Waterboarding - Amnesty International bringt Kino"werbung"

[Peter23]

Die Todesstrafe ist ein eigenes Kapitel, hier gibt es keine Chance irgendwas zu korrigieren, wer tot ist, bleibt tot.

Ach, und Folter kann man rückgängig machen?

SSA

Nein, aber man kann eine Form der Wiedergutmachung finden. Wenn man unschuldig lebenslang eingesperrt wird, gibt einem ja auch niemand die Jahre zurück, aber sollen wir deshalb alle Sträflinge freilassen, nur weil 1% davon unschuldig ist?

Eingesperrt wird man aber erst nach einem Strafprozess, Gerichtsverfahren usw.

Aber das hatten wir jetzt schon 10 mal.

 

[Boesor]

Nein, aber man kann eine Form der Wiedergutmachung finden. Wenn man unschuldig lebenslang eingesperrt wird, gibt einem ja auch niemand die Jahre zurück, aber sollen wir deshalb alle Sträflinge freilassen, nur weil 1% davon unschuldig ist?

Mal eine Frage: Gehst du davon aus, dass vor einer Folter die entsprechenden Dienststellen eingehend prüfen, ob das Opfer auch wirklich ein Terrorist ist?
Also was denkst du, wie ist da wohl das Verhältnis zwischen Schuldigen und Unschuldigen?
Und was wäre da für dich akzeptabel?

 

[Peter23]

Nein, aber man kann eine Form der Wiedergutmachung finden. Wenn man unschuldig lebenslang eingesperrt wird, gibt einem ja auch niemand die Jahre zurück, aber sollen wir deshalb alle Sträflinge freilassen, nur weil 1% davon unschuldig ist?

Mal eine Frage: Gehst du davon aus, dass vor einer Folter die entsprechenden Dienststellen eingehend prüfen, ob das Opfer auch wirklich ein Terrorist ist?
Also was denkst du, wie ist da wohl das Verhältnis zwischen Schuldigen und Unschuldigen?
Und was wäre da für dich akzeptabel?

Zu bedenken ist auch, dass es überhaupt keine Definition von Terrorist gibt.

 

[Boesor]

Es ist in Deutschland nicht legal, ob es gemacht wird, weißt du nicht. Die Geheimdienste haben immer kreativ finanzierte Projekte, von denen die Politik nichts weiß - die Bevölkerung schon gar nicht.
Ich gehe davon aus, dass wenn die Kacke so richtig am Dampfen ist, Folter auch in Deutschland eingesetzt wird, egal obs legal ist oder nicht.

Da können wir ja gerne drüber spekulieren, nur leider ist das ziemlich fruchtlos, also halten wir uns doch zunächst mal an die Fakten.

 

[Boesor]

Nein, deshalb ist er ja auch nicht gefoltert, sondern nur verhört worden, schließlich gab es ja keine greifbare Verbindung zu irgendwen, wohl aber einen Verdacht.

D.h. es ist deiner Ansicht anch ein ausreichender Verdacht, wenn jemand geld in verschiedener Währung dabei hat und in einem US Supermarkt n Rasierer kaufen will?
Und wenn sie ihn gefoltert hätten, hättest du Einwände gehabt?

 

[Peter23]

Nein, deshalb ist er ja auch nicht gefoltert, sondern nur verhört worden, schließlich gab es ja keine greifbare Verbindung zu irgendwen, wohl aber einen Verdacht.

D.h. es ist deiner Ansicht anch ein ausreichender Verdacht, wenn jemand geld in verschiedener Währung dabei hat und in einem US Supermarkt n Rasierer kaufen will?
Und wenn sie ihn gefoltert hätten, hättest du Einwände gehabt?

Oder einen arabisch klingenden Namen?

 

[Arkasi]

Die Todesstrafe ist ein eigenes Kapitel, hier gibt es keine Chance irgendwas zu korrigieren, wer tot ist, bleibt tot.

