Waterboarding - Amnesty International bringt Kino"werbung"

[Wolf-V]

(? nicht eher Nordkorea)..Ging es hier um den Schutz der Bevölkerung oder war nicht doch so, dass sie sich selbst schützen woll(t)en - ihr eigenen Regime, die sich allesamt auch durch eine gewisse Menschenverachtung auszeichnen?

stimmt, es ist nordkorea gemeint. und ja es ging um den schutz des systems und damit aus ideologischer sicht um den schutz der bevölkerung. anscheinend gehört zu deiner argumentation noch die grundlage, dass du nur staatliche systeme akzeptierst, die exakt unserem entsprechen.

zusammengefasst argumentierst du, das menschenverachtende systeme nicht das recht haben folter anzuwenden, folter darf nur von systemen angewendet werden, die menschenrechte achten.... ähh.. für mich ergibt sich da irgendwie ein widerspruch, für dich nicht?

und wie gehst du denn nun mit nelson mandela um? ich mein was der wissen muss, meinst du das lohnt sich nicht??

Was schreibst du da für einen Unsinn? Wir reden hier Terroristen, die von Haus aus nicht damit rechnen die Sache zu überleben, .. normalen Kriminellen, sieht die Sache freilich ganz anders aus, ..

ja solche fanatiker gibt es, ein gefangener lebender fanatiker wird kein märtyerer. deshalb wird man ihnen selten habhaft und bei denen nützt folter kaum etwas, die sind ausserhalb jeglicher möglichkeit der erkenntnisgewinnung. also wird folter hauptsächlich bei nicht ganz so extremen angewendet, die eher einem „normalen“ kriminellen entsprechen... (und noch mal: die chance für uns opfer einer tötung durch normale kriminelle zu werden ist 1000x höher als durch eine terroristen getötet zu werden) – du scheinst aber einen menschenhändler zu akezeptieren, jedenfalls sprichts du ihm keine rechte ab. woher deine unterscheidung. Um menschenwürde kann es nicht gehen?

Ich spreche dem Bundesverfassungsgericht nicht die rechtliche Kompetenz ab, nur den Wert der Aussage in diesem Zusammenhang. Nur weil etwas rechtlich nicht gedeckt ist oder gar definitiv verboten, scheidet es als Möglichkeit nicht aus, sie hat nur rechtliche Konsequenzen. Derjenige, der den Befehlt gibt bzw. der, der den Knopf drückt, wird sich nachher dafür verantworten müssen, aber der Befehl wird kommen und der Knopf gedrückt werden.

das ist keine aussage die du oder sonst jemand nach eingeschätzten wert beurteilen darf sondern ein urteil und somit gesetzgebend verpflichtend für jeden der die grundlage unseres staatlichen systems anerkennt. wenn du das anders siehst, kann man dir klar vorwerfen, dass du unsere grundgesetze nicht akzeptierst – also ebenso wie irgendein terrorist, die meinen auch, dass unsere grundregeln keinen wert haben oder anders interpretiert werden müssen.

du meinst doch nicht wirklich, dass es nur einen knopfdruck braucht um ein ziviles flugzeug abszuschießen (nicht von staatlichen organen) das muss die ganze befehlskette runter und jeder der den befehl gibt, annimmt, weitergibt, ausführt, nur davon kenntnis erlangt ist in diesem fall mit seinem eid oder nur als staatsbürger verpflichtet die ausführung zu verhindern. da gibt es keinen ermessensspielraum und auch keine erfüllungspflicht.

Würdest du es nicht tun? Die Passagiere sind so oder so tot, die Chance, dass ein Jumbo einen Frontalcrash mit einem Hochhaus überlebt ist Null, das überlebt niemand. Du würdest ihnen also 10 Sekunden ihres Lebens stehlen, dafür alle Insassen des Hochhauses retten - ein paar hundert Menschen, vielleicht ein paar tausend. Tust du nichts, sterben die auch. Ist dir das Gesetz wirklich wichtiger als soviele Menschenleben?

nein, ich würde es nicht tun. vielleicht hast du nicht über das szenario nachgedacht. wann ist denn der zeitpunkt der richtige ein flugzeug abzuschießen? jawohl nicht 10 sek vor dem einschlag in ein hochhaus, da befindet es sich üblicherweise über dicht besiedelten gebiet, ein abschuss würde mehr schaden und tote zur folge haben, als ein einschlag, ob dich das glücklicher macht? also muss der abschuss über dünnbesiedelten gebiet erfolgen – also finde das erstmal in (west-europa) – und dann ist ja bekannt, dass entführer sich sofort und so schnell wie möglich zu erkennen geben, damit die sicherheitskräfte auch genügend zeit haben zu reagieren und auch ihre absicht sofort kundttun??? Klar, glaube so einen fall gab es noch nie, weil überraschung ein wesentliches element ist ... also die theoretische möglichkeit ein flugzeug so abzuschießen das weniger schaden entsteht als bei einem einschlag ist schon nicht besonders hoch. abgesehen davon, dass es sicher millionen von fanatatischen extremisten gibt, die ein flugzeug fliegen können

aber angenommen das flugzeug ist unter fremder kontrolle, die können auch fliegen, bis zu welchem zeitpunkt gibt’s du den insassen (und evtl. den anwesenden air-marshals) die möglichkeit die entführer unter kontrolle zu bringen? zu überwältigen? von ihrem vorhaben abzubringen? – mit deiner forderung überhaupt gar keine mehr. das ist menschenverachtend und das wird in unserem staat klar gestellt: die menschenwürde ist unantastbar. deshalb wird es deinen abschuss nicht geben – oder mit erheblichen katastrophalen folgen.

Es war zwar nicht an dich gerichtet sondern an Boesor, aber auch du bist herzlich eingeladen, das Beispiel von oben zu beantworten. Was würdest du tun?

Auf dein beispiel (und das auch nur nebenbei, das ist sehr theoretisch, wenig realistisch) meine antwort:
Ja ich würde dem gefangenen „terroristen“ seine grundrechte gewähren, und alle zur verfügung stehenden mittel einsetzen und in bewegung setzen um den anschlag zu verhindern.

denn wenn ich dem einen die menschenwürde nicht zugestehe, weshalb dann dem anderen (menschnhändler? Kinderschänder?)

wenn die menschenwürde aber kein relevanter wert mehr ist, was macht so ein system dann noch lebenswert? und wert dafür einzutreten und dafür zu kämpfen? nichts..

 

[ruyven_macaran]

Davon würde ich nicht ausgehen.

trotzdem bist du dafür...

Als ob ich diese Entscheidung getroffen hätte...

nun, du befürwortest handlungen, die ~ähnlich gut begründet sind.
dass du die entscheidungen selbst nicht triffst, liegt scheinbar nur daran, dass dich niemand lässt - nicht, daran, dass du es für falsch hälst, unter den gegebenen umständen so zu handeln.

Für das Immer kann ich leider keine Garantie abgeben, auch wenn ich diesbezüglich sehr engagiert bin, ich stelle aber meine Wünsche nicht als Fakten hin.

Ich habe bereits gesagt, unter welchen Voraussetzungen Folter ein Ergebnis bringen kann

hört sich für mich nicht nach "wunsch" an, sondern nach "ich sage, wie es ist, wiederrede zwecklos".

