Wolfenstein: The New Order für PC - Internationale Version nicht in Deutschland aktivierbar

[Worrel]

Ich sage nur dass ich den Verbot von Nazi Sachen durchaus für verständlich und teilweise für nötig halte

Und ist ein solches Verbot bei anderen Personenkreisen/Nationalitäten auch verständlich oder nötig?
Wenn nein: Wieso nicht?
Wo ist die Grenze? Was muß man schaffen, um zu dem erleuchten Kreis der verständlich Verbotenen zu gehören?

"Nazi" ... ist und bleibt eine Beleidigung die gerne auf deutsche angewendet wird.

Sollten wir unsere Meinung oder gar unsere Rechtsprechung wirklich daran orientieren, was irgendwelche Spinner als Beleidigung um sich werfen?

Kurz und Knapp. Ich erwarte einen sinnlosen und stärkeren Einsatz solcher Symbole, Namen, Wörter etc.
in zukünftigen Spielen. Vor allem im Zeitalter der Indie Entwickler befürchte ich dass da zu viel Bockmist veröffentlicht werden kann.

a) Wieviel % aller Spiele werden in USA entwickelt? Wieviel % in Deutschland?
Wie viele unzählige Nazi Spiele aus den USA (wo es ja keinerlei gesetzliche Einschränkung gibt) gibt es zur Zeit?

Sicher: es gibt einige. Aber nicht derart viele, daß es auffällig wäre oder daß man sich Sorgen machen müßte.

Außerdem gibt es immer noch (auch wenn man §86 vollständig ersatzlos streichen und damit diese Zeichen auch für politische Gruppierungen erlauben würde) den §130 (Volksverhetzung), in dem sämtliche Gruppierungen, Medien etc verboten werden können, die - unabhängig von offensichtlichen Zeichen - die Inhalte der Nazis wieder aufleben lassen wollen.

Sprich: Das Verbieten von Spielen wie dem "KZ Manager" wäre mit und ohne den §86 problemlos möglich.

Daraus wiederum folgt, daß auch weiterhin faktisch keine propagandistische Nazischeiße veröffentlicht kann.

b) Indie Entwicklungen - gerade solche, die damit Unbescholtene auf ihre Seite locken wollen - sind meistens von grauenhafter Qualität. Siehe dieses Bibel MMO, was letztens irgendwann bei Kickstarter war.

Es geht um den Hauptgedanken Deutsche <-> Nazi und das wird sich niemals ändern.

Wenn sich das "eh nie ändern wird", wieso dann nicht einfach ignorieren und die Aussprechenden als die geschichtlich ungebildeten Idioten abstempeln, die sie sind?

Genauso wie man es mit jemandem machen würde, der heutige Südstaatenamerikaner als "Sklavenhalter" bezeichnen würde.

... dass (vor allem) die Vergangenheit nicht unnötig in den Dreck gezogen wird.

Da Nazipropaganda ja indirekt laut §130 verboten ist, beträfe das "in den Dreck ziehen" ja nur die Nazis selber. Wieso sollte man Nazis nicht in den Dreck ziehen, wo sie hingehören?

Doch doch ich hab das schon ganz gut verstanden und du bestätigst meine Aussage vollkommen komplett.
Viele Leute wollen anscheinend nur wegen den Symbolen die Originalversion besitzen und wegen nix anderem.

Nein, eben nicht. Daß es Nazi Symbole sind, ist für mich völlig irrelevant.

Was für mich relevant ist, ist einzig und allein die Tatsache, daß ich ein verändertes Spiel bekomme - selbst wenn diese Änderung nur eine Handvoll Texturen beinhaltet.

Das Gameplay und der Gewaltgrad ist nämlich 100% identisch.

Aber die Geschichte eben nicht. In einem MP only Titel mag das relativ egal sein, aber in einem Titel mit einem SP Teil nicht.

Bestätigt meine Aussage oben.
"Mäh - ohne Nazi ohne mich!"

Nein: "Verändert - ohne mich!"

Das musst du die anderen Länder fragen.

Moment.

In einem amerikanischen Spiel sollen laut deiner Argumentation Nazi Elemente raus geschnitten werden aus Respekt vor der deutschen Geschichte - wenn in demselben Spiel aber Chinesen vorkommen, ist der Respekt gegenüber den Chinesen plötzlich deren Problem und geht den Publisher nix mehr an?

Sonst wäre es in Spielen erlaubt.

Da es nirgendwo klipp und klar so steht, ist es Auslegungssache, nicht verboten.

Man kann nicht von einer vorhandenen Zensur auf eine Gesetzeslage schliessen.
Beispielsweise werden in der deutschen Ausgabe der Hellboy Comics (fast) alle Hakenkreuze durch Fensterkreuze ersetzt - in Moers' "Adolf" und dem Comic "Die Suche" hingegen sind sie zu sehen.

Und spätestens daß den Hellboy Zensurierenden das eine oder andere Hakenkreuz entkommen ist, die entsprechenden Bände aber eben trotzdem nicht aus dem Verkehr gezogen werden, beweist, daß die Retuschierung gesetzlich gar nicht nötig war.

=> Nur weil zensiert wird, muß diese Zensur noch lange nicht wegen einem Verbot stattfinden.

Hellboy:

Die Suche:
'Hitler-Comic' gegen den Antisemitismus

Nur haben genau solche Leute (und Nachkommen) eine legale Platform um ihre Fantasien freien Lauf zu gewähren

Mööp. §130.

 

[doomkeeper]

Und ist ein solches Verbot bei anderen Personenkreisen/Nationalitäten auch verständlich oder nötig?
Wenn nein: Wieso nicht?
Wo ist die Grenze? Was muß man schaffen, um zu dem erleuchten Kreis der verständlich Verbotenen zu gehören?

Hier gehts nunmal um die Nazis und nur über das sollten wir hier auch schreiben.
Dieses Thema sprengt eh schon jegliche Rahmen finde ich.

Wer nicht mit irgendwelchen Verboten einverstanden ist, soll sich eben an die jeweilige Behörde etc.pp. wenden und dort die Gefechte austragen. Ich kann hier auch nur meine Meinung zu diesem Thema äußern.

Sollten wir unsere Meinung oder gar unsere Rechtsprechung wirklich daran orientieren, was irgendwelche Spinner als Beleidigung um sich werfen?

Ich finde es nicht schlimm wenn es Gewisse Grenzen gibt.

a) Wieviel % aller Spiele werden in USA entwickelt? Wieviel % in Deutschland?
Wie viele unzählige Nazi Spiele aus den USA (wo es ja keinerlei gesetzliche Einschränkung gibt) gibt es zur Zeit?

Sicher: es gibt einige. Aber nicht derart viele, daß es auffällig wäre oder daß man sich Sorgen machen müßte.

Und warum ist das so? Weil das Thema "Nazi" immer eine Gefahr mit sich bringt irgendwo auf dem Index zu landen
und wirtschaftlich zu floppen. Genau das ist doch auch der Grund weshalb wir nur so wenige Nazi Spiele haben
Mach diesen Verbot weg und du wirst sehen wie das Spieleangebot, mit dieser Thematik, steigen wird.

Außerdem gibt es immer noch (auch wenn man §86 vollständig ersatzlos streichen und damit diese Zeichen auch für politische Gruppierungen erlauben würde) den §130 (Volksverhetzung), in dem sämtliche Gruppierungen, Medien etc verboten werden können, die - unabhängig von offensichtlichen Zeichen - die Inhalte der Nazis wieder aufleben lassen wollen.

Sprich: Das Verbieten von Spielen wie dem "KZ Manager" wäre mit und ohne den §86 problemlos möglich.

Daraus wiederum folgt, daß auch weiterhin faktisch keine propagandistische Nazischeiße veröffentlicht kann.

Und wer beurteilt dann ab wo "propagandastische" Nazischeiße anfängt und wo sie aufhört?
Wer soll dann die nächste Grenze ziehen müssen?
Wer urteilt dann darüber ob Nazi Spiel XYZ eine Erlaubnis bekommt und ein identischer Nazi Shooter ABC nicht?

Einfach nur sowas erlauben und das Thema ist gegessen?

b) Indie Entwicklungen - gerade solche, die damit Unbescholtene auf ihre Seite locken wollen - sind meistens von grauenhafter Qualität. Siehe dieses Bibel MMO, was letztens irgendwann bei Kickstarter war.

Für Indie Entwickler ist dieses Thema nocht gefährlich als für irgendwelche AAA Studios.

Dennoch könnte diese Aufhebung viele Indie Entwickler dazu verleiten ne menge Blödsinn zu programmieren.
Wieder kommen wir zu dem Entschluss: Der Verbot hindert fast alle potentielle Spiele die sich mit dieser Thematik auseinandersetzen
wollen. Macht man diesen Verbot weg - kommen mehr Spiele raus. Für mich eine logische Schlussfolgerung

Wenn sich das "eh nie ändern wird", wieso dann nicht einfach ignorieren und die Aussprechenden als die geschichtlich ungebildeten Idioten abstempeln, die sie sind?

"es wird sich eh nie ändern" klingt in meinen Ohren besser als "könnte dadurch schlimmer werden"
meinst du nicht?

Da Nazipropaganda ja indirekt laut §130 verboten ist, beträfe das "in den Dreck ziehen" ja nur die Nazis selber. Wieso sollte man Nazis nicht in den Dreck ziehen, wo sie hingehören?

