Waterboarding - Amnesty International bringt Kino"werbung"

[gamerschwein]

nein und sie verstießen gegen das völkerrecht.

Afghanistan:

Der UN-Sicherheitsrat bezeichnete die Anschläge in den USA in seiner am 11. September 2001 gefassten Resolution 1368 als „Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit“. Zudem wurde das „naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, das in der Charta der Vereinten Nationen anerkannt wird“ betont. In diesem Zusammenhang qualifiziert die Resolution die Anschläge des 11. September als bewaffneten Angriff im Sinne von Art. 51 UN-Charta, der das Recht auf Selbstverteidigung gewährleistet und als Angriffshandlung im Sinne von Art. 39 UN-Charta.

Nach Auffassung der USA und anderer Regierungen, wie etwa auch der der Bundesrepublik Deutschland, wurde mit dieser Formulierung und dem direktem Verweis auf das in Artikel 51 der UN-Charta festgeschriebene Recht auf Selbstverteidigung die anlaufende Operation Enduring Freedom durch den Sicherheitsrat als ein Akt der Selbstverteidigung der USA gegen den von Afghanistan aus geplanten Angriff gewertet und damit völkerrechtlich legitimiert.

Kosovo:

Der Kosovokrieg war ein Krieg zwischen der Bundesrepublik Jugoslawien und der UÇK („Befreiungsarmee des Kosovo“), die im Verlauf durch einige NATO-Staaten (Vereinigte Staaten von Amerika, Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Dänemark, Norwegen, Italien, Niederlande, Belgien, Kanada, Portugal und Spanien) unterstützt wurde.

Er ereignete sich in der Zeit vom 24. März 1999 bis zum 10. Juni 1999 fast ausschließlich auf dem Gebiet der damaligen Bundesrepublik Jugoslawien.

Aus Sicht der NATO ging es dabei um die Bekämpfung von Menschenrechtsverletzungen im Kosovo durch die serbischen Behörden. Serbien bestritt solche Verletzungen, beklagte anderseits sezessionistische Tendenzen bei großen Teilen der albanischen Bevölkerung des Kosovo, die mit terroristischen Mitteln umgesetzt werden sollten und die von serbischer Seite bekämpft werden müssten.

Im Ergebnis des Krieges wurde, basierend auf einer Resolution des UN-Sicherheitsrates, eine UN-Verwaltung in der Provinz eingerichtet, gleichzeitig aber auch die Zugehörigkeit des Gebietes zur Bundesrepublik Jugoslawien bestätigt.

also theoretisch wurde afghanistan völkerrechtswidrig angegriffen, das dort herrschende regime „unrechtmäßig“ abgesetzt, ebenso wie die dort vorhandene armee. und die truppen der usa (und anderer) tragen teilweise je nach einsatz und gebite auch kein hoheitsabzeichen bzw. gibt es us-truppen die deutsche hoheitszeichen tragen, um sicherer zu sein – also alles keine armee im sinne der genfer konvention?und was hat das mit folter zu tun? du meintest folter hieß früher kollateralschaden?

Was die Amerikaner angeblich machen , würde sie im Fall einer Gefangennahme ausserhalb des Schutzes der Genfer Konvention stellen. Der Angriff auf Afghanistan war völkerrechtlich gedeckt , s.o.
Mit dem Vergleich wollte ich zum Nachdenken anregen , weil hier jemand vor 60 Posts mal mit den unschuldigen Opfern angefangen hat.

Und selbst wenn man auf dein beispiel eingeht, geht es im krieg zum großen teil auch um die zerstörung der infrastruktur, beim terror geht es hauptsächlich um angst – krieg und terror ist ein unterschied, fraglich ist nur welche terroristen evtl. einen krieg führen.

Es gibt ein Tonband auf dem eine RAF-Terroristin ganz klar den Terror definiert , nämlich als gezielte Verbreitung von Angst DURCH die Zerstörung von Infrastruktur. Und die weiß wovon sie redet.
Ich hab mal gesucht aber nichts gefunden.

nun, jedenfalls mandela steht heute noch auf der us-liste der terroristen...er kann - nach deiner ansicht - also heute jederzeit verhaftet und gefoltert werden...

und der grad ist schmal, da geb ich dir recht, woher kommt bei dir also z.b. die gewissheit das bin laden ein terrorist ist und nicht freiheitskämpfer?

Dann sag mir mal für welche Freiheit Osama bin Laden kämpft?

 

[Arkasi]

Ja, ich hätte in diesem Fall Einwände gehabt, weil es lediglich Indizien zur Vorsicht dieser Person gegenüber gab, nicht jedoch Indizien die eine direkten Hinweis auf Terrorismus geben - nur eine vage Möglichkeit.

Wenn man klare BEWEISE hätte, dann bäuchte man die betreffende Person ja nciht merh zu foltern, du Hirsch!

Nur weil man Beweise hat, weiß man noch längst nicht alles wissenswerte, außerdem wurde die betreffende Person nicht gefoltert.