(und die diskussion an sich spiegelt das auch wieder)

PS: Selbstverständlich bist auch du herzlich eingeladen die Frage aus dem Beispiel zu beantworten.
Es ist schon interessant, dass nahe zu jeder Satz von mir (oftmals polemisch) kommentiert wird, wenn es aber eine solche konkrete Frage gibt, machen alle einen weiten Bogen darum herum. Woran das wohl liegen mag?

in meinem fall liegt das daran, dass beispiel zum einen hoffnungslos konstruiert ist und zum anderen an der frage vorbeigeht:
das problem ist nicht so sehr, ob folter und bedingung x,y,z,a, und d menschenleben retten kann.
die frage ist, ob man menschen das foltern erlauben kann, wenn bedingung x nur vermutet werden kann, y unbekannt ist, z erst dann bekannt sein kann, wenn man eh schon alles andere weiß, a sich nicht mit rechtsstaatlichen methoden ermitteln oder nachvollziehen lässt und d auf 500millionen menschen zutrifft, von denen nicht mehr als 50 in terroritistische aktivitäten verwickelt sind.
(die nächste frage, wer so etwas überhaupt entscheiden darf/kann)

 

[Arkasi]

(? nicht eher Nordkorea)..Ging es hier um den Schutz der Bevölkerung oder war nicht doch so, dass sie sich selbst schützen woll(t)en - ihr eigenen Regime, die sich allesamt auch durch eine gewisse Menschenverachtung auszeichnen?

stimmt, es ist nordkorea gemeint. und ja es ging um den schutz des systems und damit aus ideologischer sicht um den schutz der bevölkerung. anscheinend gehört zu deiner argumentation noch die grundlage, dass du nur staatliche systeme akzeptierst, die exakt unserem entsprechen.

Die Ideologie mag den Schutz oder das Wohl der Bevölkerung hoch halten, die Taten sehen/sahen aber ganz anders aus oder willst du mir erzählen, Stalin war ein Menschenfreund, der die Bevölkerung schützen wollte? Man schützt die eigenen Leute nicht, indem man sie reihenweise massakriert.
Klar kann man das Ganze so lange verdrehen, bis man diese theoretische Aussage erreicht, nur kann man die dann auch auf Leute wie Hitler anwenden und das kann dann wohl doch nicht richtig sein.

Bei keinem dieser Fälle geht es wirklich um die Bevölkerung sondern nur um das eigene Wohl der Diktatoren. Wäre es anders, gäbe es diese Regime gar nicht, denn egal wieviele Fehler man unserem System unterstellen mag und da gibt es sicherlich genug, den Menschen geht es klar besser.

zusammengefasst argumentierst du, das menschenverachtende systeme nicht das recht haben folter anzuwenden, folter darf nur von systemen angewendet werden, die menschenrechte achten.... ähh.. für mich ergibt sich da irgendwie ein widerspruch, für dich nicht?

Das kann man sehen wie man will. Darf dich der Staat einsperren, wenn du gegen die Regeln verstößt? Ja. Darf das irgendeine Terrororganisation auch? Nein, aber sie kann es freilich trotzdem tun.

Deine Argumentation ist schon wirr, was das anbelangt. Die Polizei darf beispielsweise einen Terroristen erschießen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, darf ein Terrorist auch Bomben bei uns zünden? Der eine darf, der andere nicht? Wie unfair?

und wie gehst du denn nun mit nelson mandela um? ich mein was der wissen muss, meinst du/ das lohnt sich nicht??

Um ehrlich zu sein ist Südafrika nicht meine Stärke, mir wäre es aber neu, dass die irgendeine Gefahr für uns darstellen und entsprechende Operationen planen bzw. durchführen.

Was schreibst du da für einen Unsinn? Wir reden hier Terroristen, die von Haus aus nicht damit rechnen die Sache zu überleben, .. normalen Kriminellen, sieht die Sache freilich ganz anders aus, ..

ja solche fanatiker gibt es, ein gefangener lebender fanatiker wird kein märtyerer. deshalb wird man ihnen selten habhaft und bei denen nützt folter kaum etwas, die sind ausserhalb jeglicher möglichkeit der erkenntnisgewinnung. also wird folter hauptsächlich bei nicht ganz so extremen angewendet, die eher einem „normalen“ kriminellen entsprechen...

Das ist reine Spekulation von dir, die sich auf keinerlei Fakten gründet. Ich möchte hier mal an den 9/11 erinnern. Wie du dich sicherlich erinnern kannst, sollten mehr als diese 4 Maschinen entführt werden, durch das Flugverbot konnten aber keine weiteren starten. Sobald es aufgehoben wurde, saßen die restlichen Terroristen schon in den Maschinen und hofften auf ihr Glück, welches sie nicht hatten. Sie wurden gefaßt, soweit ich weiß größtenteils lebend.

Die Chance jemanden gefangen zu nehmen, der sich einen Bombengürtel umgeschnallt hat, sind nicht sonderlich hoch, aber auch das gelingt immer wieder, erfordert der Anschlag andere Mittel, ist die Chance gut.

Niemand kann Folter widerstehen, die Frage ist nur, wie lange es dauert.

(und noch mal: die chance für uns opfer einer tötung durch normale kriminelle zu werden ist 1000x höher als durch eine terroristen getötet zu werden) – du scheinst aber einen menschenhändler zu akezeptieren, jedenfalls sprichts du ihm keine rechte ab. woher deine unterscheidung. Um menschenwürde kann es nicht gehen?

Weil sie nicht wahllos Menschen umbringen. Sie handeln mit ihnen, was verwerflich genug ist, aber sie töten sie nicht aus irrwitzigen Überzeugungen heraus.
Handelt so jemand allein oder faßt man die ganze Gruppe auf einmal, ist die Gefahr gebannt, es geht keine weitere Bedrohung von diesem Menschen aus. Erwischt man hingegen nur einen Teil der Organisation, hat man immer noch die Möglichkeit zu Verhandeln, es gibt nicht umsonst Kronzeugenregelungen, durch die auch Schwerverbrecher straflos ausgehen können, wenn sie dafür die Organisation auffliegen lassen. Sowas scheidet bei Terroristen leider aus.

Ich spreche dem Bundesverfassungsgericht nicht die rechtliche Kompetenz ab, nur den Wert der Aussage in diesem Zusammenhang. Nur weil etwas rechtlich nicht gedeckt ist oder gar definitiv verboten, scheidet es als Möglichkeit nicht aus, sie hat nur rechtliche Konsequenzen. Derjenige, der den Befehlt gibt bzw. der, der den Knopf drückt, wird sich nachher dafür verantworten müssen, aber der Befehl wird kommen und der Knopf gedrückt werden.

das ist keine aussage die du oder sonst jemand nach eingeschätzten wert beurteilen darf sondern ein urteil und somit gesetzgebend verpflichtend für jeden der die grundlage unseres staatlichen systems anerkennt. wenn du das anders siehst, kann man dir klar vorwerfen, dass du unsere grundgesetze nicht akzeptierst – also ebenso wie irgendein terrorist, die meinen auch, dass unsere grundregeln keinen wert haben oder anders interpretiert werden müssen.