Hab ich doch schon erklärt. Beim Wort "Nazi" denkt man eben an den Deutschen.

Nein, eben nicht. Daß es Nazi Symbole sind, ist für mich völlig irrelevant.

Was für mich relevant ist, ist einzig und allein die Tatsache, daß ich ein verändertes Spiel bekomme - selbst wenn diese Änderung nur eine Handvoll Texturen beinhaltet.

Und wenn die deutsche Version mit Nazi Zeugs daherkommt und die originale Version mit dem Regime?
Würdest du dann auch die "originale" mit den Regime kaufen oder das mit den Nazis?

Aber die Geschichte eben nicht. In einem MP only Titel mag das relativ egal sein, aber in einem Titel mit einem SP Teil nicht.

Sorry aber das ist einfach so extrem pingelig dass es eigentlicht nicht der Rede wert ist.
Als ob Wolfenstein immer so eine tiefsinnige Nazi Geschichte präsentieren würde, weshalb man nicht auf diese 100%ige Authentizität
verzichten könnte

Sorry das kaufe ich dir nicht ab.

Nein: "Verändert - ohne mich!"

Oh ja Statt Nazi gibts "Regime" und einige Textpassagen haben die ein oder andere Wörter spendiert bekommen.
Das ist natürlich ein Weltuntergang und du bekommst ein komplett anderes Spiel

Moment.

In einem amerikanischen Spiel sollen laut deiner Argumentation Nazi Elemente raus geschnitten werden aus Respekt vor der deutschen Geschichte - wenn in demselben Spiel aber Chinesen vorkommen, ist der Respekt gegenüber den Chinesen plötzlich deren Problem und geht den Publisher nix mehr an?

Soll ich mich mit den Problemen anderer Länder jetzt auch noch beschäftigen oder wie?
Nazi Spiel in Deutschland hat Probleme Deutschland.
"Anti" China Spiel hat Probleme in China.
Spiel mit viel nackter Haut etc. hat Probleme in USA & Co.

Hier gehts nunmal um die Nazis und nur dazu versuch ich mich hier zu äußern.
Alles andere würde einfach den Rahmen zu weit sprengen finde ich.

Da es nirgendwo klipp und klar so steht, ist es Auslegungssache, nicht verboten.

Man kann nicht von einer vorhandenen Zensur auf eine Gesetzeslage schliessen.
Beispielsweise werden in der deutschen Ausgabe der Hellboy Comics (fast) alle Hakenkreuze durch Fensterkreuze ersetzt - in Moers' "Adolf" und dem Comic "Die Suche" hingegen sind sie zu sehen.

Und spätestens daß den Hellboy Zensurierenden das eine oder andere Hakenkreuz entkommen ist, die entsprechenden Bände aber eben trotzdem nicht aus dem Verkehr gezogen werden, beweist, daß die Retuschierung gesetzlich gar nicht nötig war.

=> Nur weil zensiert wird, muß diese Zensur noch lange nicht wegen einem Verbot stattfinden.

Ich verstehe nicht über wen du dich dann überhaupt aufregen möchtest?

Über das allgemeine Nazi Problem in Deutschland und deren unerlaubte Verwendung?
Über die nicht benötigten (übertriebene) Zensuren der Hersteller?
Über die nicht klar definierte Verfassung ob Spiele auch zu Kunst dazugehören und dementsprechend mehr Freiraum haben sollten?

Meine Empfehlung: Wendet euch an die entsprechende Stelle und klärt es doch dann auf wenn euch so viel dran liegt.
Meine Befürchtung: Vielen geht es nicht mehr um den reinen Spielspaß sondern um was anderes.
Mit Spielspaß hat das, in meinen Augen, nur noch wenig zu tun.

Edit:
http://www.gamestar.de/spiele/wolfe.../wolfenstein_the_new_order,49503,3055635.html

Hier nen Statement von Bethesda

 

[Spassbremse]

Und wer beurteilt dann ab wo "propagandastische" Nazischeiße anfängt und wo sie aufhört?
Wer soll dann die nächste Grenze ziehen müssen?
Wer urteilt dann darüber ob Nazi Spiel XYZ eine Erlaubnis bekommt und ein identischer Nazi Shooter ABC nicht?

Ich habe das Gefühl, Du tust Dich sehr schwer damit, zu differenzieren.

Ich übernehme einfach mal die WiKi-Definition, da ich diese gar nicht so schlecht finde:

Propaganda bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten erwünschten Reaktion zu steuern.

Bei einem Spiel, in dem in erster Linie darum geht, "Nazis" über den Haufen zu ballern, kann und darf jeder davon ausgehen, dass dahinter *keine* propagandistische Absicht dahinter zu vermuten ist - jedenfalls nicht "pro" Nationalsozialismus.

Ich werde mich aber an dieser Stelle langsam ausklinken, denn ich habe den Eindruck, dass Du doch arg festgefahren mit Deiner Weltsicht und Meinung bist.

 

[Worrel]

Wer nicht mit irgendwelchen Verboten einverstanden ist, soll sich eben an die jeweilige Behörde etc.pp. wenden und dort die Gefechte austragen.

Wir sind hier nun mal in einem Forum und nicht vor Gericht. In einem Forum tauscht man nun mal Meinungen aus.

Vor Gericht hätte ich als privater Kläger sicherlich schlechte Karten.

Hier gehts nunmal um die Nazis und nur über das sollten wir hier auch schreiben...

Ich kann hier auch nur meine Meinung zu diesem Thema äußern.

Tust du aber nicht. Ich hab dich jetzt mehrmals gefragt, ob der Respekt vor anderen Nationen denn weniger zählt und du hast nichts zu diesem Punkt gesagt.
Auch wenn es hier erstmal um Nazis geht, ist je nach Argument eine Nachfrage bezüglich anderer Nationen ebenfalls von Interesse.

Ich finde es nicht schlimm wenn es Gewisse Grenzen gibt.

Trotzdem sollte man Gesetzgebung nicht anhand ausgesprochener Beleidigungen ausrichten.

Und warum ist das so? Weil das Thema "Nazi" immer eine Gefahr mit sich bringt irgendwo auf dem Index zu landen
und wirtschaftlich zu floppen.

Und was genau würde sich durch eine Änderung des §86 in DE für amerikanische Firmen daran ändern?
Bei Steam belegt DE beispielsweise gerade mal 6% vom weltweiten Download Volumen.

Und wer beurteilt dann ab wo "propagandastische" Nazischeiße anfängt und wo sie aufhört?

Wenn a) die Nazis positiv/unkritisch dargestellt werden oder b) man Nazis spielen kann, wären 2 der naheliegendsten Punkte.
Und die Grenze würde nicht "neu gezogen", sondern nur verschoben.

Wer urteilt dann darüber ob Nazi Spiel XYZ eine Erlaubnis bekommt und ein identischer Nazi Shooter ABC nicht?

BpjM? USK?

Einfach nur sowas erlauben und das Thema ist gegessen?

Ja, so einfach könnte es sein.

Wieder kommen wir zu dem Entschluss: Der Verbot hindert fast alle potentielle Spiele die sich mit dieser Thematik auseinandersetzen wollen. Macht man diesen Verbot weg - kommen mehr Spiele raus. Für mich eine logische Schlussfolgerung

Der §86 verbietet nur die Darstellung von Zeichen. Der §86 schert sich überhaupt nicht um die Inhalte des jeweiligen Spieles.
Insofern ermöglicht eine Entschärfung des §86 lediglich die Verwendung von Texturen - und das auch nur, sofern nicht ein Absatz darin verbleibt à la "Die Nazis und ihre Abzeichen dürfen aber nur als Gegner auftauchen und nicht glorifiziert werden."

"es wird sich eh nie ändern" klingt in meinen Ohren besser als "könnte dadurch schlimmer werden", meinst du nicht?

Was interessiert es andere, die uns alle unreflektiert als "Nazis" bezeichnen, welche Gesetze wir bezüglich der Inhalte von Spielen haben ...?

Und wenn die deutsche Version mit Nazi Zeugs daherkommt und die originale Version mit dem Regime?
Würdest du dann auch die "originale" mit den Regime kaufen oder das mit den Nazis?

Eine aufgrund der aktuellen Gesetzeslage auf den ersten Blick absurde, aber interessante Idee.

Es ist zwar nicht gerade leicht, sich das vorzustellen, aber ich denke, es wäre exakt das selbe:
Ich würde die Originalversion bevorzugen und nicht die von Publisher veränderte.

Als ob Wolfenstein immer so eine tiefsinnige Nazi Geschichte präsentieren würde, weshalb man nicht auf diese 100%ige Authentizität
verzichten könnte

Wer sagt denn, daß eine Geschichte tiefsinnig sein muß?

Wolfenstein erzählt nun mal die Geschichte eines Amerikaners, der gegen die Nazis kämpft. Und nicht gegen Marsmenschen, Chinesen oder die Hottentotten.

Genauso wie man in Star Wars nicht auf Jedis, Sith und Laserschwerter verzichten kann, gehört zu Wolfenstein nun mal der Nazi Hintergrund.

Oh ja Statt Nazi gibts "Regime" und einige Textpassagen haben die ein oder andere Wörter spendiert bekommen.
Das ist natürlich ein Weltuntergang und du bekommst ein komplett anderes Spiel

Wer sagt denn was von "komplett" anders?
Man könnte zB einen Star Wars Film komplett ohne Laserschwert machen - es wäre immer noch ein SW Film - aber irgendwie würde was fehlen. Genauso ist das mit der Benennung der Nazis als "Nazis" in Wolfenstein.