Auf welchem Planeten lebst du denn?
Wie kann man so die Augen vor der Realität verschließen? Was ist mit dem hier auch schonmal angesprochenen Murat Kurnaz?
Guantanamo? Schonmal davon gehört?

Nein, aber Wolf hat netterweise einen Beitrag weiter unten einen Link gepostet.
Warum du dieses Beispiel anführst, ist mir schleierhaft, es gab sowohl Informationen von einem V-Mann und die Mutter hat ihn auch belastet, wenn auch ungewollt. Da gibt es schon einen ziemlich erhärteten Verdacht.

da bist du falsch bis gar nicht informiert. es reicht eine mutter die
ihren sohn vermisst meldet (murat kurnaz ), es reicht eine namensverwechslung ( el masri ), der kauf eines rasierapparates ( Gholam Ghaus Z ), oder einfach ein falscher verdacht oder ein air marshal der deinen namen auf die fahndungsliste setzt, damit er seine „meldungsquote“ erfüllt ( Peter Lueders) oder sonst wie auf fahndungsliste zu rutschen. oder mit dick marty gesagt
"Heutzutage hat ein Serienkiller mehr Rechte als ein Mensch, der auf einer Terrorliste steht"

oder kurz: da wird nix geprüft, bist du erstmal irgendwie reingeraten, gibt es kaum eine chance da wieder rauszukommen

Über el masri selbst steht nichts in dem Artikel und ich als Österreicher kenne die Causa nicht. Was Peter Lueders anbelangt, eine dumme Sache, aber wie soll die Polizei denn auf sowas reagieren? Darauf hoffen, dass sich die Zeugin irrt?

wie schaffst du es eigentlich so zu tun als wenn du für demokratische freiheit wärest und gleichzeitig überzeugt von einem totalitären system zu sein? ich mein, wer behauptet, dass die rechtstaatlichlichkeit bei der terrorismusbekämpfung nicht angewendet werden kann, muss dies ja auch für menschenhandel, „mafia“ (bzw. insgesamt ok), drogen-, waffenhandel und steuerhinterziehung, usw. usf. behaupten. oder wo meinst du liegt da der unterschied?

Der Unterschied ist, dass die von dir aufgezählten Gruppen nicht das Ziel haben wahllos eine große Zahl von Zivilisten umzubringen. Du bringst hier Verbrecher, die werden vor Gericht gestellt, verurteilt und eingesperrt. Damit ist die Bevölkerung vorerst einmal sicher und die Sache ist erledigt. Bei geplanten Anschlägen sieht die Sache anders aus, hier spielt sowohl Zeit als auch zwingend die Kooperation des Verdächtigen eine Rolle. Ein Verbrecher will nicht lange hinter Gitter sitzen, also wird er eher kooperieren als jemand, der sowieso damit gerechnet hat, die nächsten Tage zu überleben, dem kann man mit normalen Mitteln weder drohen noch ihm ein Angebot machen.

 

[Boesor]

Warum du dieses Beispiel anführst, ist mir schleierhaft, es gab sowohl Informationen von einem V-Mann und die Mutter hat ihn auch belastet, wenn auch ungewollt. Da gibt es schon einen ziemlich erhärteten Verdacht.

Natürlich ist dir das schleierhaft und ich habs jetzt auch begriffen.
Für dich reicht ein "erhärteter verdacht" ja bereits aus um Folter zu akzeptieren (oder gar zu fordern)?
Und ganz ehrlich, für mich bist du mit solch einer Haltung nicht als zivilisierter Mensch zu bezeichnen.

 

[ruyven_macaran]

Inwiefern man dann bei der Terroristenbekämpfung sich an die Genfer Konvention oder das Völkerrecht hält ist eine ganz andere Sache. Aber irgendjemand muss die Drecksarbeit ja machen

du sprichst dir selbst also zu, diverse regelwerke selbst nach gutdünken zu misachten, andere für misachtungen zu bestrafen und gehst obendrein auch noch davon aus, dass dieses willkürliche vorgehen unterm strich eine besserung für "unschuldige" mit sich bringt?

ich muss meine definition von arroganz überdenken...

 

[ruyven_macaran]

Afghanistan:

Der UN-Sicherheitsrat bezeichnete die Anschläge in den USA in seiner am 11. September 2001 gefassten Resolution 1368 als „Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit“. Zudem wurde das „naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, das in der Charta der Vereinten Nationen anerkannt wird“ betont. In diesem Zusammenhang qualifiziert die Resolution die Anschläge des 11. September als bewaffneten Angriff im Sinne von Art. 51 UN-Charta, der das Recht auf Selbstverteidigung gewährleistet und als Angriffshandlung im Sinne von Art. 39 UN-Charta.