Ich will keineswegs sagen, dass sie keinen Wert haben, sondern lediglich, dass es Situationen gibt, wo andere Dinge mehr Wert haben und Menschenleben fallen ganz eindeutig in diese Kategorie.

du meinst doch nicht wirklich, dass es nur einen knopfdruck braucht um ein ziviles flugzeug abszuschießen (nicht von staatlichen organen) das muss die ganze befehlskette runter und jeder der den befehl gibt, annimmt, weitergibt, ausführt, nur davon kenntnis erlangt ist in diesem fall mit seinem eid oder nur als staatsbürger verpflichtet die ausführung zu verhindern. da gibt es keinen ermessensspielraum und auch keine erfüllungspflicht.

Sobald sich so ein Fall ergibt, hängen auch schon 2 Kampfjets an dem Flieger dran, das ist mittlerweile Standard. Ab diesem Zeitpunkt braucht es nur mehr einen Knopfdruck und die Befehlskette wird nur in extrem seltenen Fällen komplett durchgespielt.
Mag sein, dass man verpflichtet wäre, die Ausführung zu verhindern, es wird sich aber kaum jemand finden, der auch nur einen Finger krümmt und falls doch, ist dessen Karriere vorbei. Im Nachhinein werden natürlich alle urteilen, aber verhindern wird keiner was. Im Gegenteil, man wird hoffen, dass jemand den Mumm aufbringt.

nein, ich würde es nicht tun. vielleicht hast du nicht über das szenario nachgedacht. wann ist denn der zeitpunkt der richtige ein flugzeug abzuschießen? jawohl nicht 10 sek vor dem einschlag in ein hochhaus, da befindet es sich üblicherweise über dicht besiedelten gebiet, [...]
aber angenommen das flugzeug ist unter fremder kontrolle, die können auch fliegen, bis zu welchem zeitpunkt gibt’s du den insassen (und evtl. den anwesenden air-marshals) die möglichkeit die entführer unter kontrolle zu bringen? zu überwältigen? von ihrem vorhaben abzubringen? – mit deiner forderung überhaupt gar keine mehr. das ist menschenverachtend und das wird in unserem staat klar gestellt: die menschenwürde ist unantastbar. deshalb wird es deinen abschuss nicht geben – oder mit erheblichen katastrophalen folgen.

Flugzeugentführungen bemerkt man sehr schnell, die Piloten sind ja permanent über Funk mit der Außenwelt verbunden.

Ein Abschuss müßte erfolgen, bevor dicht besiedeltes Gebiet erreicht wird. Bisher wollten Flugzeug entführer irgendwas erpressen, aber nicht den Flieger als Bombe verwenden. So jemand wird die Kursvorgaben erfüllen, abergesehen davon dass er sowieso den Piloten weiterfliegen läßt. Sowas gab es schon oft und hat dahingehen gut funktioniert.

Sobald die Maschine entgegen aller Anweisungen eine Stadt anfliegt, würde ich sie nach entsprechender Warnung abschießen. Ein Entführer ist nicht blöd, er wird das nicht risikieren, weil er nicht sterben will und weil er so seine Ziele nicht umsetzen kann. Ein Terrorist will nur Tote und so gibts deutlich weniger.

Die Passagiere haben keine nennenswerte Chance was zu unternehmen, was wir auch beim 9/11 gesehen haben. Sie können vielleicht die Entführer im Boardraum überwältigen, aber bis sie das Cockpit unter Kontrolle haben, ist die Maschine schon abgestürtzt.

Es spielt aber keine Rolle, solche Entführungen sind mittlerweile extrem unwahrscheinlich, weil die Cockpittüren mittlerweile schwer überwindbar sind und es kaum möglich sein dürfte, sowas noch einmal durchzuziehen. Es war nur als Beispiel gedacht.

Es war zwar nicht an dich gerichtet sondern an Boesor, aber auch du bist herzlich eingeladen, das Beispiel von oben zu beantworten. Was würdest du tun?

Auf dein beispiel (und das auch nur nebenbei, das ist sehr theoretisch, wenig realistisch) meine antwort:
Ja ich würde dem gefangenen „terroristen“ seine grundrechte gewähren, und alle zur verfügung stehenden mittel einsetzen und in bewegung setzen um den anschlag zu verhindern.

denn wenn ich dem einen die menschenwürde nicht zugestehe, weshalb dann dem anderen (menschnhändler? Kinderschänder?)

wenn die menschenwürde aber kein relevanter wert mehr ist, was macht so ein system dann noch lebenswert? und wert dafür einzutreten und dafür zu kämpfen? nichts..

Aha, welche anderen Mittel meinst du? Du weißt ja nichts, irgendwer plant irgendwo in den nächsten Tagen einen Anschlag. Das kann überall sein, Ziele gibt es in Massen, da richtest du nichts aus, wenn du die Informationsbasis nicht vergrößern kannst. Nichts zu tun ist genauso zielführend.

 

[Arkasi]

Davon würde ich nicht ausgehen.

trotzdem bist du dafür...

Ja, genauso wie ich dafür bin, dass man Verbrecher einsperrt, auch wenn ein paar unschuldig zum Handkuss kommen. Ich finde es aber interessant, dass du hier so differenzierst. Ich würde eine lange Haftstrafe durchaus auch als Folter ansehen.

Als ob ich diese Entscheidung getroffen hätte...

nun, du befürwortest handlungen, die ~ähnlich gut begründet sind.
dass du die entscheidungen selbst nicht triffst, liegt scheinbar nur daran, dass dich niemand lässt - nicht, daran, dass du es für falsch hälst, unter den gegebenen umständen so zu handeln.

Ich habe doch geschrieben, dass ich beide Entscheidungen nicht getroffen hätte, aber deswegen muss ich noch lange nicht das Resultat verabscheuen (obwohl es in beiden Fällen nicht besonders gut ausgefallen ist).

Für das Immer kann ich leider keine Garantie abgeben, auch wenn ich diesbezüglich sehr engagiert bin, ich stelle aber meine Wünsche nicht als Fakten hin.

Ich habe bereits gesagt, unter welchen Voraussetzungen Folter ein Ergebnis bringen kann

hört sich für mich nicht nach "wunsch" an, sondern nach "ich sage, wie es ist, wiederrede zwecklos".

(und die diskussion an sich spiegelt das auch wieder)

Wer im Glashaus sitzt....

Ich kann immerhin auf die Tatsache verweisen, dass Folter in diesem Zusammenhang seit Ewigkeiten praktiziert wird und offenbar Erfolge vorzuweisen hat, während sie in den Bereichen, wo sie sinnlos ist, abgeschafft wurde.

PS: Selbstverständlich bist auch du herzlich eingeladen die Frage aus dem Beispiel zu beantworten.
Es ist schon interessant, dass nahe zu jeder Satz von mir (oftmals polemisch) kommentiert wird, wenn es aber eine solche konkrete Frage gibt, machen alle einen weiten Bogen darum herum. Woran das wohl liegen mag?

in meinem fall liegt das daran, dass beispiel zum einen hoffnungslos konstruiert ist und zum anderen an der frage vorbeigeht:
das problem ist nicht so sehr, ob folter und bedingung x,y,z,a, und d menschenleben retten kann.
die frage ist, ob man menschen das foltern erlauben kann, wenn bedingung x nur vermutet werden kann, y unbekannt ist, z erst dann bekannt sein kann, wenn man eh schon alles andere weiß, a sich nicht mit rechtsstaatlichen methoden ermitteln oder nachvollziehen lässt und d auf 500millionen menschen zutrifft, von denen nicht mehr als 50 in terroritistische aktivitäten verwickelt sind.
(die nächste frage, wer so etwas überhaupt entscheiden darf/kann)

Das ist doch eine Ausrede. Es steht dir frei, das Beispiel so weit zu konkretisieren, dass die Vorgaben passen und nur diese beiden Möglichkeiten in Betracht kommen, was oft genug vorkommt.