Soll ich mich mit den Problemen anderer Länder jetzt auch noch beschäftigen oder wie?

Es geht darum, ob du sagst: "Nur Nazis soll man verbieten - aus Respekt vor der deutschen Geschichte" oder "Man sollte sämtliche Inhalte, die den Respekt vor der Geschichte eines x-beliebigen Landes mißachten könnten, verbieten". Und darum, wo das Verbot existieren und wer es durchführen soll - deiner Meinung nach.

Ich verstehe nicht über wen du dich dann überhaupt aufregen möchtest?

Wieso sollte ich mir als Ziel setzen, mich aufregen zu wollen?

Ich finde nicht sinnvoll, daß der §86 sich nicht ausdrücklich und ausschliesslich auf die Verwendung solcher Zeichen zu propagandistischen und politischen Zwecken beschränkt (einschliesslich der Verwendung auf Kleidung).

Ich finde es nicht sinnvoll, daß zB die Hellboy Comics retuschiert werden, obwohl das gesetzlich gar nicht nötig ist.

Ich finde ebenso Zensur für Erwachsene und die aktuelle Indizierungs Vorgehensweise übertrieben.

Meine Empfehlung: Wendet euch an die entsprechende Stelle und klärt es doch dann auf wenn euch so viel dran liegt.

Was wäre denn eine "entsprechende Stelle" für die Änderung des §86?
Welche Chancen habe ich denn da als Privatperson, der kein direkter Schaden entstanden ist?

Meine Befürchtung: Vielen geht es nicht mehr um den reinen Spielspaß sondern um was anderes.

Mal ganz doof gefragt: Ist es schlimm, Spaß daran zu haben, in einem Spiel auf Nazis zu ballern?

Davon abgesehen: Stimmt, das hat eher damit zu tun, daß ein verändertes Spiel eben nicht mehr das ist, was die Entwickler sich ausgedacht haben.

Letzten Endes ist das dann so, als ob du ins Museum gehst, um die Mona Lisa zu sehen und bekommst statt dessen das hier gezeigt.

 

[Spassbremse]

Nochmal:

Ich bin zwar kein Jurist, aber ich denke nicht, dass es überhaupt einer Gesetzesänderung bedarf, da §86 Abs. 3 genügend Interpretationsspielraum lässt, um auch "neue Medien" abzudecken.

Ein Jurist möge mich dementsprechend korrigieren, aber eine Grundsatzentscheidung eines OLG bzw. des BGH sollte völlig ausreichend sein.

Warum ich immer darauf herumreite: eine Gesetzesänderung ist natürlich immer um einiges aufwändiger als eine "bloße" richterliche Entscheidung.

Edit: Wobei ich vlt. doch betonen sollte, dass ein solches Urteil ebenfalls kein "Sonntagsspaziergang" ist, sondern wohl einen nicht zu unterschätzenden Prozessaufwand bedeutet - und daher ist die Haltung der Publisher völlig nachvollziehbar.

 

[doomkeeper]

Wir sind hier nun mal in einem Forum und nicht vor Gericht. In einem Forum tauscht man nun mal Meinungen aus.

Meine Meinung solltest du ja mittlerweile wissen.
Solche Symbolik ist und bleibt verboten und das hat seine guten Gründe.

Da gibt es (womöglich) überhaupt keinen Spielraum.

Vor Gericht hätte ich als privater Kläger sicherlich schlechte Karten.

Publisher wirds auch nicht die Bohne jucken.. Valve genau so wenig.
Es versucht jeder nur irgendwie Geld zu machen und sich rechtlich abzusichern.

Vielleicht muss sich da irgendeine Lobby einklinken etc. keine Ahnung
Spiele haben/hatten kein gutes Image und es gibt oft leider Spiele wie CoD, die dieses schlechte Image
immer weiter in den Abgrund treiben.

Siehe Flughafen Mission, Auto Bombe mit Kind usw.

Tust du aber nicht. Ich hab dich jetzt mehrmals gefragt, ob der Respekt vor anderen Nationen denn weniger zählt und du hast nichts zu diesem Punkt gesagt.
Auch wenn es hier erstmal um Nazis geht, ist je nach Argument eine Nachfrage bezüglich anderer Nationen ebenfalls von Interesse.

Ich hab ja gesagt dass es jegliche Rahmen sprengen würde sich über alle andere Nationen hier zu äußern
Ich lebe in Deutschland und befasse mich halt primär mit "meinen" Problemen.

Oder hast du dir ebenfalls den Kopf zerbrochen als die Geschichte mit GTA San Andreas Hot Coffee Mod herauskam?
In USA war das ein Shitstorm - den deutschen hat das gewiss nicht die Bohne interessiert.

Genau so ists auch mit den Nazis und anderen Nationen. Jeder fühlt sich irgendwo angegriffen - wo die jeweilige Grenze
bei all den anderen Nationen ist, kann ich dir nicht sagen.

Trotzdem sollte man Gesetzgebung nicht anhand ausgesprochener Beleidigungen ausrichten.

Sollte, hätte, könnte, müsste. Egal welche Entscheidung man irgendwo fällt - man wirds nie allen recht machen können.

Und was genau würde sich durch eine Änderung des §86 in DE für amerikanische Firmen daran ändern?
Bei Steam belegt DE beispielsweise gerade mal 6% vom weltweiten Download Volumen.

Ich meine damit dass Nazi-bezogene Spiele immer eine Gefahr für einen Publisher bedeutet.
Es gibt nicht ohne Grund so wenige Nazi Spiele - und selbst da ist Wolfenstein wohl das bekannteste von allen.

Es ist nunmal ein empfindliches Thema und deswegen trauen sich da auch kaum welche etwas zu machen. Vor allem
weil man mehrere Versionen machen muss und trotzdem die Gefahr besteht dass das Spiel auf dem Index landen könnte.
Letztendlich könnte die Zensur so weit ausfallen, dass der Entwickler sagt " nö ... sind uns zu viele Einschnitte.. wir verzichten drauf "

Dann könnte noch zusätzlich Valve hinzukommen und durch Steam sowas ebenfalls verbieten um auf der rechtlich sicheren
Seite zu sein.
Zumal es hier nicht nur um DE geht, sonder anscheinend auch Österreich.

Wenn a) die Nazis positiv/unkritisch dargestellt werden oder b) man Nazis spielen kann, wären 2 der naheliegendsten Punkte.
Und die Grenze würde nicht "neu gezogen", sondern nur verschoben.

Das Ding ist nur dass Nazis weder gut oder böse dargstellt werden dürfen (so viel ich weiß)
Keine Werbung in welcher Form auch immer.

Ich gebe zu, es wäre durchaus interessant ein ernst angehauchtes Spiel mit so einer Thematik erleben zu können,
aber es ist ja nur ein Spiel

BpjM? USK?

Na den Aufwand möchte ich dann aber gerne sehen

Das wird dann nur so lange gut gehen bis ein x bestimmtes Spiel urplötzlich nicht erscheinen darf, obwohl
vergleichbare keine Probleme gemacht haben.

Dieses Problem haben wir bekanntlich schon mit der Gewaltdarstellung gehabt.

Ja, so einfach könnte es sein.

Und du denkst dass es keinerlei neue Probleme erschaffen würde?
Du machst dir nur Gedanken über ein Unterhaltungsmedium - der Staat muss aufs ganze Land schauen.

Was ist hier wohl wichtiger

Der §86 verbietet nur die Darstellung von Zeichen. Der §86 schert sich überhaupt nicht um die Inhalte des jeweiligen Spieles.
Insofern ermöglicht eine Entschärfung des §86 lediglich die Verwendung von Texturen - und das auch nur, sofern nicht ein Absatz darin verbleibt à la "Die Nazis und ihre Abzeichen dürfen aber nur als Gegner auftauchen und nicht glorifiziert werden."

Siehe oben .
Es darf gar keine Werbung über die Nazis gemacht werden - weder gut noch böse. Das ist mein aktueller Wissensstand.

Was interessiert es andere, die uns alle unreflektiert als "Nazis" bezeichnen, welche Gesetze wir bezüglich der Inhalte von Spielen haben ...?

Ein Medium kann die Menschen beeinflussen - das ist das Problem nehm ich an.

Eine aufgrund der aktuellen Gesetzeslage auf den ersten Blick absurde, aber interessante Idee.

Es ist zwar nicht gerade leicht, sich das vorzustellen, aber ich denke, es wäre exakt das selbe:
Ich würde die Originalversion bevorzugen und nicht die von Publisher veränderte.

Sorry aber das kaufe ich dir ebenfalls nicht ab
Ich selbst würde wohl dann eher die Nazi Version kaufen würde lol

Wer sagt denn, daß eine Geschichte tiefsinnig sein muß?

Wolfenstein erzählt nun mal die Geschichte eines Amerikaners, der gegen die Nazis kämpft. Und nicht gegen Marsmenschen, Chinesen oder die Hottentotten.

Da wären wir wieder beim Thema Einfluss . Amerikaner VS Rest der Welt

Dir mags vielleicht egal sein, aber anderen Leuten eben nicht. Vor allem weil Computerspiele eher die jüngere Generation anspricht,
möchte man hier nicht unnötig so eine Unruhe ins Land einbringen.