Nach Auffassung der USA und anderer Regierungen, wie etwa auch der der Bundesrepublik Deutschland, wurde mit dieser Formulierung und dem direktem Verweis auf das in Artikel 51 der UN-Charta festgeschriebene Recht auf Selbstverteidigung die anlaufende Operation Enduring Freedom durch den Sicherheitsrat als ein Akt der Selbstverteidigung der USA gegen den von Afghanistan aus geplanten Angriff gewertet und damit völkerrechtlich legitimiert.

seitwann bitte schön ist eine interpreation "der USA und anderer Regierungen" ein dem völkerrecht entsprechendes mandat???

die un haben die anschläge als angriff anerkannt und damit selbstverteididgung erlaubt, das ist richtig.
wie aber vielleicht bekannt sein sollte, richtet sich selbstverteidigung gegen täter, nicht willkürlich gegen personen. (wie z.b. folter...)
in afghanistan wurde ein krieg gegen einen staat begonnen, von dem vermutet wurde, dass sich auf seinem territorium die vermuteten hintermänner der anschläge aufhalten.
oder anders: zwei bis heute nicht beweißbare behauptungen reichten aus, um tausende menschen zu töten und ein land zu verwüßten, das, selbst wenn die anschuldigungen berechtigt waren, nichts weiter gemacht hat, als "nichts". (...gegen personen zu unternehmen, die sich bestenfalls sehr indirekter beihilfe schuldig gemacht haben)

und da wundert man sich, dass die usa es nicht schaffen, rechtsstaaten aufzubauen

 

[Arkasi]

Warum du dieses Beispiel anführst, ist mir schleierhaft, es gab sowohl Informationen von einem V-Mann und die Mutter hat ihn auch belastet, wenn auch ungewollt. Da gibt es schon einen ziemlich erhärteten Verdacht.

Natürlich ist dir das schleierhaft und ich habs jetzt auch begriffen.
Für dich reicht ein "erhärteter verdacht" ja bereits aus um Folter zu akzeptieren (oder gar zu fordern)?
Und ganz ehrlich, für mich bist du mit solch einer Haltung nicht als zivilisierter Mensch zu bezeichnen.

Es ist ausreichend Grund ihn zu inhaftieren, ob er gefoltert wird/wurde, wissen wir nicht, das wird im Artikel nicht erwähnt.

Du bist in meinen Augen einfach ein realitätsfremder Idealist. Schön für dich ist, dass du deine Ideale hast, gut für uns alle ist, dass du nichts zu reden hast.

Wie wäre es wohl, wenn es anders wäre, probieren wir es mal mit einem konkreten Beispiel, wo allgemeine Ideale nichts zählen.
Fakt ist, es gibt Folter und irgendwer muss darüber entscheiden, ob sie als Mittel bei einem Gefangenen eingesetzt werden darf oder nicht. Keine Ahnung, wer das heute macht, aber nehmen wir einmal an, du wärst diese Person:

Der Geheimdienst, in dem du arbeitest, hat die Terrororganisation teilweise infliltrieren können und du bekommst die Information, dass in den nächsten Tagen ein schwerwiegeneder Anschlag wie beim 9/11 über die Bühne gehen soll. Was genau das Ziel ist und wie die eingesetzten Mittel aussehen, ist unbekannt.
Glücklicherweise konnte ein Mitglied es Terrortrupps an der Grenze abgefangen werden, es ist bekannt, dass es noch weiter Komplizen gibt, Namen und genaue Anzahl unbekannt.

Es gibt freilich die Möglichkeit, dass der Anschlag an sich gestoppt wird, weil die Polizei oder sonstige Behörde rechtzeitig auf die Aktion aufmerksam wird, die Chance ist aber als eher gering einzustufen. An der Aussage des Verdächtigen hängen also eine Menge Menschenleben, vielleicht sogar einige tausend - unglücklicherweise verweigert er jede Aussage, stellt also keine Hilfe dar. Was machst du nun? Ihm das Recht auf einen Anwalt gewähren und sein Schweigen als sein verfassungsmäßiges Recht anerkennen und gleichzeitig einen Haufen Menschen zum Tode zu verurteilen oder eben auf seine Rechte in gleicher Form zu schei***en, wie er auf die elementaren Rechte seiner Opfer (nämlich das Recht zu leben) schei***t und versuchen, diese Menschen vor diesem Irren zu schützen?

Hier gibt es nur eine richtige Wahl, auch wenn sie gegen alle Regeln und Ideale verstößt.
Du glaubst offenbar, dass die Welt schwarz und weiß ist, aber das ist sie nicht, sie ist grau. Manchmal sind extreme und allgemein als böse angesehenen Maßnahmen notwendig, damit all die anderen Menschen, die sich solche Ideale leisten können, auch in Frieden leben können.

Es ist die übrigens die selbe Problematik, wie mit entführten Flugzeugen, die in einen Wolkenkratzer krachen sollen. Da stellt sich nicht die Frage, ob man den abschießt, das liegt klar auf der Hand.