Ach, und Folter kann man rückgängig machen?

SSA

Nein, aber man kann eine Form der Wiedergutmachung finden. Wenn man unschuldig lebenslang eingesperrt wird, gibt einem ja auch niemand die Jahre zurück, aber sollen wir deshalb alle Sträflinge freilassen, nur weil 1% davon unschuldig ist?

Eingesperrt wird man aber erst nach einem Strafprozess, Gerichtsverfahren usw.

Aber das hatten wir jetzt schon 10 mal.

Es bezog sich auf den Artikel über unschuldig zur Todesstrafe verurteilter Menschen. Kein Verfahren gibt 100%ig Sicherheit.

 

[Arkasi]

Mal eine Frage: Gehst du davon aus, dass vor einer Folter die entsprechenden Dienststellen eingehend prüfen, ob das Opfer auch wirklich ein Terrorist ist?

Ja, es wird sicherlich geprüft, ob er ein Terrorist ist oder entsprechende Kontakte hat, andernfalls käme er ja nie ins Visier dieser Abteilungen des Geheimdienstes.
Außerdem ist es zwingend notwendig, denn ohne Informationen, kann man niemanden zur Informationsgewinnung foltern, weil er einfach irgendwas sagen kann.

Also was denkst du, wie ist da wohl das Verhältnis zwischen Schuldigen und Unschuldigen?
Und was wäre da für dich akzeptabel?

Also wie das Verhältnis ist, kann ich dir nicht sagen. Bei den Amis ist es vermutlich deutlich besser als bei den Chinesen, aber ich habe keine Grundlage für eine Spekulation.

Was akzeptabel ist, ist auch so eine Sache. Grundsätzlich wäre es akzeptabel, wenn die Anzahl der geretteten Personen die der Unschuldig gefolterten übersteigt, allerdings ist das eine beschi***ene Quote und müßte andere Verfahrensweisen als Folge haben, da das eigentliche Ziel verfehlt wird. Ich könnte es jedenfalls nicht als Erfolg werten, wenn ich 100 Leute rette indem ich 99 Unschuldige umbringe.

Nein, deshalb ist er ja auch nicht gefoltert, sondern nur verhört worden, schließlich gab es ja keine greifbare Verbindung zu irgendwen, wohl aber einen Verdacht.

D.h. es ist deiner Ansicht anch ein ausreichender Verdacht, wenn jemand geld in verschiedener Währung dabei hat und in einem US Supermarkt n Rasierer kaufen will?
Und wenn sie ihn gefoltert hätten, hättest du Einwände gehabt?

Bedenke, dass das in Afghanistan war und das US-Militär dort schon einiges an Ärger hatte. Ja, der Verdacht für ein Verhör ist ausreichend, dass sie ihn offenbar sehr lange festhalten, weniger, hängt davon ab, wie widersprüchlich seine Angaben waren.

Ja, ich hätte in diesem Fall Einwände gehabt, weil es lediglich Indizien zur Vorsicht dieser Person gegenüber gab, nicht jedoch Indizien die eine direkten Hinweis auf Terrorismus geben - nur eine vage Möglichkeit.

 

[Maria-Redeviel]

Ja, ich hätte in diesem Fall Einwände gehabt, weil es lediglich Indizien zur Vorsicht dieser Person gegenüber gab, nicht jedoch Indizien die eine direkten Hinweis auf Terrorismus geben - nur eine vage Möglichkeit.

Wenn man klare BEWEISE hätte, dann bäuchte man die betreffende Person ja nciht merh zu foltern, du Hirsch!

 

[Boesor]

Ja, es wird sicherlich geprüft, ob er ein Terrorist ist oder entsprechende Kontakte hat, andernfalls käme er ja nie ins Visier dieser Abteilungen des Geheimdienstes.
Außerdem ist es zwingend notwendig, denn ohne Informationen, kann man niemanden zur Informationsgewinnung foltern, weil er einfach irgendwas sagen kann.