Genauso wie man in Star Wars nicht auf Jedis, Sith und Laserschwerter verzichten kann, gehört zu Wolfenstein nun mal der Nazi Hintergrund.

hmmm na das werden wir mal sehen inwiefern Disney hier die Star Wars Welt
komplett umkrempeln kann

Wer sagt denn was von "komplett" anders?
Man könnte zB einen Star Wars Film komplett ohne Laserschwert machen - es wäre immer noch ein SW Film - aber irgendwie würde was fehlen. Genauso ist das mit der Benennung der Nazis als "Nazis" in Wolfenstein.

Das Problem ist nur dass das Universum von Star Wars erfunden ist und nicht direkt mit unserer Welt verbunden ist.
Nazis ist aber keine fiktive Erfindung sonder stellt eine traurige Vergangenheit dar

Es geht darum, ob du sagst: "Nur Nazis soll man verbieten - aus Respekt vor der deutschen Geschichte" oder "Man sollte sämtliche Inhalte, die den Respekt vor der Geschichte eines x-beliebigen Landes mißachten könnten, verbieten". Und darum, wo das Verbot existieren und wer es durchführen soll - deiner Meinung nach.

Ich bin dafür dass man das Thema Nazi mit viel Respekt an die Menschen heranführen darf.
Ein Computerspiele in dem es darum geht die Gegner abzuschlachten ist für mich kein Unterhaltungsmedium,
in dem ich über Nazis "informiert" werden möchte.

Wolfenstein ist auch nur ein x-beliebiger kontroverser Shooter, welcher mit seiner Nazi Thematik etwas für Unruhe sorgen kann.
Auch ohne Symbole & Co. wird sich am Spiel rein gar nix ändern. Das Gameplay hängt nicht davon ab ob
irgendwo Hakenkreuze rumhängen oder die Gegner "Regime" heißen.

Das ist meine Meinung.

Wieso sollte ich mir als Ziel setzen, mich aufregen zu wollen?

Ich finde nicht sinnvoll, daß der §86 sich nicht ausdrücklich und ausschliesslich auf die Verwendung solcher Zeichen zu propagandistischen und politischen Zwecken beschränkt (einschliesslich der Verwendung auf Kleidung).

Ich finde es nicht sinnvoll, daß zB die Hellboy Comics retuschiert werden, obwohl das gesetzlich gar nicht nötig ist.

Ich finde ebenso Zensur für Erwachsene und die aktuelle Indizierungs Vorgehensweise übertrieben.

Deal with it . Das ist nix neues und auf der ganzen Welt wird irgendwas zensiert, geschnitten etc.
Es gibt schlimmere Probleme mit denen man sich beschäftigen könnte, auch wenn man ein leidenschaftlicher Gamer ist

Was wäre denn eine "entsprechende Stelle" für die Änderung des §86?
Welche Chancen habe ich denn da als Privatperson, der kein direkter Schaden entstanden ist?

Tja das ist nicht mein Bier

Meine Welt funktioniert genau so super ohne die ganzen Hakenkreuze etc. und das obwohl ich Volljährig bin

Mal ganz doof gefragt: Ist es schlimm, Spaß daran zu haben, in einem Spiel auf Nazis zu ballern?

Hier sind wir wieder beim Thema Einfluss <-

Stell dir einen MP Shooter vor wie Battlefield mit "Nazi" als Team Auswahl.
Was glaubst du... wie stark würde sich das auf den Spielspaß auswirken? Auf die Kommunikation?

Wir leben in einer Zeit, wo Jugendliche sich irgendwelche Swat Teams an den Hals hängen lassen, weil sie bei CoD verlieren.
Vergiss das nicht.

Davon abgesehen: Stimmt, das hat eher damit zu tun, daß ein verändertes Spiel eben nicht mehr das ist, was die Entwickler sich ausgedacht haben.

Das halte ich für ein sehr schwaches Argument, denn das Spiel ist zu 99% genau so wie es die Entwickler haben wollten.

Man ist alt genug um zu wissen worum es in Wolfenstein geht.

 

[golani79]

Auch ohne Symbole & Co. wird sich am Spiel rein gar nix ändern. Das Gameplay hängt nicht davon ab ob
irgendwo Hakenkreuze rumhängen oder die Gegner "Regime" heißen.

Doch - es ändert sich der Kontext.
Und vom Gameplay war hier ja sowieso nie die Rede.

 

[doomkeeper]

Doch - es ändert sich der Kontext.
Und vom Gameplay war hier ja sowieso nie die Rede.

Das Spiel ist für Erwachsene und ich gehe davon aus, dass Erwachsene in der Lage
sind sowas auszublenden.
Es ist ja nicht gerade so als würde man alle 5 Minuten mit dem Wort "Regime" konfrontiert.

Auch die Uniformen der Solden haben sich nicht in rosarote Tutus verwandelt

 

[Worrel]

...

Bin ich hier bei irgendeiner versteckten Kamera? Oder ist das eine Wette über einen Rekord an absichtlichen mißverstandenen Argumenten/Posting?


Wir diskutieren hier gerade in drei Kontexten:
A: die aktuelle gesetzliche Lage
B: eine mögliche gelockerte gesetzliche Lage und deren Folgen
C: die eigene Meinung zum Thema

Du solltest darauf achten, die Antworten auch in dem entsprechenden Kontext zu erfassen und nicht so beantworten, als hätte ich sie in einem der anderen Kontexte geschrieben.


A: die aktuelle gesetzliche Lage
Es ist verboten, Zeichen nach §86 außerhalb von Kunst oder Dokumentation öffentlich(!) zu zeigen.
Spiele werden in der Auslegung(!) des §86 nicht als Kunst verstanden.
Manche Publisher gehen bei ihrer Eigenzensur diesbezüglich weiter, als das Gesetz verlangt (Hellboy Comics).

B: eine mögliche gelockerte gesetzliche Lage und deren Folgen
a) Spiele würden auch als Kunst anerkannt
b) Der Paragraph würde zurechtgestutzt, so daß nur politische/Propaganda Nutzung verboten sein würde
=> Spiele wie Wolfenstein könnten in DE legal mit Nazi Symbolik erworben werden
Spiele wie der KZ Manager würden wegen Volksverhetzung oder sonstigen inhaltlichen(!) Verfehlungen verboten werden. Ob diese Spiele Nazi Symbolik verwänden, wäre völlig irrelevant.

C: die eigene Meinung zum Thema
Ich finde nicht sinnvoll, daß der §86 sich nicht ausdrücklich und ausschliesslich auf die Verwendung solcher Zeichen zu propagandistischen und politischen Zwecken beschränkt (einschliesslich der Verwendung auf Kleidung).
Ich finde es nicht sinnvoll, daß zB die Hellboy Comics retuschiert werden, obwohl das gesetzlich gar nicht nötig ist.
Ich finde ebenso Zensur für Erwachsene und die aktuelle Indizierungs Vorgehensweise übertrieben.


Deine Meinung zum Thema:
- auf Nazis schiessen muß aus Respekt gegenüber deutschen Opfern verboten bleiben
- auf Russen schiessen ist in Ordnung (auch wenn diese bei der Befreiung von Deutschland ebenfalls jede Menge deutsche Opfer "produziert" haben) - richtig?


Und wieso sollte die USK zusätzlich zu der Alters Einstufung, die sie eh machen müssen, nicht einfach noch bzgl. des "Nazigehaltes" bewerten? Mehraufwand pro Spiel: ~2 Minuten

 

[doomkeeper]

Bin ich hier bei irgendeiner versteckten Kamera? Oder ist das eine Wette über einen Rekord an absichtlichen mißverstandenen Argumenten/Posting?

A: die aktuelle gesetzliche Lage
Es ist verboten, Zeichen nach §86 außerhalb von Kunst oder Dokumentation öffentlich(!) zu zeigen.
Spiele werden in der Auslegung(!) des §86 nicht als Kunst verstanden.
Manche Publisher gehen bei ihrer Eigenzensur diesbezüglich weiter, als das Gesetz verlangt (Hellboy Comics).

Siehe Statement von Bethesda.
Interviews: Wolfenstein: The New Order - Interview mit Bethesda - Warum die deutsche Version anders ist - GameStar.de

Bethesda

Von Anbeginn der Entwicklung war es klar, dass wir unter anderem für den deutschsprachigen Markt Adaptionen vornehmen müssen. Trotz aller Vorplanung ist dieser Prozess allerdings sehr komplex und mit Sicherheit kein Standardverfahren. Es benötigt dabei Experten aus diversen Disziplinen und alle Assets sind mehrfach durch die Hände verschiedener Kontrollinstanzen inklusive lokaler juristischer Beratung gelaufen.

Wie du siehst hat sich Bethesda anscheinend sehr intensiv mit diesem Thema befasst um das Spiel irgendwie nach
Deutschland zu bekommen. In diesem Fall musste Bethesda all das machen um das Spiel überhaupt anbieten zu können.
Keine Spur von freiwilliger Selbstzensur

B: eine mögliche gelockerte gesetzliche Lage und deren Folgen
a) Spiele würden auch als Kunst anerkannt
b) Der Paragraph würde zurechtgestutzt, so daß nur politische/Propaganda Nutzung verboten sein würde
=> Spiele wie Wolfenstein könnten in DE legal mit Nazi Symbolik erworben werden
Spiele wie der KZ Manager würden wegen Volksverhetzung oder sonstigen inhaltlichen(!) Verfehlungen verboten werden. Ob diese Spiele Nazi Symbolik verwänden, wäre völlig irrelevant.