 

[Arkasi]

seitwann bitte schön ist eine interpreation "der USA und anderer Regierungen" ein dem völkerrecht entsprechendes mandat???

die un haben die anschläge als angriff anerkannt und damit selbstverteididgung erlaubt, das ist richtig.
wie aber vielleicht bekannt sein sollte, richtet sich selbstverteidigung gegen täter, nicht willkürlich gegen personen. (wie z.b. folter...)
in afghanistan wurde ein krieg gegen einen staat begonnen, von dem vermutet wurde, dass sich auf seinem territorium die vermuteten hintermänner der anschläge aufhalten.
oder anders: zwei bis heute nicht beweißbare behauptungen reichten aus, um tausende menschen zu töten und ein land zu verwüßten, das, selbst wenn die anschuldigungen berechtigt waren, nichts weiter gemacht hat, als "nichts". (...gegen personen zu unternehmen, die sich bestenfalls sehr indirekter beihilfe schuldig gemacht haben)

und da wundert man sich, dass die usa es nicht schaffen, rechtsstaaten aufzubauen

Ja, du hast schon recht, astrein war die Sache freilich nicht, andererseits trauere ich weder den Taliban noch Saddam Hussein nach und solange die USA niemand verklagt, wird es eben als rechtens angesehen, was es in beiden Fällen meiner Meinung nach nicht war.

 

[aph]

Hier gibt es nur eine richtige Wahl, auch wenn sie gegen alle Regeln und Ideale verstößt.

Es ist die falsche Wahl. Genau diese angeblich richtige Wahl hat dazu geführt, dass ElMasri gefoltert wurde.

 

[Boesor]

Warum du dieses Beispiel anführst, ist mir schleierhaft, es gab sowohl Informationen von einem V-Mann und die Mutter hat ihn auch belastet, wenn auch ungewollt. Da gibt es schon einen ziemlich erhärteten Verdacht.

Natürlich ist dir das schleierhaft und ich habs jetzt auch begriffen.
Für dich reicht ein "erhärteter verdacht" ja bereits aus um Folter zu akzeptieren (oder gar zu fordern)?
Und ganz ehrlich, für mich bist du mit solch einer Haltung nicht als zivilisierter Mensch zu bezeichnen.

Es ist ausreichend Grund ihn zu inhaftieren, ob er gefoltert wird/wurde, wissen wir nicht, das wird im Artikel nicht erwähnt.

Du bist in meinen Augen einfach ein realitätsfremder Idealist. Schön für dich ist, dass du deine Ideale hast, gut für uns alle ist, dass du nichts zu reden hast.

Das es auch ausreichend "realistische" gründe für den Verzeicht von Folter gibt hast du wohl immer noch nicht begriffen, auch wenn es hier bereits gefühlte 100 mal erwähnt wurde.
Ja, "Realisten" wie du und ihre Geisteshaltung, die machen es nur noch schlimmer, denn genauso werden neue Terroristen herangezüchtet.
Insofern kann ich nur zurückgeben, gut das du nichts zu sagen hast.

Es ist die übrigens die selbe Problematik, wie mit entführten Flugzeugen, die in einen Wolkenkratzer krachen sollen. Da stellt sich nicht die Frage, ob man den abschießt, das liegt klar auf der Hand.

Nee, das ist ne ganz andere Problematik, die Ausgangssituation ist eine völlig andere.

 

[Wolf-V]

Du bist in meinen Augen einfach ein realitätsfremder Idealist. ...
Du glaubst offenbar, dass die Welt schwarz und weiß ist, aber das ist sie nicht, sie ist grau. ..
Es ist die übrigens die selbe Problematik, wie mit entführten Flugzeugen, die in einen Wolkenkratzer krachen sollen. Da stellt sich nicht die Frage, ob man den abschießt, das liegt klar auf der Hand.

In ein paar punkten hast du recht. anders als du denkst. du bist wirklich der überzeugung es ist so einfach einen täter vorher zu schnappen und dann auch noch die richtigen informationen aus ihn rauszubekommen? glaub ruhig dran, wenn es dich beruhigt, so ist es nicht und so wird es nicht sein. und du glaubst an folter, setz dich nicht zu stark für sie ein, es könnte dich erwischen. absolut recht hast du, dass es mit dem ganzen wie mit den entführten flugzeugen ist, man stellt sich tatsächlich nicht die frage, das liegt klar auf der hand:

Das Grundgesetz lässt es nicht zu, dass Verkehrsmaschinen bei Terroranschlägen abgeschossen werden - das hat das Bundesverfassungsgericht entschieden.

Die Bundeswehr darf bei Terroranschlägen auch in Notfällen keine Passagiermaschinen abschießen. Das Bundesverfassungsgericht kippte jetzt das Luftsicherheitsgesetz in diesem zentralen Punkt, und erklärte es für grundgesetzwidrig.

Die Abschussermächtigung verstößt nach dem Urteil des Ersten Senats unter Gerichtspräsident Hans-Jürgen Papier gegen die Grundrechte auf Menschenwürde und Leben. Das sei der Fall, wenn von dem Abschuss auch unschuldige Passagiere und Besatzungsmitglieder betroffen wären. Nur bei unbemannten oder ausschließlich mit Terroristen besetzten Flugzeugen würde dieser Einwand entfallen, wie Papier sagte. Aber auch dazu wäre nach dem Urteil eine Grundgesetzänderung erforderlich. Dem folgten die acht Richter des Ersten Senats insofern, dass sie den Schutz der Menschenwürde für strikt und einer Einschränkung nicht zugänglich erklärten.

