirth ist ja an einen Steam-Account gebunden. Bitte nicht missverstehen, ich habe mir auch Aliens Colonial Marines gekauft, ich bereue den Kauf, aber das Spiel ist nicht so schlecht, um es zurückgeben zu können.
X:Rebirth ist ein ganz anderes Kaliber!

Vorweg: Ich habe das Spiel nicht (War zum Glück im Urlaub, hätte es als großer X-Fan nämlich sonst zum Release geholt) und kann somit keine Aussagen zum Zustand des Spiels treffen. Dieser ist aber entscheidend dafür, wie deine Chancen zur Rückgabe sind.

Das ist alles recht schwierig. Wenn du es im Geschäft gekauft hast: Geh zum Händler und zeige ihm Artikel, in denen der schlechte Zustand des Spiels dokumentiert ist. Gibt ja so den ein oder anderen Test auf anderen Webseiten, der gar keine Wertung für das Spiel gibt, weil Bugs und Plotstopper den Test quasi verhindert haben. Zeig diese Tests dem Händler. Ein defektes Produkt bleibt ein defektes Produkt, auch bei Accountzwang. Musst nur mit dem Händler klären, wer sich dann mit Steam auseinandersetzt, damit das Spiel aus deinem Account verschwindet.

Wenn du es bei Steam gekauft hast, ist es (je nach Menge der Beschwerden) fast schon einfacher, wenn auch etwas komplizierter (:B). Schick denen eine Liste mit Artikeln großer Zeitschriften/Webseiten, in denen von Plotstoppern, defekten Features, unerklärlichen Abstürzen und gekillten Savegames berichtet wird und bitte um eine Rückerstattung deines Geldes in Form von Guthaben. Steam schließt eine Rückerstattung des Kaufpreises zwar aus, hat sich in der Vergangenheit aber doch häufiger kulant gezeigt, wenn ein Spiel aufgrund technischer Mängel wirklich in der Luft zerissen wird (was hier ja der Fall ist). Zumal sie bei einer Rückerstattung in Form von Steam Guthaben nicht wirklich etwas verlieren... Das Geld bleibt bei Steam, du tauscht quasi nur das Spiel.

Versuch macht klug. Wäre jedenfalls nicht das erste Mal, dass Steam seine Nutzungsbedingungen mal Nutzungsbedingungen sein lässt. Wichtig ist bloß, diese Anfrage auch zu machen. Denn je mehr Leute ihr Geld zurück wollen, desto größer die Chance, dass Steam einlenkt.

@Topic
Ich bin heilfroh, dass ich im Urlaub war. Ich habe von X:BtF, über X-T, X2 und X3, bis hin zu X3:TC alle Retailfassungen im Regal stehen. Und weil das nicht reicht, habe ich mir natürlich noch die Superbox daneben gestellt (habe also alle Spiele doppelt). Zusammengenommen stecken da über 1000 Spielstunden drin. Mein X3:TC Spielstand ist derart hochgezüchtet, dass ich einige Systeme nicht mehr anfliegen darf, da der Prozessor es nicht mitmacht (das Spiel kann ja auch nur einen einzigen Kern nutzen). Aber das macht nichts, da ich vor lauter Verwaltungsarbeit eh kaum noch aus den Menüs komme... Egal. Was ich sagen will: Ich habe mich trotz all der Skepsis (nur ein Spielerschiff, etc.) schon so auf X Rebirth gefreut, dass ich es direkt zum Release gekauft hätte. Mit Bugs habe ich sogar gerechnet und fehlende Features hätte ich auch noch hingenommen. Bisher kam noch kein X fertig auf den Markt. Mir wäre sogar klar gewesen, dass mein Speicherstand irgendwann nutzlos ist, weil irgendein Update nur mit neuem Spielstand funktioniert. Aber was man jetzt so ließt... Schockt mich schon. Da scheinen grundlegende Dinge schiefgelaufen zu sein, die sich nicht mal eben mit einem Patch ändern lassen. Ich warte mal lieber noch ein halbes Jahr...
 