In diesem Punkt sehe ich eben ein großes Problem, welches die Grenze zwischen Verbot und Erlaubnis
noch weiter verschwimmen lässt.
Heute kann man klipp und klar sagen " Solch eine Symbolik wollen wir nicht in Computerspielen in DE sehen "
später wird dann darüber diskutiert in welchem Bezug diese Symbolik verwendet werden darf und in welchem nicht.

Dann wird wieder rumgenörgelt dass wie lächerlich das ist etc.pp.

C: die eigene Meinung zum Thema
Ich finde nicht sinnvoll, daß der §86 sich nicht ausdrücklich und ausschliesslich auf die Verwendung solcher Zeichen zu propagandistischen und politischen Zwecken beschränkt (einschliesslich der Verwendung auf Kleidung).
Ich finde es nicht sinnvoll, daß zB die Hellboy Comics retuschiert werden, obwohl das gesetzlich gar nicht nötig ist.
Ich finde ebenso Zensur für Erwachsene und die aktuelle Indizierungs Vorgehensweise übertrieben.

Wir haben hier eben das Problem des schnellen technologischen Fortschritts und die nicht bekannten Gefahren
dieses Mediums. Die Vergangenheit hat gezeigt dass Computerspiele kein allzu gutes Image besitzen.

Ich finde es auch nicht für sinnvoll dass Produkte unnötig zensiert werden.
Auch finde ich dass Erwachsene nicht bevormundet werden sollten.

Das Problem ist: Noch gibt es keine Möglichkeit Erwachseneninhalte nur für Erwachsene zu verkaufen.
Sprich: Minderjährige kommen leicht an diese Produkte ran.
Ergo: Volljährige müssen (leider) dafür bluten weil Minderjährige nicht zu 100% genau kontrolliert werden.

Deine Meinung zum Thema:
- auf Nazis schiessen muß aus Respekt gegenüber deutschen Opfern verboten bleiben
- auf Russen schiessen ist in Ordnung (auch wenn diese bei der Befreiung von Deutschland ebenfalls jede Menge deutsche Opfer "produziert" haben) - richtig?

Wenns nach mir ginge, wäre mir alles komplett scheiss egal - ehrlich gesagt
Aber da das Nazi Thema in DE so "schlimm" ist, versuche ich mich in dieses Thema einzufühlen
und zu verstehen wieso es so ist wie es ist.

Zum Thema andere Nationen: Ich wiederhole mich ungern, aber zu diesem Thema werde ich nix schreiben.
Hier gehts um das Thema Nazi, sorry.

Und wieso sollte die USK zusätzlich zu der Alters Einstufung, die sie eh machen müssen, nicht einfach noch bzgl. des "Nazigehaltes" bewerten? Mehraufwand pro Spiel: ~2 Minuten

Bethesda

Dazu kommt noch: Die USK ist laut ihren Statuten gar nicht berechtigt, ein Videospiel mit verfassungsfeindlichen Inhalten zu bewerten. Somit würden wir auch Probleme bei dem hiesigen Prozess zur Altersfreigabe bekommen.

Das scheint aktuell die Situation zu sein.
Inwiefern die USK später solche Spiele bewerten darf, ist eine andere Frage die wir heute nicht beantworten können.

 

[Worrel]

Und es geht munter weiter mit Mißverstandenem ...

Siehe Statement von Bethesda.
...
Keine Spur von freiwilliger Selbstzensur

Ich schrieb: manche und habe als Beispiel die Hellboy Comics angeführt.
Mit keinem Wort habe ich das auf Bethesda und Wolfenstein bezogen.

Obwohl: wo wir gerade davon reden: Natürlich ist das bei Wolfenstein mehr, als das Gesetz verlangt. Man darf ja problemlos in Spielen gegen Nazis und Hitler kämpfen und die auch so nennen - "bloß" die §86 Zeichen darf man dabei nicht verwenden.
dh: die ganze Änderung in das "Wolfsregime" hat Bethesda freiwillig gemacht.

Was nicht per se schlecht sein muß (vor dem Hintergrund, daß sie nach aktueller Gesetzeslage gesehen ja nicht die Nazizeichen verwenden dürfen), denn die Symbole der Wolfssekte können sie genauso inflationär verwenden wie die Nazis ihre Symbole.

Heute kann man klipp und klar sagen " Solch eine Symbolik wollen wir nicht in Computerspielen in DE sehen "
später wird dann darüber diskutiert in welchem Bezug diese Symbolik verwendet werden darf und in welchem nicht.

Dann wird wieder rumgenörgelt dass wie lächerlich das ist etc.pp.

Seien wir mal realistisch: selbst wenn eine Änderung (der Auslegung) der Gesetze eine Schwemme an Nazi Spielen auslösen würde - in wie vielen davon würde man gegen die Nazis kämpfen und wie viele wären pro Nazi?

Natürlich kann man sich idealistisch mit einer "eine wahre Demokratie muß so etwas aushalten - Meinungsfreiheit ist wichtiger" Attitüde auch dafür aussprechen, ohne selbst ein Nazi zu sein - aber dieser Standpunkt ist aufgrund des Respektes vor der deutschen Vergangenheit deutlich fragwürdiger.
(Wenn man selber Nazis spielen könnte, sehe ich auch eine Verletzung des Respektes - wenn man hingegen nur Nazis bekämpfen könnte, sehe ich diese nicht.)

Ich finde es auch nicht für sinnvoll dass Produkte unnötig zensiert werden.
Auch finde ich dass Erwachsene nicht bevormundet werden sollten.

Aber Nazis sollen schon zensiert werden?

Das Problem ist: Noch gibt es keine Möglichkeit Erwachseneninhalte nur für Erwachsene zu verkaufen.

Aha.

Was zur Zeit geht:
a) Ausweiskontrolle im Laden
b) Ausweiskopie beim Onlinehändler
c) nur gegen Kreditkarte
d) Aushändigung bei Lieferung nur gegen Ausweis

Was nicht geht - und zwar nie, völlig egal, was man sich als Zugangs- und Zensurgesetzen aus dem Brägen wringt:
Minderjährige garantiert davon abhalten, Zugang zu solchen Spielen zu bekommen.
a) Einkauf und Weitergabe durch Volljährige
b) Download oder sonstige Weitergabe als Raubkopie
c) Verkäufer, die sich nicht für die USK Auszeichnung der Spiele interessieren

Ergo: Volljährige müssen (leider) dafür bluten weil Minderjährige nicht zu 100% genau kontrolliert werden.

Laut aktueller Gesetzeslage müssen sie das.
Aber wie ich eben schon schrieb, kann man Minderjährige nicht zu 100% kontrollieren.
Aber deswegen können wir doch nicht das komplette kulturelle Leben auf "ab 6" trimmen ...

Aber da das Nazi Thema in DE so "schlimm" ist, versuche ich mich in dieses Thema einzufühlen
und zu verstehen wieso es so ist wie es ist.

Das Thema ist nicht "so schlimm", der §86 stammt halt noch aus einer Zeit, in der simple elektronische Taschenrechner ein ganzes Zimmer füllten und es in keinster Weise abzusehen war, daß mal "interaktive Filme" in jedem Haushalt zu finden sein könnten. Mal ganz davon abgesehen, daß man damals noch wesentlich näher am Geschehen dran war als jetzt 70 Jahre danach.

Deswegen gibt es ja auch Diskussionen wie diese zu dem Thema - weil diese Sichtweise langsam überholt wirkt.

Das scheint aktuell die Situation zu sein.
Inwiefern die USK später solche Spiele bewerten darf, ist eine andere Frage die wir heute nicht beantworten können.

Herzlichen Glückwunsch: Kontext verfehlt.

Es geht darum, daß bei eine Änderung (der Auslegung) des Gesetzes die USK problemlos dazu verpflichtet werden könnte, weil das den geringsten Mehraufwand bedeutet, da sie sich ja eh jedes Spiel vornehmen müssen.

 

[doomkeeper]

Ich schrieb: manche und habe als Beispiel die Hellboy Comics angeführt.
Mit keinem Wort habe ich das auf Bethesda und Wolfenstein bezogen.

Warum versteifst du dich so sehr auf die Hellboy Comics?
Woher willst du wissen dass sie dort unnötig geschnitten haben?

Obwohl: wo wir gerade davon reden: Natürlich ist das bei Wolfenstein mehr, als das Gesetz verlangt. Man darf ja problemlos in Spielen gegen Nazis und Hitler kämpfen und die auch so nennen - "bloß" die §86 Zeichen darf man dabei nicht verwenden.
dh: die ganze Änderung in das "Wolfsregime" hat Bethesda freiwillig gemacht.

Was nicht per se schlecht sein muß (vor dem Hintergrund, daß sie nach aktueller Gesetzeslage gesehen ja nicht die Nazizeichen verwenden dürfen), denn die Symbole der Wolfssekte können sie genauso inflationär verwenden wie die Nazis ihre Symbole.

Und hier versteh ich einfach diese ultra pingelige Kleinliche Einstellung überhaupt nicht, sorry.
Wir unterhalten uns hier über Dinge die mir persönlich viel zu doof wären, mir überhaupt Gedanken darüber zu machen.
Sorry aber ne...

Ich versteh nicht wie man so "geil" drauf sein muss um über sowas so ernsthaft zu diskutieren braucht.
In meinen Augen hat das nix mehr mit Spielspaß zu tun - sorry.