Oder anders, im gegensatz zu dir, stellen diejenigen die „was zu sagen haben“ die menschenwürde über irgendein paranoides bedrohungszenario und das ist gut so

 

[Arkasi]

Hier gibt es nur eine richtige Wahl, auch wenn sie gegen alle Regeln und Ideale verstößt.

Es ist die falsche Wahl. Genau diese angeblich richtige Wahl hat dazu geführt, dass ElMasri gefoltert wurde.

Wir haben doch schon lange festgestellt, dass immer wieder Fehler passieren und Unschuldige zum Handkuss kommen. Irgendwer hat einen Link gepostet über unschuldig zum Tode verurteilter Menschen und sowas gibts freilich auch mit langen Haftstrafen.

Dennoch sperren wir Menschen lange Zeit hinter Gitter, obwohl wir wissen, dass da ein paar Unschuldige dabei sind. Das ist bedrückend, aber eben nicht zu ändern, da es keine Alternative dazu gibt.

 

[Arkasi]

Das es auch ausreichend "realistische" gründe für den Verzeicht von Folter gibt hast du wohl immer noch nicht begriffen, auch wenn es hier bereits gefühlte 100 mal erwähnt wurde.

Nur weil viele etwas behaupten, stimmt es noch lange nicht. Ich habe bereits gesagt, unter welchen Voraussetzungen Folter ein Ergebnis bringen kann und unter welchen nicht. Dass Leute wie du sich immer an letzterer Variante aufhängen, ist nicht meine Schuld.

Ja, "Realisten" wie du und ihre Geisteshaltung, die machen es nur noch schlimmer, denn genauso werden neue Terroristen herangezüchtet.
Insofern kann ich nur zurückgeben, gut das du nichts zu sagen hast.

So werden sicherlich keine neuen Terroristen herangezüchtet, die Ursachen liegen wie du wissen solltest ganz woanders und du hast Recht, ich habe in dieser Causa nichts zu reden, das ist aber auch nicht notwendig, denn es wird ja in meinem Interesse entschieden.

Es ist die übrigens die selbe Problematik, wie mit entführten Flugzeugen, die in einen Wolkenkratzer krachen sollen. Da stellt sich nicht die Frage, ob man den abschießt, das liegt klar auf der Hand.

Nee, das ist ne ganz andere Problematik, die Ausgangssituation ist eine völlig andere.

Man muss das Recht auf Leben/Unversehrtheit einigen entziehen um eine große Anzahl von Menschen zu retten - ist vom Prinzip her das gleiche.

Wie erwartet, hast du dich um die Beantwortung des Beispiels gedrückt.

 

[Arkasi]

In ein paar punkten hast du recht. anders als du denkst. du bist wirklich der überzeugung es ist so einfach einen täter vorher zu schnappen und dann auch noch die richtigen informationen aus ihn rauszubekommen?

Nein, das ist alles andere als leicht und wird auch oft nicht funktionieren, soll man es deshalb erst gar nicht versuchen? Es gibt keine Erfolgsgarantie, lediglich eine Chance und die muss man den Menschen auch geben.

glaub ruhig dran, wenn es dich beruhigt, so ist es nicht und so wird es nicht sein. und du glaubst an folter, setz dich nicht zu stark für sie ein, es könnte dich erwischen.

Höchst unwahrscheinlich, aber natürlich möglich, ich könnte auch unschuldig eingesperrt werden,...

Überall wo Menschen involviert sind, passieren Fehler, manchmal sind die Folgen eher harmlos bzw. leicht korrigierbar, andere sind von großer Tragweite. Da wir aber nicht alle einfach nur stillsitzen können und nichts tun, müssen wir damit leben und das System nach Möglichkeit verbessern, dass die Fehler weniger werden.

absolut recht hast du, dass es mit dem ganzen wie mit den entführten flugzeugen ist, man stellt sich tatsächlich nicht die frage, das liegt klar auf der hand:

Bundesverfassungsgericht

Oder anders, im gegensatz zu dir, stellen diejenigen die „was zu sagen haben“ die menschenwürde über irgendein paranoides bedrohungszenario und das ist gut so

Diese Entscheidung war von Anfang an klar, spielt aber keine Rolle. Der Bundesverfassungsgerichtshof hat nichts zu sagen, niemand wird ihn in einer solchen Situation fragen und das bisherige Urteil wird einfach ignoriert werden. Wenn eine Maschine entführt wird und die auf beispielsweise ein Wohnviertel zusteuert und Kursanweisungen ignoriert, dann wird das Ding abgeschossen, egal ob das rechtlich gedeckt ist oder nicht.

Natürlich ist das nicht verfassungskonform und irgendwer wird dann vermutlich den Kopf hinhalten müssen, vielleicht aber auch nicht. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass betreffende Person in Windeseile begnadigt wird.