Weil es sich wirtschaftlich vermutlich einfach nicht mehr lohnt. Es gibt ja den/die Mod und jeder wird das nutzen. Warum das Rad dann neu erfinden, was wieder mit finanziellem Aufwand verbunden wäre? Oder ist der/die Mod so schlecht, dass er nur ein Notlösung ist? Ich weiß es nicht, ich hab das Spiel Dark Souls nicht.
Naja, jetzt lohnt es sich wahrscheinlich nicht mehr. Aber ein paar Tage/Wochen nach dem Spiel? Selbst heute noch muss man sich den Fix irgendwo aus dem Netz fischen und kriegt ihn nicht etwa direkt beim Hersteller. Und Support gibt es natürlich auch keinen, wenn man Probleme hat. Mit Deadly Premonition ist ja jetzt schon das zweite Spiel aufgetaucht, das der gleiche Modder gefixt hat, damit man keinen Augenkrebs am PC bekommt.... :B;)


Das habe ich nie bestritten und das war auch nicht Thema unseres Disputs. Mir ging es von Anfang an nur um die - gerne mal getätigte -Aussage, dass (sinngemäß) die Modder ja mehr drauf haben, als die Entwickler, weil sie Sachen ausbessern.
War eher eine Erweiterung meines Kommentars als eine Antwort auf deinen. ;)
 
Frag mich was Egosoft 7 Jahre lang gemacht hat
Ich schätze die haben bei Egosoft ein typisch deutsches Duckmäuserproblem der Mitarbeiter. Keiner hat gewagt mal aufzumucken und dem Chef Lehahn zu sagen, dass seine Design-Ideen Schrott sind und keinen lange begeistern. Stattdessen hat man lieber im stillen Kämmerlein vor sich hinprogrammiert und am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen. Ja-sagend und nickend zu allem was "von oben" diktiert wurde. Hauptsache man hatte 7 Jahre lang seinen gut bezahlten Job. X-Rebirth krankt an deutscher Fantasielosigkeit, deutschem "Humor", deutscher Firmenleitung wie sie in mittelständischen Firmen öfters stattfindet. Das Ergebnis ist ein Spiel, das gerne alles mögliche perfekt sein will aber nichts davon akzeptabel hinkriegt. Eine langweilige, fehlerhafte Mischung aus den Programmierkünsten deutscher einfallsloser Programmierer... Einfach nur erbärmlich. JoWood - obwohl österreichisch - hatte genau das selbe Problem. Und wo sind sie jetzt? Pleite. Das sollte eine Warnung für Egosoft sein, ihre Firmenstruktur zu überdenken und fähigere Leute einzustellen, die aus den einzelnen Teilen ein funktionierendes Ganzes machen können. Bernd Lehahn kann das offensichtlich nicht.
 
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Ich schätze die haben bei Egosoft ein typisch deutsches Duckmäuserproblem der Mitarbeiter. Keiner hat gewagt mal aufzumucken und dem Chef Lehahn zu sagen, dass seine Design-Ideen Schrott sind und keinen lange begeistern. Stattdessen hat man lieber im stillen Kämmerlein vor sich hinprogrammiert und am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen. Ja-sagend und nickend zu allem was "von oben" diktiert wurde. Hauptsache man hatte 7 Jahre lang seinen gut bezahlten Job. X-Rebirth krankt an deutscher Fantasielosigkeit, deutschem "Humor", deutscher Firmenleitung wie sie in mittelständischen Firmen öfters stattfindet. Das Ergebnis ist ein Spiel, das gerne alles mögliche perfekt sein will aber nichts davon akzeptabel hinkriegt. Eine langweilige, fehlerhafte Mischung aus den Programmierkünsten deutscher einfallsloser Programmierer... Einfach nur erbärmlich. JoWood - obwohl österreichisch - hatte genau das selbe Problem. Und wo sind sie jetzt? Pleite. Das sollte eine Wanrung für Egosoft sein.
Keine Sorge, es gibt auch schlechte Spiele aus anderen Ländern... :-D;)
 
Ich schätze die haben bei Egosoft ein typisch deutsches Duckmäuserproblem der Mitarbeiter. Keiner hat gewagt mal aufzumucken und dem Chef Lehahn zu sagen, dass seine Design-Ideen Schrott sind und keinen lange begeistern. Stattdessen hat man lieber im stillen Kämmerlein vor sich hinprogrammiert und am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen. Ja-sagend und nickend zu allem was "von oben" diktiert wurde. Hauptsache man hatte 7 Jahre lang seinen gut bezahlten Job. X-Rebirth krankt an deutscher Fantasielosigkeit, deutschem "Humor", deutscher Firmenleitung wie sie in mittelständischen Firmen öfters stattfindet. Das Ergebnis ist ein Spiel, das gerne alles mögliche perfekt sein will aber nichts davon akzeptabel hinkriegt. Eine langweilige, fehlerhafte Mischung aus den Programmierkünsten deutscher einfallsloser Programmierer... Einfach nur erbärmlich. JoWood - obwohl österreichisch - hatte genau das selbe Problem. Und wo sind sie jetzt? Pleite. Das sollte eine Warnung für Egosoft sein, ihre Firmenstruktur zu überdenken und fähigere Leute einzustellen, die aus den einzelnen Teilen ein funktionierendes Ganzes machen können. Bernd Lehahn kann das offensichtlich nicht.