Seien wir mal realistisch: selbst wenn eine Änderung (der Auslegung) der Gesetze eine Schwemme an Nazi Spielen auslösen würde - in wie vielen davon würde man gegen die Nazis kämpfen und wie viele wären pro Nazi?

Das weiß niemand. Aber ein blödes pro-Nazi Spiel könnte ausreichen um wieder die gesamte Community
blöd darstehen zu lassen (wie einst CoD Flughafen Mission).

Natürlich kann man sich idealistisch mit einer "eine wahre Demokratie muß so etwas aushalten - Meinungsfreiheit ist wichtiger" Attitüde auch dafür aussprechen, ohne selbst ein Nazi zu sein - aber dieser Standpunkt ist aufgrund des Respektes vor der deutschen Vergangenheit deutlich fragwürdiger.
(Wenn man selber Nazis spielen könnte, sehe ich auch eine Verletzung des Respektes - wenn man hingegen nur Nazis bekämpfen könnte, sehe ich diese nicht.)

Und was ist mit all den Menschen die mitgezogen wurden? Die sich sowas nicht aussuchen konnten?
Oder sind für dich Nazis, gen-manipulierte, hochgezüchtete Labormenschen?

Nazi wird gerne als ein Feindbild gesehen wo alle zu 100% abgrundtief böse waren - das darunter auch viele Unschuldige gab
will keiner gewusst haben.

Aber Nazis sollen schon zensiert werden?

Tja... offenbar gibts ja viele Zocker die mit sowas nicht umgehen können wie man aktuell sehen kann.
Es wird gefordert dass Nazis als ein Feindbild herhalten soll und haben längst vergessen
dass es um irgendwelche Pixel geht.

Aha.

Was zur Zeit geht:
a) Ausweiskontrolle im Laden
b) Ausweiskopie beim Onlinehändler
c) nur gegen Kreditkarte
d) Aushändigung bei Lieferung nur gegen Ausweis

Was nicht geht - und zwar nie, völlig egal, was man sich als Zugangs- und Zensurgesetzen aus dem Brägen wringt:
Minderjährige garantiert davon abhalten, Zugang zu solchen Spielen zu bekommen.
a) Einkauf und Weitergabe durch Volljährige
b) Download oder sonstige Weitergabe als Raubkopie
c) Verkäufer, die sich nicht für die USK Auszeichnung der Spiele interessieren

Und was habe ich geschrieben? Ich habe doch geschrieben dass man das zu 100% nicht kontrollieren kann.

Laut aktueller Gesetzeslage müssen sie das.
Aber wie ich eben schon schrieb, kann man Minderjährige nicht zu 100% kontrollieren.
Aber deswegen können wir doch nicht das komplette kulturelle Leben auf "ab 6" trimmen ...

Auch hier bin ich nicht der Ansprechpartner für diese Umstände. Ich habe lediglich
hingeschrieben wie es um unsere Situation aussieht und diese ist dir anscheinend bekannt.
Wie man es besser machen könnte? Keine Ahnung. Ich mache mir da keine Gedanken weil ich schon
lange volljährig bin.

Das Thema ist nicht "so schlimm", der §86 stammt halt noch aus einer Zeit, in der simple elektronische Taschenrechner ein ganzes Zimmer füllten und es in keinster Weise abzusehen war, daß mal "interaktive Filme" in jedem Haushalt zu finden sein könnten. Mal ganz davon abgesehen, daß man damals noch wesentlich näher am Geschehen dran war als jetzt 70 Jahre danach.

Deswegen gibt es ja auch Diskussionen wie diese zu dem Thema - weil diese Sichtweise langsam überholt wirkt.

Und hier schreibst du etwas ganz wichtiges.

und es in keinster Weise abzusehen war, daß mal "interaktive Filme" in jedem Haushalt zu finden sein könnten.

Heutzutage wissen wir das Computerspiele einen Einfluss auf den Menschen haben können und diese Tatsache reicht aus
um so ein Medium vorsichtiger anzufassen.
Wer behauptet dass Computerspiele keinen Einfluss haben - der lügt.

Herzlichen Glückwunsch: Kontext verfehlt.

Es geht darum, daß bei eine Änderung (der Auslegung) des Gesetzes die USK problemlos dazu verpflichtet werden könnte, weil das den geringsten Mehraufwand bedeutet, da sie sich ja eh jedes Spiel vornehmen müssen.

Da wird mit Sicherheit etwas mehr im Hintergrund passieren.
Siehe Aussage von Bethesda "Es benötigt dabei Experten aus diversen Disziplinen und alle Assets sind mehrfach durch die Hände verschiedener Kontrollinstanzen inklusive lokaler juristischer Beratung gelaufen."

Da wirds bei der USK etc. nicht anders ablaufen - da bin ich mir zu 100% sicher.
Das wiederrum würde mehr Kosten verursachen.

Die Vorstellung " naja müssen sie halt 5 Minuten länger testen weil sie es eh machen müssen " ist genau so viel zu utopisch.
Vor allem bei so einem empfindlichem Thema wird man noch schlimmer drauf achten dass auch wirklich alles
seine Ordnung hat.

 

[Worrel]

Warum versteifst du dich so sehr auf die Hellboy Comics?
Woher willst du wissen dass sie dort unnötig geschnitten haben?

Du solltest meine Postings auch lesen, wenn du schon darauf antwortest:

Beispielsweise werden in der deutschen Ausgabe der Hellboy Comics (fast) alle Hakenkreuze durch Fensterkreuze ersetzt - in Moers' "Adolf" und dem Comic "Die Suche" hingegen sind sie zu sehen.

Und spätestens daß den Hellboy Zensurierenden das eine oder andere Hakenkreuz entkommen ist, die entsprechenden Bände aber eben trotzdem nicht aus dem Verkehr gezogen werden, beweist, daß die Retuschierung gesetzlich gar nicht nötig war.

=> Nur weil zensiert wird, muß diese Zensur noch lange nicht wegen einem Verbot stattfinden.

Hellboy:

Die Suche:
'Hitler-Comic' gegen den Antisemitismus

Und hier versteh ich einfach diese ultra pingelige Kleinliche Einstellung überhaupt nicht, sorry.

Ich finde nicht, daß es kleinlich ist, wenn das Szenario kurzerhand ausgetauscht wird - stell dir doch mal vor, wie das bei anderen Spielen aussähe:
zB würde aus irgendeinem Star Wars Spiel dann plötzlich ein Mittelalter Spiel mit normalen Schwertern und Magiern mit Dämonen- und Engelskräften - das Gameplay wäre aber absolut identisch.

Was auch immer man davon halten würde - es ist doch klar, daß das eine Änderung ist. Oder etwa nicht?

In meinen Augen hat das nix mehr mit Spielspaß zu tun - sorry.

Vielleicht hat man einfach nur keine Lust, sich als Erwachsener noch bevormunden zu lassen. Und wenn ich eben weiß, daß es andere Versionen gibt, die einem nicht vorenthalten, daß es sich bei den Gegnern wirklich um Nazis handelt, dann drückt diese Bevormundung auf meinen Spielspaß -bzw eben nicht, weil ich mir das entsprechende Spiel in der veränderten Version nicht zulegen werde.

Das weiß niemand.

Bla.
Es dürfte klar sein, daß es eine wesentlich breitere potentielle Kundschaft und gesellschaftliche Akzeptanz für contra-Nazi Spiele gibt, insofern würde es wesentlich mehr contra als pro-Nazi Spiele geben.

Aber ein blödes pro-Nazi Spiel könnte ausreichen um wieder die gesamte Community blöd darstehen zu lassen (wie einst CoD Flughafen Mission).

Und du glaubst wirklich, ein Spiel in dem man bspweise die Nazis unterwandert und zum Beweis seiner Loyalität 200 Juden vergasen müßte, würde nicht sofort beschlagnahmt (und zwar unabhängig vom §86)?

Und was ist mit all den Menschen die mitgezogen wurden? Die sich sowas nicht aussuchen konnten?
Oder sind für dich Nazis, gen-manipulierte, hochgezüchtete Labormenschen?

Und? Dann darfst du aber kein einziges Kriegs-/Mafia-/Sondereinsatz- ... Spiel mehr spielen, weil das für zig andere Gruppierungen ebenso gilt.

Es wird gefordert dass Nazis als ein Feindbild herhalten soll und haben längst vergessen dass es um irgendwelche Pixel geht.

Zum wasweißichwievielten Mal: Es geht um die Änderung von einer Geschichte mit Nazis zu einer Geschichte mit einer Wolfssekte, um nix anderes.

Und was habe ich geschrieben? Ich habe doch geschrieben dass man das zu 100% nicht kontrollieren kann.

Das hier:

Das Problem ist: Noch gibt es keine Möglichkeit Erwachseneninhalte nur für Erwachsene zu verkaufen.

Es gibt aber diverse Möglichkeiten, Erwachseneninhalte nur an Erwachsene zu verkaufen.

Wenn die dafür zuständigen Gesetze nicht beachtet werden, müssen jedoch nicht schärfere Gesetze her, sondern eine rigerosere Durchsetzung der bisherigen.

Siehe oben:

Aber wie ich eben schon schrieb, kann man Minderjährige nicht zu 100% kontrollieren.
Aber deswegen können wir doch nicht das komplette kulturelle Leben auf "ab 6" trimmen ...