 

[Wolf-V]

Nein, das ist alles andere als leicht und wird auch oft nicht funktionieren, soll man es deshalb erst gar nicht versuchen? Es gibt keine Erfolgsgarantie, lediglich eine Chance und die muss man den Menschen auch geben.

gut, wir brauchen nicht weiter tanzen, du befürwortest folter, ich lehne sie ab – egal unter welchen umständen. aber dein anliegen macht eigentlich überhaupt keinen sinn, die grenze deiner argumentation und der eines terroristen ist kaum noch zu unterscheiden.

du legitimierst mit deine pro-folter z.b. josef stalin, der zur erhaltung seines systems gefoltert hat, es war auch ihm sehr wichtig gegner seines regimes – aus seiner sicht „terroristen“ – informationen zu entlocken, südkorea muss auch einiges tun und das system wird ständig angegegriffen, selbst die taliban haben – nach deiner argumentation – das recht und die pflicht gefangene us- oder bundeswehrsoldaten zu foltern um informationen zu bekommen.
du setzt menschenrechte, genfer konvention, grundgesetze außer kraft mit der begründung, dies ist zum schutz der bevölkerung. Wer entscheidet denn über schutz und angriff? sprichst du allen anderen dieses recht auch zu? darf al-kaida foltern um zu verhindern, dass ein anschlag auf bin laden verübt wird? wenn nicht, mit welcher begründung nicht? gut und böse? und da erinner ich nur an nelson mandela, er steht auf der us terrorliste und müsste demnach gefoltert werden, denn er hat sicher kenntnisse, sonst würde er nicht seit jahrzehnten auf der liste stehen...

Da wir aber nicht alle einfach nur stillsitzen können und nichts tun, müssen wir damit leben und das System nach Möglichkeit verbessern, dass die Fehler weniger werden.

folter verbessert das system aber nicht. folter fördert nicht den erkenntnisgewinn, im gegenteil. wenn man von folter bei verhaftung ausgehen kann, fallen alle hemmungen und man wird alles tun sich der verhaftung zu entziehen und wenn’s es nur noch heißt so viele wie möglich mitnehmen – das ist das gute an einem rechtsstaatlichen system, man sollte davon ausgehen können, das es sinn macht sich zu ergeben, den kampf aufgeben – ist das nicht so, wird die chance jemanden lebend zu bekommen immer geringer und so kommt man auch an weniger informationen...

Diese Entscheidung war von Anfang an klar, spielt aber keine Rolle. Der Bundesverfassungsgerichtshof hat nichts zu sagen, niemand wird ihn in einer solchen Situation fragen und das bisherige Urteil wird einfach ignoriert werden. Wenn eine Maschine entführt wird und die auf beispielsweise ein Wohnviertel zusteuert und Kursanweisungen ignoriert, dann wird das Ding abgeschossen, egal ob das rechtlich gedeckt ist oder nicht.

du sprichst dem bundesverfassungsgericht also einfach jegliche kompetenz ab ... zum einen schreibst du so leidenschaftlich von schutz der gesellschaft und das jedes mittel recht ist um „unsere“ ordnung einzuhalten, hast dann aber kein problem damit, wenn es nicht deiner meinung entspricht, dies ordnung überhaupt nicht anzuerkennen.

andere frage, wenn für dich dieses ganze rechtssystem überhaupt nicht existiert, weshalb bist du so versessen darauf es mit allen mitteln zu schützen? und was schützt gilt es denn zu schützen, es hat doch für dich alles keinen wert?

 

[ruyven_macaran]

Ja, du hast schon recht, astrein war die Sache freilich nicht,

aber bei folter ja/nein laufen die entscheidungen immer astrein ab, oder wie?

andererseits trauere ich weder

schön, dass entscheidungen über leben und tot tausender heutzutage auf basis solider argumente gefällt werden...

solange die USA niemand verklagt, wird es eben als rechtens angesehen, was es in beiden Fällen meiner Meinung nach nicht war.

dummerweise gibt es nur eine möglichkeit, staaten zu verklagen - den internationalen gerichtshof - und dass klappt nur, wenn die beteiligten staaten dies akzeptieren.
die usa haben bereits in der vergangenheit dem igh die zuständigkeit in gegen die usa gerichteten klagen abgesprochen und als ständiges sicherheitsratsmitglied haben sie auch die möglichkeit, sämtliche handlungen des igh zu blockieren.

davon ganz abgesehen gibt es arg wenig potentielle kläger - so ziemlich alle staaten, die sich einen konflikt mit den usa einigermaßen erlauben könnten, sind auf deren seiten beteiligt. die staaten, die traditionell gegen die usa stänkern, sind gerade im umbruch (kuba), froh, dem schicksal des iraks entgangen zu sein (libyen), muss sich vorsehen, nicht das schicksal des iraks zu erleiden (iran) oder hat das schicksal des iraks erlitten (irak)
bliebe höchstens die direkte gegenpartei - dummerweise gelten die taliban, die derzeit afaik mehr als 50% des afghanischen territoriums kontrollieren, nicht als offizielle representanten des staates afghanistan (was usa&kumpels sicherlich auch in zukunft verhindern werden), womit sie ebenfalls keine möglichkeit haben, zu klagen.

fazit: keine kläger, kein gericht.
das heißt aber nicht, dass es keinen schuldigen und kein verbrechen gibt.