Wer diese Entscheidung heute trifft, weiß ich nicht, aber sie wird offenkundig getroffen.

 

[ruyven_macaran]

Die Ideologie mag den Schutz oder das Wohl der Bevölkerung hoch halten, die Taten sehen/sahen aber ganz anders aus oder willst du mir erzählen, Stalin war ein Menschenfreund, der die Bevölkerung schützen wollte? Man schützt die eigenen Leute nicht, indem man sie reihenweise massakriert.

es soll leute geben, die der meinung sind, dass man einen großen teil der bevölkerung schützt, in dem man einen winzigen teil umbringt - z.b. leute, die die herschende ordnung stören wollen, sogenannte "terroristen".
einige gehen sogar soweit, dass man leute umbringen sollte, die das pech haben, mit ersteren zusammen in einem flugzeug zu sitzen.

wenn man sich erstmal darauf geeignet hat, dass abschlachten an sich was gutes sein kann, ist es nur noch eine frage der ideologie, welche gründe dafür ausreichen. stalin war in letzterem punkt scheinbar anderer meinung als du, aber zumindest in ersterem scheint ihr euch einig zu sein.

Klar kann man das Ganze so lange verdrehen, bis man diese theoretische Aussage erreicht, nur kann man die dann auch auf Leute wie Hitler anwenden und das kann dann wohl doch nicht richtig sein.

hitler ist n kleiner sonderfall, da er menschen züchten wollte und dementsprechend personen nach biologischen/ethnischen bzw. den seiner meinung nach damit zusammenhängenden kulturellen merkmalen aussortierte.
(also in etwa das gleiche verfahren, dass auch beim finden von terroristen angewandt wird)
d.h. in dem fall, dass die gründe, warum jemand eine bedrohung für das volk war, nicht mehr in seiner hand lagen.
(ähnlich wie viele guantanamo opfer keinen einfluss auf die gründe hatten, die für ihre entführung sorgten)

Bei keinem dieser Fälle geht es wirklich um die Bevölkerung sondern nur um das eigene Wohl der Diktatoren. Wäre es anders, gäbe es diese Regime gar nicht, denn egal wieviele Fehler man unserem System unterstellen mag und da gibt es sicherlich genug, den Menschen geht es klar besser.

in beiden fällen ging es nur eingeschränkt um das wohl der diktatoren (was man unschwer an deren wohl erkennen kann - wer einen staat am kleinen finger hat, könnte eigentlich ein entspannteres leben führen), sondern um das wohl ihrer anhänger/partei/volk/land. dafür waren ihnen allen mittel recht.
ähnlich wie dir sehr viele mittel recht zu sein scheinen, um deine vorstellung eines idealen systems / unser system zu erhalten.
der unterschied liegt nur darin, dass stalin und vor allem hitler eine recht extreme vorstellung davon hatten, was denn ein ideales system wäre und diese vorstellung demenstprechend vergleichsweise viele menschen außen vor ließ.
das heißt aber nicht, dass unser system niemanden außen vor lässt.
und den leuten, die unser system unterstützt, geht es, wenn man den fortschritt der letzten 60jahre mal auch auf hitlers und stalinsvorstellungen spiegelt, mal gar nicht soviel besser, als den leuten, denen deren systeme unterstützte. um genau zu sein: in der ehemaligen su gehts für die mehrheit der bevölkerung klar bergab, seitdem der kapitalismus eingeführt wurde und der mehrheit der deutschen ging es unter hitler ganz gut, bis dessen außenpolitik (wenn man es denn so nennen möchte) an ihre grenzen geriet.

nöp, man kann den beiden sicherlich vorwerfen, dass locker 10% der bevölkerung für sie nur dreck war, aber für die restlichen 90% hatte das durchaus vorteile.
bei uns sind die verhältnisse halt 99% zu 1% und den 1% geht es auch nicht ganz schlecht - aber das liegt eben gerade daran, dass wir ein paar feste grenzen haben und z.b. nicht einzelnen menschen das recht auf leben absprechen.

und wie gehst du denn nun mit nelson mandela um? ich mein was der wissen muss, meinst du/ das lohnt sich nicht??

Um ehrlich zu sein ist Südafrika nicht meine Stärke, mir wäre es aber neu, dass die irgendeine Gefahr für uns darstellen und entsprechende Operationen planen bzw. durchführen.

um die moral ein bißchen objektiver anzugehen:
meinst du, dass diejenigen, die ihn als bedrohung empfinden, ihn foltern dürfen sollten?

Das ist reine Spekulation von dir, die sich auf keinerlei Fakten gründet. Ich möchte hier mal an den 9/11 erinnern. Wie du dich sicherlich erinnern kannst, sollten mehr als diese 4 Maschinen entführt werden, durch das Flugverbot konnten aber keine weiteren starten. Sobald es aufgehoben wurde, saßen die restlichen Terroristen schon in den Maschinen und hofften auf ihr Glück, welches sie nicht hatten. Sie wurden gefaßt, soweit ich weiß größtenteils lebend.

ich weiß nicht, wie du zwischen spekulation und fakt unterscheidest, aber sollte es nicht sogar dir merkwürdig kommen, dass die "lebend gefangenen" "terroisten", die kurz davor wahren, "weitere anschläge durchzuführen" bis heute nicht verurteilt wurden?

fakt ist afaik, dass man 2-3 hintermänner und unterstützter an der flucht hindern könnte, das wars aber auch schon.
konkrete planungen für weitere anschläge sind reine spekulation, ebenso wie selbstmordabsichten der gefangengen.
z.t. erwiesen sich sogar die beziehungen als reine spekulation und die leute mussten wieder freigelassen werden.

Die Chance jemanden gefangen zu nehmen, der sich einen Bombengürtel umgeschnallt hat, sind nicht sonderlich hoch, aber auch das gelingt immer wieder

nenn mir nur drei beispiele mit beleg.

Flugzeugentführungen bemerkt man sehr schnell, die Piloten sind ja permanent über Funk mit der Außenwelt verbunden.

wenn die permanent labern würden, müsste man fluglotsen alle 30 statt 240minuten auswechseln.

Ein Abschuss müßte erfolgen, bevor dicht besiedeltes Gebiet erreicht wird.

in deutschland also ~innerhalb von 10minuten. wenn das ding zufällig gerade mitten über meckpomm oder der lüneburger heide hängt.
sollte die entführung "zufällig" in der nähe eine großen flughafens samt statt stattfinden, in <1minute.

Bisher wollten Flugzeug entführer irgendwas erpressen, aber nicht den Flieger als Bombe verwenden. So jemand wird die Kursvorgaben erfüllen, abergesehen davon dass er sowieso den Piloten weiterfliegen läßt. Sowas gab es schon oft und hat dahingehen gut funktioniert.

gab auch schon genug fälle, in denen auf teufel-komm-raus die grenze angeflogen wurde.