Auf welchem Planeten lebst du denn?
Wie kann man so die Augen vor der Realität verschließen? Was ist mit dem hier auch schonmal angesprochenen Murat Kurnaz?
Guantanamo? Schonmal davon gehört?
Und du gehst wirklich davon aus, dass erst nach sorgfältigster Ermittlung gefoltert wird? (was nebenbei auch nichts rechtfertigen würde, aber egal)
ich kann natürlich deine unsägliche Geisteshaltung und zur Schau getragene Gleichgültigkeit gegenüber solchen Verbrechen nicht ändern, aber vielleicht schaffst du es nochmal dich n bisschen mit der Realität auseinanderzusetzen.
Der Großteil der Welt weiß schon mehr als du, oder vielleicht wollen die mehr darüber wissen?

 

[Wolf-V]

Ja, es wird sicherlich geprüft, ob er ein Terrorist ist oder entsprechende Kontakte hat, andernfalls käme er ja nie ins Visier dieser Abteilungen des Geheimdienstes.
Außerdem ist es zwingend notwendig, denn ohne Informationen, kann man niemanden zur Informationsgewinnung foltern, weil er einfach irgendwas sagen kann.

da bist du falsch bis gar nicht informiert. es reicht eine mutter die
ihren sohn vermisst meldet (murat kurnaz ), es reicht eine namensverwechslung ( el masri ), der kauf eines rasierapparates ( Gholam Ghaus Z ), oder einfach ein falscher verdacht oder ein air marshal der deinen namen auf die fahndungsliste setzt, damit er seine „meldungsquote“ erfüllt ( Peter Lueders) oder sonst wie auf fahndungsliste zu rutschen. oder mit dick marty gesagt
"Heutzutage hat ein Serienkiller mehr Rechte als ein Mensch, der auf einer Terrorliste steht"

oder kurz: da wird nix geprüft, bist du erstmal irgendwie reingeraten, gibt es kaum eine chance da wieder rauszukommen

Was akzeptabel ist, ist auch so eine Sache. Grundsätzlich wäre es akzeptabel, wenn die Anzahl der geretteten Personen die der Unschuldig gefolterten übersteigt,

wie schaffst du es eigentlich so zu tun als wenn du für demokratische freiheit wärest und gleichzeitig überzeugt von einem totalitären system zu sein? ich mein, wer behauptet, dass die rechtstaatlichlichkeit bei der terrorismusbekämpfung nicht angewendet werden kann, muss dies ja auch für menschenhandel, „mafia“ (bzw. insgesamt ok), drogen-, waffenhandel und steuerhinterziehung, usw. usf. behaupten. oder wo meinst du liegt da der unterschied?

 

[gamerschwein]

Zu bedenken ist auch, dass es überhaupt keine Definition von Terrorist gibt.

So ich melde mich mal zurück:
Ein Terrorist ist grundsätzlich jemand , der mit militärischen Mitteln einen ethnischen/religiösen/politischen Konflikt auszutragen versucht ohne eine völkerrechtliche Grundlage für sein Handeln zu besitzen , d.h. sich nicht an die Genfer Konventionen hält, keine Kriegserklärung abgibt, sich bei Kampfhandlungen nicht im Dienst einer staatlichen Armee befindet etc.
Btw, das was ihr "unschuldige Folteropfer" nennt , hieß vor 70 Jahren noch Kollateralschaden. Will mal jemand nachschauen wie das mit den zivilen Opfern war , die NICHT aufgrund von Völkermord starben?

 

[ruyven_macaran]

Ein Terrorist ist grundsätzlich jemand , der mit militärischen Mitteln einen ethnischen/religiösen/politischen Konflikt auszutragen versucht ohne eine völkerrechtliche Grundlage für sein Handeln zu besitzen , d.h. sich nicht an die Genfer Konventionen hält, keine Kriegserklärung abgibt, sich bei Kampfhandlungen nicht im Dienst einer staatlichen Armee befindet etc.

sagst du. die internationelen experten für folter und terroristenbebombung haben offensichtlich eine andere deinition, insbesondere was "völkerrecht" oder "genfer konvention" angeht.