 

[ruyven_macaran]

Das es auch ausreichend "realistische" gründe für den Verzeicht von Folter gibt hast du wohl immer noch nicht begriffen, auch wenn es hier bereits gefühlte 100 mal erwähnt wurde.

Nur weil viele etwas behaupten, stimmt es noch lange nicht. Ich habe bereits gesagt, unter welchen Voraussetzungen Folter ein Ergebnis bringen kann

ein glück, dass es einen gibt, bei dem es immer stimmt, wenn er etwas behauptet sagt

 

[Peter23]

@ Wolf

Schöne Argumentation und fundierte, sinnvolle Fragen!

 

[Arkasi]

du legitimierst mit deine pro-folter z.b. josef stalin, der zur erhaltung seines systems gefoltert hat, es war auch ihm sehr wichtig gegner seines regimes – aus seiner sicht „terroristen“ – informationen zu entlocken, südkorea muss auch einiges tun und das system wird ständig angegegriffen, selbst die taliban haben – nach deiner argumentation – das recht und die pflicht gefangene us- oder bundeswehrsoldaten zu foltern um informationen zu bekommen.
du setzt menschenrechte, genfer konvention, grundgesetze außer kraft mit der begründung, dies ist zum schutz der bevölkerung. Wer entscheidet denn über schutz und angriff? sprichst du allen anderen dieses recht auch zu? darf al-kaida foltern um zu verhindern, dass ein anschlag auf bin laden verübt wird? wenn nicht, mit welcher begründung nicht? gut und böse? und da erinner ich nur an nelson mandela, er steht auf der us terrorliste und müsste demnach gefoltert werden, denn er hat sicher kenntnisse, sonst würde er nicht seit jahrzehnten auf der liste stehen...

Stalin, die Taliban, Südkorea (? nicht eher Nordkorea), China (führe ich mal noch an) betreiben bzw. betrieben Folter, die Frage ist warum? Ging es hier um den Schutz der Bevölkerung oder war nicht doch so, dass sie sich selbst schützen woll(t)en - ihr eigenen Regime, die sich allesamt auch durch eine gewisse Menschenverachtung auszeichnen?

Ist es erlaubt, dass ein Polizist einen anderen Menschen tötet? Ja, beispielsweise bei einer Geiselnahme um die Geiseln zu schützen. Er darf aber nicht bei einer Demo, die ihm oder seinen Vorgesetzten gegen den Strich geht in die Menge ballern. Aktion und Resultat sind in beiden Fällen gleich, die Motivation und die damit verbundenen Legitimation hingegen nicht.

Da wir aber nicht alle einfach nur stillsitzen können und nichts tun, müssen wir damit leben und das System nach Möglichkeit verbessern, dass die Fehler weniger werden.

folter verbessert das system aber nicht. folter fördert nicht den erkenntnisgewinn, im gegenteil. wenn man von folter bei verhaftung ausgehen kann, fallen alle hemmungen und man wird alles tun sich der verhaftung zu entziehen und wenn’s es nur noch heißt so viele wie möglich mitnehmen – das ist das gute an einem rechtsstaatlichen system, man sollte davon ausgehen können, das es sinn macht sich zu ergeben, den kampf aufgeben – ist das nicht so, wird die chance jemanden lebend zu bekommen immer geringer und so kommt man auch an weniger informationen...

Was schreibst du da für einen Unsinn? Wir reden hier Terroristen, die von Haus aus nicht damit rechnen die Sache zu überleben, die sich als Gotteskrieger sehen, die ergeben sich nicht der Armee des Teufels. Bei einem normalen Kriminellen, sieht die Sache freilich ganz anders aus, doch die sind nicht das Thema und waren es auch nicht.

Diese Entscheidung war von Anfang an klar, spielt aber keine Rolle. Der Bundesverfassungsgerichtshof hat nichts zu sagen, niemand wird ihn in einer solchen Situation fragen und das bisherige Urteil wird einfach ignoriert werden. Wenn eine Maschine entführt wird und die auf beispielsweise ein Wohnviertel zusteuert und Kursanweisungen ignoriert, dann wird das Ding abgeschossen, egal ob das rechtlich gedeckt ist oder nicht.

du sprichst dem bundesverfassungsgericht also einfach jegliche kompetenz ab ... zum einen schreibst du so leidenschaftlich von schutz der gesellschaft und das jedes mittel recht ist um „unsere“ ordnung einzuhalten, hast dann aber kein problem damit, wenn es nicht deiner meinung entspricht, dies ordnung überhaupt nicht anzuerkennen.