Sobald die Maschine entgegen aller Anweisungen eine Stadt anfliegt, würde ich sie nach entsprechender Warnung abschießen.

was ist, wenn die maschiene alle anweisungen befolgt und wie geplant den zielflughafen ansteuert, aber 1,5minuten vor der landung abdreht und 45sekunden später in der frankfurt skyline steckt?

Ein Entführer ist nicht blöd, er wird das nicht risikieren, weil er nicht sterben will und weil er so seine Ziele nicht umsetzen kann.

wenn er nicht blöd und nicht lebensmüde wäre, würde er keine flugzeuge entführen.
die zahl der entführungen, in denen die entführer ihre interessen durchsetzen konnten, kann man an einer hand abzählen, für die, bei denen es tote gab, braucht man n halbes flugzeug voll händen.

Ja, genauso wie ich dafür bin, dass man Verbrecher einsperrt, auch wenn ein paar unschuldig zum Handkuss kommen. Ich finde es aber interessant, dass du hier so differenzierst. Ich würde eine lange Haftstrafe durchaus auch als Folter ansehen.

das ergebniss kann ein leben sicherlich in gleichem maße zerstören.
der unterschied ist:
eine lange haftstrafe ist nur dann eine lange haftstrafe, wenn sich über sehr lange zeit keinerlei beweisen finden, die eine unschuld möglich erscheinen lassen.
folter dagegen hat ihren schaden bereits kurz nach der festnahme unwiederbringbar angerichtet und gerade bei den von dir vorgeschlagenen szenarien käme sind in situationen und unter bedingungen zum einsatz, bei der von gründlich recherschierten beweisen und einem sorgfältigen abwegen, ggf. sogar einen rechtsstaatlichen verfahren nicht die rede sein kann.

dazu kommen bleibende schäden:
-lange haft =0
-folter: körperliche schäden bis tod, schwerste psychische störungen,...

fazit:
eine lange haftstrafe kann nur sehr, sehr schwer unschuldige treffen und macht einen anschluss an das alte leben unmöglich, ermöglicht aber -gerade mit entsprechender entschädigung- den aufbau eines neuen.
eine folter kann sehr, sehr leicht unschuldige treffen, macht einen anschluss an das alte leben unmöglich und nicht selten auch den aufbau eines neuen.

deswegen differenziere ich.

Ich kann immerhin auf die Tatsache verweisen, dass Folter in diesem Zusammenhang seit Ewigkeiten praktiziert wird und offenbar Erfolge vorzuweisen hat,

kannst du auf die tatsache, dass sie erfolge hat, verweisen?
kannst du auch auf die tatsache verweisen, dass sie erfolge hat, die anders nicht erreichbar gewesen wären?
und kannst du dass in so vielen fällen, dass sie die fälle von misserfolgen überwiegen?

ich bin auf den beweis gespannt.

Das ist doch eine Ausrede.

spar dir die unterstellungen.

Es steht dir frei, das Beispiel so weit zu konkretisieren, dass die Vorgaben passen und nur diese beiden Möglichkeiten in Betracht kommen, was oft genug vorkommt.

ich versuchs mal, aber ich fürchte, ich brauch hilfe. (nächstes post, 10000k limit)

 

[ruyven_macaran]

Der Geheimdienst, in dem du arbeitest,

hat die Terrororganisation teilweise infliltrieren können

akzeptier ich ohne weitere belege nicht als realistisches szenario.
alles, was einem von den terrorjägern no1 immer präsentiert wird, sind kleine, unbekannte, unabhängig arbeitende zellen und geschlossen führungsriegen. leute, die heimlich aus difusen quellen angeworben werden.
nichts, wo man einfach reinkommt.
und alles, was bislang an informationsquellen öffentlich erwähnt wurde, waren mehr oder minder verlässliche informanten

und du bekommst die Information, dass in den nächsten Tagen ein schwerwiegeneder Anschlag wie beim 9/11 über die Bühne gehen soll.

was eine verdammt konkrete information aus den innersten kreisen ist und somit noch weit mehr als eine "teilweise infiltration" vorraussetzt.

Was genau das Ziel ist und wie die eingesetzten Mittel aussehen, ist unbekannt.

moment: ich komm an details wie den genauen ausführungszeitraum, die größe und damit das ungefähre vorgehen heran, sollte über den ort der infiltration auch zumindest die region der ausgangsbasis kennen, hab aber 0-peilung, wer was wann wo wie gegen was planen könnte?
und das in einem maßstab, der bei sorgfältiger untersuchung schon durch die nötigen anschaffungen/vorbildungen aufgedeckt werden könnte?
(mit der kleinen ausnahme der jetzt ja recht unwahrscheinlichen entführung eines flugzeuges wäre mir keine waffe dieser dimension bekannt, die sich der terrorist am tag des anschlags zulegen könnte)

kann ich so nicht realistisch annehmen.

Glücklicherweise konnte ein Mitglied es Terrortrupps an der Grenze abgefangen werden, es ist bekannt, dass es noch weiter Komplizen gibt, Namen und genaue Anzahl unbekannt.

moment: ich weiß die ungefähre größe und ich weiß, dass es nur noch wenige tage sind.
es ist eine verdammt gründlich geplante sache und da mir die personen unbekannt sind, könnten sie sogar ohne tricks einreisen.
also wieso bitte
-fang ich einen?
-durch pures glück? (kann ich mich drauf verlassen, dass mein enormes glück die anderen in nem autounfall sterben lässt?)
-hab ich, trotz meiner guten kenntnisse, keine ahnung, was es sonst noch für komplizen gibt, die nicht mal die ungefähre zahl?
-kenn der gefangene überhaupt die (deck)namen der anderen?

Es gibt freilich die Möglichkeit, dass der Anschlag an sich gestoppt wird, weil die Polizei oder sonstige Behörde rechtzeitig auf die Aktion aufmerksam wird, die Chance ist aber als eher gering einzustufen.

bei dem glück, dass ich grad mit informanten und grenzkontrollen habe, ist das wohl eher "one to a millionen chances turn out nine times of ten".

aber da ich streich das mal als -deiner meinung nach- unrealistisch ebenfalls raus.

An der Aussage des Verdächtigen hängen könnten also eine Menge Menschenleben hängen, vielleicht sogar einige tausend

moment: ich denke, ich weiß, dass er schuldig ist? und ich weiß, wie große der anschlag ist?
dafür soll ich aber genau wissen, dass er mir alles sagen könnte?

- unglücklicherweise verweigert er jede Aussage, oder weiß tatsächlich nichts. stellt also keine Hilfe dar.

wenn "verdächtiger", dann richtig.



also. gucken wir mal, was vom beispiel noch übrig ist.

Der Geheimdienst, ...

An der Aussage des Verdächtigen hängen könnten also eine Menge Menschenleben hängen, vielleicht sogar einige tausend

- unglücklicherweise verweigert er jede Aussage, oder weiß tatsächlich nichts. stellt also keine Hilfe dar.

tut mir leid, aber ich bin leider unfähig, aus diesem spärlichen gerippe noch ein bedrohungszenario zu entwickeln, dass mir nur die von dir als einzige optionen gewünschten alternativen lässt.
musst mir da n bissl weiterhelfen, aktuell wäre meine antwort auf

Was machst du nun?

dem verdächtigen seine verfassungsmäßig vorgegebenen rechte einräumen, was sonst?
zugleich versuchen, durch ermittlungen in seinem umfeld dafür zu sorgen, dass er von "verdächtig" entweder auf "unschuldig" oder "schuldig" wechseln kann.