 

[gamerschwein]

Ein Terrorist ist grundsätzlich jemand , der mit militärischen Mitteln einen ethnischen/religiösen/politischen Konflikt auszutragen versucht ohne eine völkerrechtliche Grundlage für sein Handeln zu besitzen , d.h. sich nicht an die Genfer Konventionen hält, keine Kriegserklärung abgibt, sich bei Kampfhandlungen nicht im Dienst einer staatlichen Armee befindet etc.

sagst du. die internationelen experten für folter und terroristenbebombung haben offensichtlich eine andere deinition, insbesondere was "völkerrecht" oder "genfer konvention" angeht.

Inwiefern man dann bei der Terroristenbekämpfung sich an die Genfer Konvention oder das Völkerrecht hält ist eine ganz andere Sache. Aber irgendjemand muss die Drecksarbeit ja machen

 

[Wolf-V]

Ein Terrorist ist grundsätzlich jemand , der mit militärischen Mitteln einen ethnischen/religiösen/politischen Konflikt auszutragen versucht ohne eine völkerrechtliche Grundlage für sein Handeln zu besitzen

wie z.B. die usa im irak? die nato/eu in serbien? die „allianz“ in afghanistan?

sich nicht an die Genfer Konventionen hält, keine Kriegserklärung abgibt, sich bei Kampfhandlungen nicht im Dienst einer staatlichen Armee befindet etc.

... also ein teil der o.g. beispiele befindet sich in einer staatlichen armee, aber die taliban eigentlich auch, sind das nun terroristen oder nicht oder wer?

Btw, das was ihr "unschuldige Folteropfer" nennt , hieß vor 70 Jahren noch Kollateralschaden.

entschuldige aber das ist ja nun blödsinn. ich hoffe du verstehst den unterschied, ob zufällig eine bombe auf einen kindergarten fällt oder jemand gefoltert wird...

und nebenbei, nelson mandela ist heute genauso offiziell "terrorist" wie osama bin laden - alkaida auf der gleichen listerder terrororganisationen wir der anc

sonstige terroristen die mir so einfallen arafat, begin, stauffenberg und ich glaube selbst jesus christus war ein terrorist....

 

[Maria-Redeviel]

...und ich glaube selbst jesus christus war ein terrorist....

wen hat der noch gleich umgebraucht?

 

[gamerschwein]

Ein Terrorist ist grundsätzlich jemand , der mit militärischen Mitteln einen ethnischen/religiösen/politischen Konflikt auszutragen versucht ohne eine völkerrechtliche Grundlage für sein Handeln zu besitzen

wie z.B. die usa im irak? die nato/eu in serbien? die „allianz“ in afghanistan?

Diese Kriege waren durch ein UN bzw. EU-Mandat gedeckt.

sich nicht an die Genfer Konventionen hält, keine Kriegserklärung abgibt, sich bei Kampfhandlungen nicht im Dienst einer staatlichen Armee befindet etc.

... also ein teil der o.g. beispiele befindet sich in einer staatlichen armee, aber die taliban eigentlich auch, sind das nun terroristen oder nicht oder wer?

Die Taliban ist keine staatliche Armee, sie tragen bei Kamphandlungen keine Hoheitsabzeichen und sind damit keine Armee im Sinne der Genfer Konvention.

Btw, das was ihr "unschuldige Folteropfer" nennt , hieß vor 70 Jahren noch Kollateralschaden.

entschuldige aber das ist ja nun blödsinn. ich hoffe du verstehst den unterschied, ob zufällig eine bombe auf einen kindergarten fällt oder jemand gefoltert wird...