Ich mache mir da keine Gedanken weil ich schon lange volljährig bin.

Und das stört dich nicht im Geringsten, daß du bei diversen Titeln offiziell nur geschnittene Fassungen erwerben kannst?

Und hier schreibst du etwas ganz wichtiges. Heutzutage wissen wir das Computerspiele einen Einfluss auf den Menschen haben können und diese Tatsache reicht aus um so ein Medium vorsichtiger anzufassen.
Wer behauptet dass Computerspiele keinen Einfluss haben - der lügt.

Alles hat einen Einfluß auf Menschen. Ich sehe da keinen besonderen Einfluß bei Computerspielen - Filme, Bücher, Fernsehsendungen haben alle einen ähnlichen Einfluß.

Da wird mit Sicherheit etwas mehr im Hintergrund passieren.
Siehe Aussage von Bethesda "Es benötigt dabei Experten aus diversen Disziplinen und alle Assets sind mehrfach durch die Hände verschiedener Kontrollinstanzen inklusive lokaler juristischer Beratung gelaufen."

...was sich auf den jetzigen Stand der Dinge bezieht - und damit auf einen anderen Kontext.

 

[doomkeeper]

Ich finde nicht, daß es kleinlich ist, wenn das Szenario kurzerhand ausgetauscht wird - stell dir doch mal vor, wie das bei anderen Spielen aussähe:
zB würde aus irgendeinem Star Wars Spiel dann plötzlich ein Mittelalter Spiel mit normalen Schwertern und Magiern mit Dämonen- und Engelskräften - das Gameplay wäre aber absolut identisch.

Was auch immer man davon halten würde - es ist doch klar, daß das eine Änderung ist. Oder etwa nicht?

Äpfel vs Birnen.
Es sind nur einzelne Symbole bzw. Wörter im Dialo etc. das Spiel ist nachwievor so wie es die Entwickler gewollt haben.
Nur dass irgendwelche Symbole nicht gezeigt werden dürfen.

Du steigerst dich hier zu sehr hinein hab ich das Gefühl.

Vielleicht hat man einfach nur keine Lust, sich als Erwachsener noch bevormunden zu lassen. Und wenn ich eben weiß, daß es andere Versionen gibt, die einem nicht vorenthalten, daß es sich bei den Gegnern wirklich um Nazis handelt, dann drückt diese Bevormundung auf meinen Spielspaß -bzw eben nicht, weil ich mir das entsprechende Spiel in der veränderten Version nicht zulegen werde.

Als Erwachsener hat man genug Gehirnzellen um sowas leicht ausblenden zu können und einfach
das Spiel zu spielen. Du vertiefst dich hier in Sachen hinein die total unwichtig sind.
Jedes Kind weiß dass es bei einem Wolfenstein um Nazis geht.

Bla.
Es dürfte klar sein, daß es eine wesentlich breitere potentielle Kundschaft und gesellschaftliche Akzeptanz für contra-Nazi Spiele gibt, insofern würde es wesentlich mehr contra als pro-Nazi Spiele geben.

Aber es würde auch pro-Nazi Spiele geben und bestimmt irgendwann komplette Hybride,
wo man zum guten oder schlechten Nazi werden kann.

Allein die Möglichkeit dass es pro-Nazi Spiele geben kann, reicht aus um so einen Verbot an Ort und Stelle zu lassen.

Und du glaubst wirklich, ein Spiel in dem man bspweise die Nazis unterwandert und zum Beweis seiner Loyalität 200 Juden vergasen müßte, würde nicht sofort beschlagnahmt (und zwar unabhängig vom §86)?

Ich rede davon dass ein einziges pro-Nazi Spiel deine Nazi-Aufhebung in den Dreck ziehen wird (und die gesamte Gamer Community)
Spiele haben es heute immer noch teils schwer akzeptiert zu werden dank Spielen wie CoD & Co.

Und? Dann darfst du aber kein einziges Kriegs-/Mafia-/Sondereinsatz- ... Spiel mehr spielen, weil das für zig andere Gruppierungen ebenso gilt.

Hier gehts nunmal über die Nazis oder? Also hör auf ständig andere Gruppierungen aufzuzählen

Zum wasweißichwievielten Mal: Es geht um die Änderung von einer Geschichte mit Nazis zu einer Geschichte mit einer Wolfssekte, um nix anderes.

Sorry aber ich hab keine Lust mich tausendmal zu wiederholen

Das hier:
Es gibt aber diverse Möglichkeiten, Erwachseneninhalte nur an Erwachsene zu verkaufen.

Wenn die dafür zuständigen Gesetze nicht beachtet werden, müssen jedoch nicht schärfere Gesetze her, sondern eine rigerosere Durchsetzung der bisherigen.

Das ändert nix an der Tatsache dass es keine zu 100% sichere Methode gibt.

Und das stört dich nicht im Geringsten, daß du bei diversen Titeln offiziell nur geschnittene Fassungen erwerben kannst?

Vor 8 Jahren hätte mich sowas vielleicht gestört, aber heutzutage habe ich völlig andere Probleme ehrlich gesagt.
Mit so einer Zensur wie mit Wolfenstein kann ich bestens leben.
Mit einer Zensur wie einst SoF2, HL, Quake 4 würde ich natürlich nicht mehr einverstanden sein.
Da werden eben Menschen zu Roboter umgewandelt, minutenlange Spielszenen rausgeschnitten oder sind
gar im MP nicht mit anderen Versionen kompatibel.

Aber die paar Symbole? Wölfe? Regime? tz... ich bin glücklich genug dass die Gewaltdarstellung zu 100% übernommen werden darf.

Alles

hat einen Einfluß auf Menschen. Ich sehe da keinen besonderen Einfluß bei Computerspielen - Filme, Bücher, Fernsehsendungen haben alle einen ähnlichen Einfluß.

Du nicht weil du ein Konsument bist. Die Leute die über diese Entwicklung drüberschauen müssen, haben eine andere Meinung als du.
Vor allem betrifft das ganz besonders die Minderjährige Community.

Z.b. bin ich auch froh dass wir in Deutschland eher nette Nachrichten haben, wo kein verstörendes Material zu sehen gibt.
Geh mal nach Russland oder sonst noch wo - Dort siehst du Leichen in den Nachrichten und andere verstörende Bilder.

Ich finde dass wir in Deutschland einen guten Kompromiss haben und die Tendenz geht ganz leicht Richtung
"18+ = 18+" NS Verbot ist wiederrum ein anderes Thema was mit der Volljährigkeit nix zu tun hat.

...was sich auf den jetzigen Stand der Dinge bezieht - und damit auf einen anderen Kontext.

Das wird später umso schlimmer. Ein Land welches seit Jahrzehnten solch eine Symbolik verboten hat,
wird aus heiterem Himmel also auf zusätzliche Kontrolle verzichten?

Du kannst davon ausgehen dass die Kontrolle solcher Spiele weitaus schärfer ausfallen wird - trotz Aufhebung.

 

[Worrel]

Äpfel vs Birnen.
Es sind nur einzelne Symbole bzw. Wörter im Dialo etc. das Spiel ist nachwievor so wie es die Entwickler gewollt haben.
Nur dass irgendwelche Symbole nicht gezeigt werden dürfen.

Ja, es sind "nur" einzelne Symbole und die Texte - aber es ist und bleibt eine Änderung - sonst würden wir hier ja gar nicht diskutieren.
Das Spiel ist aber nicht mehr so, wie die Entwickler wollten, weil die Entwickler Nazis als Gegner ausgesucht haben.

Du steigerst dich hier zu sehr hinein hab ich das Gefühl.

Ich steigere mich höchstens in dieser Diskussion hinein, weil du ein Textverständnis, Argumentationsverhalten und eine Sturheit an den Tag legst, die ... *ähm* ... bewundernswert ... sind.
(Super, ich hab doch noch eine Formulation gefunden, die nicht gegen die Richtlinien verstößt.)

Aber es würde auch pro-Nazi Spiele geben ...

Nur, wenn man bei einer Änderung (der Auslegung) der Gesetze eine entsprechende Lücke offen lassen würde.

Hier gehts nunmal über die Nazis oder? Also hör auf ständig andere Gruppierungen aufzuzählen

Hier geht es um die Frage, ob Nazis als Gegner schlimmer sind als andere Gruppierungen - seien es jetzt "Wolfssekte, Russen oder werauchimmer.

Das ändert nix an der Tatsache dass es keine zu 100% sichere Methode gibt.

Was ist an der Methode "Lieferung nur gegen Vorlage des Personalausweises persönlich ausgehändigt" nicht 100%ig sicher?

Oder anders gefragt: Nur, weil jedes Spiel irgendwann mal als Raubkopie auftaucht, sollen jetzt alle Spieler nur Spiele spielen, die auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zurecht geschnippelt sind?

Du nicht weil du ein Konsument bist.

Und? Deswegen kann ich mir keine unabhängige Meinung bilden oder was?

Vor allem betrifft das ganz besonders die Minderjährige Community.

Ich bin nicht minderjährig.
Das Spiel Wolfenstein (TNO) ist ab 18 freigegeben.
Warum erwähnst du Minderjährige, die nicht das Geringste mit dem Spiel zu tun haben?

 

[Gast20180705]

Vlt seh ich das als Ossi (staatliche Kontrolle etc.) bischen anders, aber da jetzt nurnoch Nazisymbolik und Begrifflichkeiten zensiert sind und eh jeder weiß um was es geht, ist mir das herzlich egal, ob das jetzt die Wölfe mit Rauten sind oder Nazis mit Swastikas.