 

[Wolf-V]

...

Ich fasse einfach mal zusammen: du meinst:
1. foltern zum schutze der bevölkerung ist erlaubt
(solange die bevölkerung - im von dir definierten – richtigen politischen system lebt)
2. menschenrechte und grundgesetz sind zu achten
(es sei denn es besteht ein unbegründeter anfangsverdacht des terrorismus)
3. der finale rettungsschuss ist eine gute lösung
(und falls man das ziel nicht einwandfrei lokalisieren kann, vernichtet man auch das zivile umfeld)
4. fahdnungslisten für terroristen sind wichtig
(aber es steht jedem frei, persönlich zu beurteilen welcher der dort genannten terroristen gefährlich ist oder nicht)
5. die bisherigen anschläge zeigen, wie wichtig es ist zu foltern (wenn sie auch mit folter nicht zu verhindern gewesen wären, da alle vorherigen hinweise irgnoriert worden sind)
6. der rechtstaat hat diverse anschläge verhindern können
(dennoch sollte er abgeschafft werden, da er theoretisch anschläge nicht verhindern kann)
7. kleine kinder zu entführen – evtl. zu vergewaltigen unter drogen zu setzen - und zu welchem zweck auch immer zu verkaufen um geld zu verdienen ist in unserem systen normal (und deshalb stehen den tätern menschenrechte zu – nicht aber terroristen)
8. es ist ein zeichen der wahrung der menschenwürde menschen ihre würde abzuerkennen.
9. ob menschen zu ermorden rechtens ist oder nicht, hängt vom system ab, dem der täter zugehörig ist.
10. die rechtssprechung ist nur dann relevant, wenn sie der eigenen überzeugung entspricht, ansonsten kann sie unbeachtet bleiben.

also ich kann wirklich nicht sagen wass schlimmer ist. terroristen die eine überzeugung haben oder „bürger“ der ersten welt, die sich zum handlanger der terroristen machen, indem sie durch willkürliche panikmache alles daran setzen, die basis der gesellschaft (menschenrechte) zu zerstören.

 

[Arkasi]

Die Ideologie mag den Schutz oder das Wohl der Bevölkerung hoch halten, die Taten sehen/sahen aber ganz anders aus oder willst du mir erzählen, Stalin war ein Menschenfreund, der die Bevölkerung schützen wollte? Man schützt die eigenen Leute nicht, indem man sie reihenweise massakriert.

es soll leute geben, die der meinung sind, dass man einen großen teil der bevölkerung schützt, in dem man einen winzigen teil umbringt - z.b. leute, die die herschende ordnung stören wollen, sogenannte "terroristen".
einige gehen sogar soweit, dass man leute umbringen sollte, die das pech haben, mit ersteren zusammen in einem flugzeug zu sitzen.

Es geht hier nicht um die Störung der herrschenden Ordnung, das machen viele, es geht letztlich um einen versuchten Genozid. Gib den Terrororganisationen ABC-Waffen und sie werden sie ohne zu zögern einsetzen, denn das ist ihr Ziel.

Klar kann man das Ganze so lange verdrehen, bis man diese theoretische Aussage erreicht, nur kann man die dann auch auf Leute wie Hitler anwenden und das kann dann wohl doch nicht richtig sein.

hitler ist n kleiner sonderfall, da er menschen züchten wollte und dementsprechend personen nach biologischen/ethnischen bzw. den seiner meinung nach damit zusammenhängenden kulturellen merkmalen aussortierte.
[...]

Und was genau wollen deiner Meinung nach Al Kaida & Co.?

in beiden fällen ging es nur eingeschränkt um das wohl der diktatoren (was man unschwer an deren wohl erkennen kann - wer einen staat am kleinen finger hat, könnte eigentlich ein entspannteres leben führen), sondern um das wohl ihrer anhänger/partei/volk/land. dafür waren ihnen allen mittel recht.
ähnlich wie dir sehr viele mittel recht zu sein scheinen, um deine vorstellung eines idealen systems / unser system zu erhalten.
der unterschied liegt nur darin, dass stalin und vor allem hitler eine recht extreme vorstellung davon hatten, was denn ein ideales system wäre und diese vorstellung demenstprechend vergleichsweise viele menschen außen vor ließ.

Beide wollten ein System etablieren und wer das nicht wollte, wurde umgebracht. Diese Opfer waren aber lediglich eine Gefahr für das System, nicht für Bevölkerung. Bei Massenmördern (und Terroristen sind nichts anderes), sieht die Sache ganz anders aus.
Wenn sie ihren Kampf anders führen, dann werden sie auch anders behandelt.

das heißt aber nicht, dass unser system niemanden außen vor lässt.
und den leuten, die unser system unterstützt, geht es, wenn man den fortschritt der letzten 60jahre mal auch auf hitlers und stalinsvorstellungen spiegelt, mal gar nicht soviel besser, als den leuten, denen deren systeme unterstützte. um genau zu sein: in der ehemaligen su gehts für die mehrheit der bevölkerung klar bergab, seitdem der kapitalismus eingeführt wurde und der mehrheit der deutschen ging es unter hitler ganz gut, bis dessen außenpolitik (wenn man es denn so nennen möchte) an ihre grenzen geriet.

Das kann man so nun wirklich nicht sagen. Es stimmt, dass es in der ehemaligen SU für den Großteil der Menschen bergab geht, aber es ging ihnen schon vorher um vieles schlechter als uns.
Den Systemwechsel haben sie selbst initiiert, sicherlich mit Unterstützung des Westens, sie hatten eben eine falsche Vorstellung vom System. Bei uns fließen nun einmal nicht Milch und Honig, wenn man nichts dafür tut. Diese Menschen wollten damals den Kommunismus, weil sie sich Vorteile davon versprochen haben und sie wollten später den Kaptialismus aus den gleichen Gründen, sie haben aber in beiden Fällen nicht kapiert, das von nichts auch nichts kommt.

Egal welches System man hat, man kommt nicht umhin darin etwas zu leisten, sonst wird es zwangsläufig bergab gehen.

nöp, man kann den beiden sicherlich vorwerfen, dass locker 10% der bevölkerung für sie nur dreck war, aber für die restlichen 90% hatte das durchaus vorteile.
bei uns sind die verhältnisse halt 99% zu 1% und den 1% geht es auch nicht ganz schlecht - aber das liegt eben gerade daran, dass wir ein paar feste grenzen haben und z.b. nicht einzelnen menschen das recht auf leben absprechen.

Wir erlauben dem einen Prozent aber sich ein anderes Land zu suchen, wo sie lieber leben wollen, wir halten niemanden fest und bringen niemanden um, der weg will und wir sprechen auch niemanden einfach so das Recht zu leben ab. Ich wäre aber durchaus bereit, einer Gruppe ein paar Minuten ihres Lebens zu stehlen, wenn dadurch hunderte oder vielleicht tausende bis zu ihrem natürlichen Ende weiterleben können.

Um ehrlich zu sein ist Südafrika nicht meine Stärke, mir wäre es aber neu, dass die irgendeine Gefahr für uns darstellen und entsprechende Operationen planen bzw. durchführen.

um die moral ein bißchen objektiver anzugehen:
meinst du, dass diejenigen, die ihn als bedrohung empfinden, ihn foltern dürfen sollten?