Das ist überhaupt kein Blödsinn , ganz im Gegenteil. Die Bombardierungen im Zweiten Weltkrieg waren zu einem grossen Teil ganz gezielt auf die Zivilbevölkerung ausgerichtet, egal ob von Alliierter oder Deutscher Seite.
Terrorismus setzt das gleiche Prinzip ein , nicht umsonst spricht man bei Dresden oder auch den V2-Angriffen auf London von Bombenterror.

und nebenbei, nelson mandela ist heute genauso offiziell "terrorist" wie osama bin laden - alkaida auf der gleichen listerder terrororganisationen wir der anc

sonstige terroristen die mir so einfallen arafat, begin, stauffenberg und ich glaube selbst jesus christus war ein terrorist....

Im weitesten Sinne waren Stauffenberg und Mandela sicher Terroristen nur ist der Grat zwischen Freiheitskämpfer und Terrorist ein sehr schmaler.

 

[Boesor]

Diese Kriege waren durch ein UN bzw. EU-Mandat gedeckt.

Also der Irakkrieg war wohl nur durch ein Mandat gedeckt und zwar das USA mandat.
Und das reicht leider nicht.

 

[gamerschwein]

Diese Kriege waren durch ein UN bzw. EU-Mandat gedeckt.

Also der Irakkrieg war wohl nur durch ein Mandat gedeckt und zwar das USA mandat.
Und das reicht leider nicht.

Gemäß der UN-Charta sind, außer dem Recht zur Selbstverteidigung eines Staates bei einem Angriff durch einen anderen Staat, militärische Maßnahmen nur im Falle eines Beschlusses durch den Sicherheitsrat als legitim anzusehen.

Nachdem dieser Beschluss nie erfolgte hast du Recht.

 

[Wolf-V]

Diese Kriege waren durch ein UN bzw. EU-Mandat gedeckt.

nein und sie verstießen gegen das völkerrecht.

Die Taliban ist keine staatliche Armee, sie tragen bei Kamphandlungen keine Hoheitsabzeichen und sind damit keine Armee im Sinne der Genfer Konvention.

also theoretisch wurde afghanistan völkerrechtswidrig angegriffen, das dort herrschende regime „unrechtmäßig“ abgesetzt, ebenso wie die dort vorhandene armee. und die truppen der usa (und anderer) tragen teilweise je nach einsatz und gebite auch kein hoheitsabzeichen bzw. gibt es us-truppen die deutsche hoheitszeichen tragen, um sicherer zu sein – also alles keine armee im sinne der genfer konvention?

Das ist überhaupt kein Blödsinn , ganz im Gegenteil. Die Bombardierungen im Zweiten Weltkrieg waren zu einem grossen Teil ganz gezielt auf die Zivilbevölkerung ausgerichtet, egal ob von Alliierter oder Deutscher Seite. Terrorismus setzt das gleiche Prinzip ein , nicht umsonst spricht man bei Dresden oder auch den V2-Angriffen auf London von Bombenterror.

und was hat das mit folter zu tun? du meintest folter hieß früher kollateralschaden?
Und selbst wenn man auf dein beispiel eingeht, geht es im krieg zum großen teil auch um die zerstörung der infrastruktur, beim terror geht es hauptsächlich um angst – krieg und terror ist ein unterschied, fraglich ist nur welche terroristen evtl. einen krieg führen.

Im weitesten Sinne waren Stauffenberg und Mandela sicher Terroristen nur ist der Grat zwischen Freiheitskämpfer und Terrorist ein sehr schmaler.

nun, jedenfalls mandela steht heute noch auf der us-liste der terroristen...er kann - nach deiner ansicht - also heute jederzeit verhaftet und gefoltert werden...

und der grad ist schmal, da geb ich dir recht, woher kommt bei dir also z.b. die gewissheit das bin laden ein terrorist ist und nicht freiheitskämpfer?