 

[doomkeeper]

Ja, es sind "nur" einzelne Symbole und die Texte - aber es ist und bleibt eine Änderung - sonst würden wir hier ja gar nicht diskutieren.
Das Spiel ist aber nicht mehr so, wie die Entwickler wollten, weil die Entwickler Nazis als Gegner ausgesucht haben.

Naja was soll ich dazu noch sagen... Geh und geil dich halt damit auf dass es eigentlich Nazis heißen sollte..
Mein Gott. Leute haben Probleme

Ich steigere mich höchstens in dieser Diskussion hinein, weil du ein Textverständnis, Argumentationsverhalten und eine Sturheit an den Tag legst, die ... *ähm* ... bewundernswert ... sind.
(Super, ich hab doch noch eine Formulation gefunden, die nicht gegen die Richtlinien verstößt.)

Ich formuliere meine Beiträge eben so, wie die aktuelle Lage es zulässt.
Das hat nix mit Sturheit zu tun. Du versteifst dich auf irgendwelche "theoretisch/mögliche/machbare" Formulierungen
und ich sage dir wie es in der Praxis aussieht.

Du kannst mir noch so viele §§ an den Kopf schmeißen und was in Wirklichkeit alles machbar wäre. Solche Diskussionen interessieren mich 0. Wie du siehst, ist doch nicht alles machbar, auch wenn es irgendwo nicht klar und deutlich verboten ist.
Du kannst ruhig davon ausgehen dass Bethesda eine brauchbare Rechtsabteilung hat
und guten Kontakt pflegen musste um das Spiel überhaupt erstmal in dieser Form releasen zu können.

Alles andere wäre naiv.

Nur, wenn man bei einer Änderung (der Auslegung) der Gesetze eine entsprechende Lücke offen lassen würde.

Nein die würde es so oder so geben. Auch wenns nur irgendein unbekanntes Indie Spiel wäre.
Ein einziges Pro-Nazi Spiel würde ausreichen um unser gesamtes Hobby wieder in den Dreck zu ziehen.

Gesetzeslücke hin oder her. Später wäre es schwer ein Gesetz so auszurichten damit keine Lücke vorhanden ist.
Momentan haben wir die beste Methode - nämlich der Verbot.
Dieses Gesetzt spart Geld, Zeit und Nerven.
Ergo: Die beste Methode für den Staat (whoever)

Was ist an der Methode "Lieferung nur gegen Vorlage des Personalausweises persönlich ausgehändigt" nicht 100%ig sicher?

Ich wiederhole mich nocheinmal.
Ich bin nicht der Ansprechpartner für sowas und ehrlich gesagt interessiert mich sowas auch nicht die Bohne.
Es wird immer eine Lücke geben - immer.

Und sei es auch nur der Diebstahl deines Spiels - das Spiel wäre somit im Umlauf obwohl es nur für dich bestimmt war.
Solange es keine Möglichkeit gibt, ein "Produkt 18+ "nur für diese "18+ Gruppe" anbieten zu können, wirds nie ne Lösung dafür geben.

Es kann genau so möglich sein dass du das Spiel für jemand anderen kaufst und vielleicht anfängst es zu verteilen etc.
Was weiß ich

Oder anders gefragt: Nur, weil jedes Spiel irgendwann mal als Raubkopie auftaucht, sollen jetzt alle Spieler nur Spiele spielen, die auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zurecht geschnippelt sind?

Mir brauchst du solche Fragen nicht stellen

Ich habe keine Probleme mit zurecht-geschnippelten Spielen wenn es meine Toleranz zulässt.
Das sind eure Probleme.

Und? Deswegen kann ich mir keine unabhängige Meinung bilden oder was?

Klar kannst du. Wo hab ich das Gegenteil behauptet?
Du kannst zu allem und jedem eine Meinung bilden - das heißt aber nicht dass sie etwas Wert ist oder verändern kann/muss.
Als Konsument hast du die Wahl etwas zu akzeptieren oder etwas nicht zu akzeptieren.

Niemand zwingt dich Computerspiele zu spielen.
Auch funktionieren Spiele immer noch wenn nix mit Nazis vorkommt - alles andere sind persönliche Luxusprobleme.

Ich bin nicht minderjährig.
Das Spiel Wolfenstein (TNO) ist ab 18 freigegeben.
Warum erwähnst du Minderjährige, die nicht das Geringste mit dem Spiel zu tun haben?

Weil natürlich kein Minderjähriger der Welt an die 18+ Spiele rankommen kann.
Genau so wie wir alle früher Spiele gespielt haben, die nur für unsere Altersgruppe gedacht war.

Hier sehen wir wieder den Unterschied zu dir und mir.
Du versteifst dich auf die Erwachsene Zielgruppe (was bei einem 18+ Spiel vollkommen richtig ist)
aber in der Realität schaut die Sache eben vollkommen anders aus.
Das weißt du, das weiß ich, das weiß jeder Hersteller und jede Prüfstelle dieser Welt.

Solange diese Möglichkeit besteht, sehe ich aus deutscher Sicht, 0 Chancen für eine Aufhebung dieses Verbots.
Auch die Hersteller werden einen Dreck tun und sich mit irgendwelchen Kontrollinstanzen anlegen.
Hauptsache das Spiel kommt so gut wie möglich auf den Markt und kann verkauft werden.

Ich sehe das ganze einfach immer etwas realistischer und versuche viele Sichtweisen nachzuvollziehen.
Auch versuche ich unsere aktuelle Situation zu verstehen bzw. nachzuvollziehen, anstatt zu meckern wie es
besser laufen könnte usw.

Mein Zockerleben funktioniert auch so wunderbar - es gibt wichtigere Dinge im Leben über die man sich ärgern sollte

 

[golani79]

Ich sehe das ganze einfach immer etwas realistischer und versuche viele Sichtweisen nachzuvollziehen.

Scheint mir nicht wirklich der Fall zu sein, da du ja alle, die das Spiel aufgrund der Anpassungen nicht in der angepassten Version kaufen wollen bzw. darüber diskutieren, als kindisch abstempelst und ihnen unterstellst, sie würden sich an den Svastikas und den Bezeichnungen aufgeilen .. =>

[...]Naja was soll ich dazu noch sagen... Geh und geil dich halt damit auf dass es eigentlich Nazis heißen sollte..[...]

[...]Ich versteh nicht wie man so "geil" drauf sein muss um über sowas so ernsthaft zu diskutieren braucht.
In meinen Augen hat das nix mehr mit Spielspaß zu tun - sorry.[...]

 

[Worrel]

Du versteifst dich auf irgendwelche "theoretisch/mögliche/machbare" Formulierungen
und ich sage dir wie es in der Praxis aussieht.

Super, das hätte ich ohne dich gar nicht gewußt.

Das ist hier übrigens ein Diskussionsforum - mitunter kommt da schon mal eine Aussage mit einem Gehalt jenseits von 0 raus und wird sogar mit einer imaginären Alternative ausgeliefert, die den Mißstand der aktuellen Lage verdeutlichen soll.

... aber ich will dich jetzt nicht überfordern...

Gesetzeslücke hin oder her. Später wäre es schwer ein Gesetz so auszurichten damit keine Lücke vorhanden ist.

Was ist schwer an einer Zeile wie "Man darf nur Gegner der Spielfigur mit diesen Symbolen ausstatten." ?

Ich bin nicht der Ansprechpartner für sowas und ehrlich gesagt interessiert mich sowas auch nicht die Bohne.
Es wird immer eine Lücke geben - immer.

Du hast geschrieben:

Das Problem ist: Noch gibt es keine Möglichkeit Erwachseneninhalte nur für Erwachsene zu verkaufen.

Wer-auch-immer ein Spiel klaut, runterlädt oder sich sonstwie außerhalb des gesetzlichen Rahmens aneignet, kauft es aber nicht.

Die Methode "gegen Vorlage des Personalausweises" ist eine Möglichkeit, 100%ig sicher zu sein, daß ein Kauf nur mit einem Erwachsenen zustande kommt.

Ich habe keine Probleme mit zurecht-geschnippelten Spielen wenn es meine Toleranz zulässt.

Abgesehen halt von sowas wie Quake 4 (dt.) ... das man ja eigentlich für alle noch weiter bis auf USK 0 runterkürzen müßte - schliesslich könnte es laut deiner Argumentation ja sein, daß zB ein dreijähriger das zu Gesicht bekommt - und das können wir ja nicht der Verantwortung der Eltern überlassen ....

Weil natürlich kein Minderjähriger der Welt an die 18+ Spiele rankommen kann.

[siehe in irgendeinem Posting weiter oben]

Ich ... versuche viele Sichtweisen nachzuvollziehen.

Also davon merke ich zur Zeit sowas von überhaupt nichts.

 

[alu355]

Da stolpere ich wieder über diesen Thread und was sehe ich da...
Also meinen Glückwunsch Worrel.
Deine stoische Freundlichkeit, gepaart mit dem anscheinend unbändigen Wunsch auch den letzten rechthaberischen "erwachsenen" Troll zu einer Diskussion zu bekehren, nötigt mir dann doch einiges an Respekt ab.
Ich wär da schon längst geplatzt.
Wenn man deine "Kundschaft" so beliest...arbeitest du vielleicht in einer speziellen "Anstalt" für die ganz besonderen Fälle?