Das hängt ganz vom Bedrohungsszenario ab. Wenn es dem vom mir gebrachten Beispiel ähnlich ist, ja.

ich weiß nicht, wie du zwischen spekulation und fakt unterscheidest, aber sollte es nicht sogar dir merkwürdig kommen, dass die "lebend gefangenen" "terroisten", die kurz davor wahren, "weitere anschläge durchzuführen" bis heute nicht verurteilt wurden?

fakt ist afaik, dass man 2-3 hintermänner und unterstützter an der flucht hindern könnte, das wars aber auch schon.

Das finde ich auch nicht in Ordnung, vorallem wenn man die Zeitspanne bedenkt. Es ist unwahrscheinlich, dass die noch ein Wissen haben, das aktuell einen Nutzen zur Vereitelung konkreter Bedrohungen hat.

Die Chance jemanden gefangen zu nehmen, der sich einen Bombengürtel umgeschnallt hat, sind nicht sonderlich hoch, aber auch das gelingt immer wieder

nenn mir nur drei beispiele mit beleg.

http://www.entwurf-online.de/download/4-2005/Schwendemann-online.pdf
Seite 4, rechte Spalte, knapp unterhalb der Mitte
http://www.polizei-newsletter.de/newsletter_show_all_articles_german.php?N_NUMBER=85&N_YEAR=2006
Punkt 7, ist aber fragwürdig, weil keine genaue Beschreibung
http://www.oeig.at/2006/07/10/selbstmordattentat-vereitelt/
1. Absatz
http://www.kultur-fibel-magazin.de/Kultur%20Fibel%20Buch,%20Avnery,%20Die%20Mauer_3_Israel_Pal%E4stina.htm
STRG+F und nach selbstmordattentäter suchen
http://www.kiwanisnet.net/140.0.html
4. Beitrag, "Leben abseits der Normalität", 1. Absatz
http://nlarchiv.israel.de/2004_html/03/Newsletter%20vom%202004-03-24a.htm#g2
Punkt 2

Die Qualität ist leider teilweise nicht allzu gut, ich habe mir für die Suche nciht viel Zeit genommen, deshalb mehr Links. In Israel kommt das immer wieder vor.

Flugzeugentführungen bemerkt man sehr schnell, die Piloten sind ja permanent über Funk mit der Außenwelt verbunden.

wenn die permanent labern würden, müsste man fluglotsen alle 30 statt 240minuten auswechseln.

Er hat ein Headset auf, braucht nur im Fall der Fälle den Mund aufmachen. Vielleicht gibts mittlerweile auch einen Panik-Knopf.

was ist, wenn die maschiene alle anweisungen befolgt und wie geplant den zielflughafen ansteuert, aber 1,5minuten vor der landung abdreht und 45sekunden später in der frankfurt skyline steckt?

Die Anweisungen sollten nach Möglichkeit einen Flughafen einschließen, der halbwegs ungefährdet ist und solange der ursprüngliche Pilot am Steuer ist und per Funk verbunden, kann man dieses Risiko minimieren. Ausschließen kann man es nicht und wenn es dumm läuft, dann fliegt er vielleicht wirklich in die Skyline, dann konnte man den Anschlag nicht verhindern.

wenn er nicht blöd und nicht lebensmüde wäre, würde er keine flugzeuge entführen.
die zahl der entführungen, in denen die entführer ihre interessen durchsetzen konnten, kann man an einer hand abzählen, für die, bei denen es tote gab, braucht man n halbes flugzeug voll händen.

Deshalb kommen normale Entführungen bei uns auch kaum mehr vor, wüßte nicht, wann die letzte gewesen sein sollte. Das war nur für den Fall gedacht, dass jemand wieder auf diese glorreiche Idee kommt.

eine lange haftstrafe ist nur dann eine lange haftstrafe, wenn sich über sehr lange zeit keinerlei beweisen finden, die eine unschuld möglich erscheinen lassen.
folter dagegen hat ihren schaden bereits kurz nach der festnahme unwiederbringbar angerichtet und gerade bei den von dir vorgeschlagenen szenarien käme sind in situationen und unter bedingungen zum einsatz, bei der von gründlich recherschierten beweisen und einem sorgfältigen abwegen, ggf. sogar einen rechtsstaatlichen verfahren nicht die rede sein kann.

Wenn jemand einmal rechtskräftig verurteilt ist, dann kommen lange Zeit keine neuen Beweise ins Spiel und der Unschuldige sitzt mal für einige Jahre.

Wie schon erwähnt, benötigt man vernünftige Recherchen, damit man jemanden zur Informationsgewinnung foltern kann. Die Folter an sich ist nicht mehr als eine "Begleitung" eines Verhörs. Man kann niemanden sinnvoll verhören ohne irgendwas zu wissen, weil er sonst ganz leicht Märchen erzählen kann. Die Folter dient dabei lediglich den Verdächtigen zum Sprechen zu bringen und Lügen zu bestrafen, sodass er sich fürchtet weiterhin zu lügen.

PS: blöde 10k Zeichenregel!

 

[Arkasi]

dazu kommen bleibende schäden:
-lange haft =0
-folter: körperliche schäden bis tod, schwerste psychische störungen,...

Waterboarding verursacht keine bleibenden körperlichen Schäden und im Regelfall stribt man auch nicht daran. Psychische Schäden sind möglich, vorallem Phobien.
Eine lange Haftstrafe kann genauso psychische Schäden zur Folge haben, vorallem wenn man unschuldig unter einem Haufen Schwerverbrechern lebt. In einem Gefängnis geht es durchaus ruppig zu.

fazit:
eine lange haftstrafe kann nur sehr, sehr schwer unschuldige treffen und macht einen anschluss an das alte leben unmöglich, ermöglicht aber -gerade mit entsprechender entschädigung- den aufbau eines neuen.
eine folter kann sehr, sehr leicht unschuldige treffen, macht einen anschluss an das alte leben unmöglich und nicht selten auch den aufbau eines neuen.

deswegen differenziere ich.

Du akzeptierst Opfer, das ist der Punkt.

Außerdem gehe ich nicht davon aus, dass die Fehlerquote bei Folter sonderlich hoch ist. Wie gesagt, man benötigt einiges an Informationen, damit sie zur Informationsgewinnung überhaupt was taugt.

kannst du auf die tatsache, dass sie erfolge hat, verweisen?
kannst du auch auf die tatsache verweisen, dass sie erfolge hat, die anders nicht erreichbar gewesen wären?
und kannst du dass in so vielen fällen, dass sie die fälle von misserfolgen überwiegen?

ich bin auf den beweis gespannt.

Würe es nichts bringen, würde man es nicht machen, es würde nur Resourcen binden, die man anderwertig sinnvoller einsetzen kann.