Ich spreche dem Bundesverfassungsgericht nicht die rechtliche Kompetenz ab, nur den Wert der Aussage in diesem Zusammenhang. Nur weil etwas rechtlich nicht gedeckt ist oder gar definitiv verboten, scheidet es als Möglichkeit nicht aus, sie hat nur rechtliche Konsequenzen. Derjenige, der den Befehlt gibt bzw. der, der den Knopf drückt, wird sich nachher dafür verantworten müssen, aber der Befehl wird kommen und der Knopf gedrückt werden.

Würdest du es nicht tun? Die Passagiere sind so oder so tot, die Chance, dass ein Jumbo einen Frontalcrash mit einem Hochhaus überlebt ist Null, das überlebt niemand. Du würdest ihnen also 10 Sekunden ihres Lebens stehlen, dafür alle Insassen des Hochhauses retten - ein paar hundert Menschen, vielleicht ein paar tausend. Tust du nichts, sterben die auch. Ist dir das Gesetz wirklich wichtiger als soviele Menschenleben?

Es ist schon witzig, dass mir vorgeworfen wird, nicht zivilisiert zu sein, während Leuten wie dir ein paar zu Papier gebrachte Worte wichtiger sind, als dermaßen viele Menschenleben. Sag mir, woher kommt diese Gleichgültigkeit diesen Menschen gegenüber?

andere frage, wenn für dich dieses ganze rechtssystem überhaupt nicht existiert, weshalb bist du so versessen darauf es mit allen mitteln zu schützen? und was schützt gilt es denn zu schützen, es hat doch für dich alles keinen wert?

Stalin, China, die Taliban,... die woll(t)en ein System schützen, nicht akut mit dem Tode bedrohte Menschen, sondern ihre Ideale. Hier geht es nicht ums System, sondern um Menschenleben. Würde dadurch das System ernsthaft ins Wanken geraten, könnte man darüber diskutieren, schließlich würde auch das erhebliche Folgen haben, die Leid und Tod als Resultat haben, aber das ist hier definitiv nicht der Fall.

Es war zwar nicht an dich gerichtet sondern an Boesor, aber auch du bist herzlich eingeladen, das Beispiel von oben zu beantworten. Was würdest du tun?

 

[Arkasi]

Ja, du hast schon recht, astrein war die Sache freilich nicht,

aber bei folter ja/nein laufen die entscheidungen immer astrein ab, oder wie?

Davon würde ich nicht ausgehen.

andererseits trauere ich weder

schön, dass entscheidungen über leben und tot tausender heutzutage auf basis solider argumente gefällt werden...

Als ob ich diese Entscheidung getroffen hätte...
Wenn es dich beruhigt, ich war mit beiden in dieser Form nicht einverstanden, erlaube mir aber dennoch den beiden gefallenen Regimen nicht nachzuweinen.

solange die USA niemand verklagt, wird es eben als rechtens angesehen, was es in beiden Fällen meiner Meinung nach nicht war.

dummerweise gibt es nur eine möglichkeit, staaten zu verklagen - den internationalen gerichtshof - und dass klappt nur, wenn die beteiligten staaten dies akzeptieren.
die usa haben bereits in der vergangenheit dem igh die zuständigkeit in gegen die usa gerichteten klagen abgesprochen und als ständiges sicherheitsratsmitglied haben sie auch die möglichkeit, sämtliche handlungen des igh zu blockieren.

Dann kommen sie damit durch.

Das es auch ausreichend "realistische" gründe für den Verzeicht von Folter gibt hast du wohl immer noch nicht begriffen, auch wenn es hier bereits gefühlte 100 mal erwähnt wurde.

Nur weil viele etwas behaupten, stimmt es noch lange nicht. Ich habe bereits gesagt, unter welchen Voraussetzungen Folter ein Ergebnis bringen kann

ein glück, dass es einen gibt, bei dem es immer stimmt, wenn er etwas behauptet sagt

Für das Immer kann ich leider keine Garantie abgeben, auch wenn ich diesbezüglich sehr engagiert bin, ich stelle aber meine Wünsche nicht als Fakten hin.

PS: Selbstverständlich bist auch du herzlich eingeladen die Frage aus dem Beispiel zu beantworten.
Es ist schon interessant, dass nahe zu jeder Satz von mir (oftmals polemisch) kommentiert wird, wenn es aber eine solche konkrete Frage gibt, machen alle einen weiten Bogen darum herum. Woran das wohl liegen mag?

 

[TBrain]

Inwiefern man dann bei der Terroristenbekämpfung sich an die Genfer Konvention oder das Völkerrecht hält ist eine ganz andere Sache. Aber irgendjemand muss die Drecksarbeit ja machen

Also über die Anwendbarkeit der Genfer Konventionen kann man in diesem Fall sicherlich streiten (Ich bin auch der Ansicht, dass man im Umgang mit Terroristen nicht 100%-ig darauf pochen muss). Allerdings wird Folter nicht nur durch die Genfer Konventionen verboten, sondern bereits durch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Und diese Menschenrechte stehen eben jedem Menschen zu. Nicht nur Uniformierten Kämpfern, deren Rechte in den Genfer Konventionen geregelt sind.