Amen.
 
Keine Sorge, es gibt auch schlechte Spiele aus anderen Ländern... :-D;)
Ja, aber mit dem Unterschied, dass uns X-Rebirth als der neue heilige Gral der Weltraum-WiSim angepriesen wurde und man dem angesichts der recht erfolgreichen vorhergehenden Teile auch hätte Glauben schenken können. Stattdessen haben wir diese Gurke bekommen und Bernd Lehahn kokettiert auch noch mit dem tollen (finanziellen) Erfolg, der Rebirth angeblich ist, während in den Foren und sämtlichen Reviews der Zorn kocht. Das ist genauso dämlich und befeuert den Ärger der Leute auch noch.

Achja - ähnliche enttäuschende Spiele wie das fallen mir kaum ein. Höchstens SimCity 5 kommt da ran - das wurde genauso blind an den Wünschen der Fangemeinde vorbeiprogrammiert.
 
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Ja, aber mit dem Unterschied, dass uns X-Rebirth als der neue heilige Gral der Weltraum-WiSim angepriesen wurde und man dem angesichts der recht erfolgreichen vorhergehenden Teile auch hätte Glauben schenken können. Stattdessen haben wir diese Gurke bekommen und Bernd Lehahn kokettiert auch noch mit dem tollen (finanziellen) Erfolg, der Rebirth angeblich ist, während in den Foren und sämtlichen Reviews der Zorn kocht. Das ist genauso dämlich und befeuert den Ärger der Leute auch noch.
Waren die Vorgängerspiele nicht auch Bugdesaster, die erst so nach und nach gefixt wurden?
 
Waren die Vorgängerspiele nicht auch Bugdesaster, die erst so nach und nach gefixt wurden?

Teilweise ja. Schlimm genug, dass Egosoft damit durch kommt. Da sieht man mal, wie anspruchslos die Kundschaft solcher Spiele inzwischen ist. Allerdings konnten die Bugs mit dem dahinter liegenden Spieldesign wenigstens das Potential erkennen lassen, das in den Spielen steckte. Bei Rebirth ist das anders. Da sind so viele grundlegende Spielmechaniken dermaßen verkorkst, dass man kaum noch Potential erkennen kann. Da reichen keine einfachen Bugfixes. Da müssen ganze Mechaniken umdesigned werden und das schaffen die Modder nicht und die Programmierer auch nicht, so lange sich bei Egosoft strukturell nichts ändert.
 
Es ist das letzte. Kaputte Savegames drotz aller Updates, noch mal von vornen begonnen. Jetzt gehn andere sachen nicht mehr, wie die Energiezellen kaufen. War beim ersten mal spielen bei den 300 nahrungsrationen nicht mehr weiter gekommen und nach löschen der Savegames und neu start... nervt das einfach ... ich will mein Geld zurück!!!!! Jeder der das - Spiel gut redet der gehört....ö die Grafik schaut aus wie a.... alte Menschen , ? denken die die Fans von x sind um die 70 Jahre? Nix aber auch garnix scheind zu funktionieren!!!! Und vor dem verkauf wird toll Werbung, genau in die Sachen gelegt wo überhaupt nicht gehn!!!! Wie einfach doch der Handel geht bis man sich da durch gefumelt hat und bemerkt das kein schiff die Ware entweder abholt oder liefert... was ist das für S.... und mir fällt noch viel mehr ein nach 40 std. Spielzeit ohne voran zu kommen!!! Die sollen die Spieler endschädigen!!!! Das ist unser Geld mit dem die sie jetzt feiern!!!
 
Es ist das letzte. Kaputte Savegames drotz aller Updates, noch mal von vornen begonnen. Jetzt gehn andere sachen nicht mehr, wie die Energiezellen kaufen. War beim ersten mal spielen bei den 300 nahrungsrationen nicht mehr weiter gekommen und nach löschen der Savegames und neu start... nervt das einfach ... ich will mein Geld zurück!!!!! Jeder der das - Spiel gut redet der gehört....ö die Grafik schaut aus wie a.... alte Menschen , ? denken die die Fans von x sind um die 70 Jahre? Nix aber auch garnix scheind zu funktionieren!!!! Und vor dem verkauf wird toll Werbung, genau in die Sachen gelegt wo überhaupt nicht gehn!!!! Wie einfach doch der Handel geht bis man sich da durch gefumelt hat und bemerkt das kein schiff die Ware entweder abholt oder liefert... was ist das für S.... und mir fällt noch viel mehr ein nach 40 std. Spielzeit ohne voran zu kommen!!! Die sollen die Spieler endschädigen!!!! Das ist unser Geld mit dem die sie jetzt feiern!!!

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