Spaßig finde ich, dass von mir immer Beweise verlangt werden, du aber bisher nicht einen einzigen gebracht hast.

hat die Terrororganisation teilweise infliltrieren können

akzeptier ich ohne weitere belege nicht als realistisches szenario.
alles, was einem von den terrorjägern no1 immer präsentiert wird, sind kleine, unbekannte, unabhängig arbeitende zellen und geschlossen führungsriegen. leute, die heimlich aus difusen quellen angeworben werden.
nichts, wo man einfach reinkommt.
und alles, was bislang an informationsquellen öffentlich erwähnt wurde, waren mehr oder minder verlässliche informanten

Es passiert immer wieder, vorallem die Israelis sind sehr gut darin, wie es bei den Amis läuft, weiß ich nicht. Im Prinzip läuft es wie bei Geheimdiensten, man versucht eigene getarnte Leute anwerben zu lassen bzw. hofft auf Überläufer.
Gerade Israel ist hier recht erfolgreich, immerhin sind 2/3 der Israelis arabischer Herkunft und auch die lieben keine Bomben vor der Haustüre.
Das es einfach ist, habe ich nie behauptet.

und du bekommst die Information, dass in den nächsten Tagen ein schwerwiegeneder Anschlag wie beim 9/11 über die Bühne gehen soll.

was eine verdammt konkrete information aus den innersten kreisen ist und somit noch weit mehr als eine "teilweise infiltration" vorraussetzt.

Der 9/11 wurde entsprechend vorgewarnt, die Information aber verschlampt, deshalb hat man zu spät reagiert. In diesem Fall wurde ein Funkspruch oder Telefonat abgehört.

Was genau das Ziel ist und wie die eingesetzten Mittel aussehen, ist unbekannt.

moment: ich komm an details wie den genauen ausführungszeitraum, die größe und damit das ungefähre vorgehen heran, sollte über den ort der infiltration auch zumindest die region der ausgangsbasis kennen, hab aber 0-peilung, wer was wann wo wie gegen was planen könnte?
und das in einem maßstab, der bei sorgfältiger untersuchung schon durch die nötigen anschaffungen/vorbildungen aufgedeckt werden könnte?
(mit der kleinen ausnahme der jetzt ja recht unwahrscheinlichen entführung eines flugzeuges wäre mir keine waffe dieser dimension bekannt, die sich der terrorist am tag des anschlags zulegen könnte)

kann ich so nicht realistisch annehmen.

Genau das ist beim 9/11 passiert und der war sehr realistisch. Damals hat aber das FBI geschlampt, sonst wäre ein Teil verhinderbar gewesen.

Glücklicherweise konnte ein Mitglied es Terrortrupps an der Grenze abgefangen werden, es ist bekannt, dass es noch weiter Komplizen gibt, Namen und genaue Anzahl unbekannt.

moment: ich weiß die ungefähre größe und ich weiß, dass es nur noch wenige tage sind.
es ist eine verdammt gründlich geplante sache und da mir die personen unbekannt sind, könnten sie sogar ohne tricks einreisen.
also wieso bitte
-fang ich einen?
-durch pures glück? (kann ich mich drauf verlassen, dass mein enormes glück die anderen in nem autounfall sterben lässt?)
-hab ich, trotz meiner guten kenntnisse, keine ahnung, was es sonst noch für komplizen gibt, die nicht mal die ungefähre zahl?
-kenn der gefangene überhaupt die (deck)namen der anderen?

Warum man einen fangt, kann viele Ursachen haben. Er nutzt einen Einreisekanal, der aufgefolgen ist, was aber bis dato unbekannt war, ein Gespräch wurde abgehört, dass er selbst geführt hat, ein V-Mann hat die Information über diese Person geliefert,...
Eine ungefähre Zahl kannst von mir aus haben, hilft dir auch nicht weiter.
Es ist nicht anzunehmen, dass der Gefangene die Decknamen der anderen kennt, sonst könnte er sie zu leicht auffliegen lassen. Da aber Anschläge mit mehreren Personen ein gewisse Koordination benötigen, z.B. um die Aktion an sich zu starten/verschieben/wasweißichwas , kann man so u.U. die anderen Identifzieren. Selbst wenn das nicht gelingt, ist allein die Kenntnis des Ziels hilfreich. Ist dem Gefangenen das Ziel noch unbekannt, muss ein Weg eingeplant worden sein, um ihm die Info zukommen zu lassen.

Es gibt freilich die Möglichkeit, dass der Anschlag an sich gestoppt wird, weil die Polizei oder sonstige Behörde rechtzeitig auf die Aktion aufmerksam wird, die Chance ist aber als eher gering einzustufen.

bei dem glück, dass ich grad mit informanten und grenzkontrollen habe, ist das wohl eher "one to a millionen chances turn out nine times of ten".

aber da ich streich das mal als -deiner meinung nach- unrealistisch ebenfalls raus.

Die Möglichkeit besteht immer, aber wenn du schon einmal Wache geschoben hast und das einige Tage lang, dann wirst du wissen, dass die Aufmerksamkeit flöten geht. Wenn ich mir allein anschaue, wieviel Terroranschläge Israel in den letzten Jahrzehnten hatte, dann würde ich nicht damit rechnen wollen.

An der Aussage des Verdächtigen hängen könnten also eine Menge Menschenleben hängen, vielleicht sogar einige tausend

moment: ich denke, ich weiß, dass er schuldig ist? und ich weiß, wie große der anschlag ist?
dafür soll ich aber genau wissen, dass er mir alles sagen könnte?

Auch ein durchgeführter Anschlag kann ein Rohrkrepierer werden, schlechte Planung, unsachegmäße Durchführung - willst du dich auf deren Inkompetenz verlassen?

Deine restlichen Fragen verstehe ich nicht. Wenn er Teil des Trupps ist, dann muss er zwangsläufig Informationen darüber haben. Wie weit die gehen, ist unbekannt, da das Ziel nicht bekannt ist. Es muss jedenfalls eine gewisse Koordination geben und allein darüber Bescheid zu wissen, steigert die Chancen zur Abwehr enorm, vorallem wenn man sonst nichts weiß.

- unglücklicherweise verweigert er jede Aussage, oder weiß tatsächlich nichts. stellt also keine Hilfe dar.

wenn "verdächtiger", dann richtig.

Es ist durchaus möglich, dass er tatsächlich nichts weiß, davon kann man aber mangels Alternativen nicht ausgehen.

tut mir leid, aber ich bin leider unfähig, aus diesem spärlichen gerippe noch ein bedrohungszenario zu entwickeln, dass mir nur die von dir als einzige optionen gewünschten alternativen lässt.
musst mir da n bissl weiterhelfen, aktuell wäre meine antwort auf

Du weißt, dass ein Anschlag kommt und hast einen Mittäter, was brauchst du noch an Bedrohung?

Was machst du nun?

dem verdächtigen seine verfassungsmäßig vorgegebenen rechte einräumen, was sonst?
zugleich versuchen, durch ermittlungen in seinem umfeld dafür zu sorgen, dass er von "verdächtig" entweder auf "unschuldig" oder "schuldig" wechseln kann.

Super Idee, selbst wenn du sein Umfeld kennen würdest, was bei jemanden der gerade einreist wohl nicht der Fall ist, wie stellst du dir die Ermittlungen den vor? Hinfahren, Leute befragen? Glaubst du nicht, dass das wer mitbekommt? Glaubst du nicht, dass die Befragten ihn vielleicht decken?

Warum koopieriert er nicht, wenn er unschuldig ist oder erzählt Märchen?

Nun ja, ich bin jedenfalls froh, dass derjenige, der die Entscheidung tatsächlich inne hat, aus einem härteren Holz geschnitzt ist.

 

[ruyven_macaran]

Es geht hier nicht um die Störung der herrschenden Ordnung, das machen viele, es geht letztlich um einen versuchten Genozid. Gib den Terrororganisationen ABC-Waffen und sie werden sie ohne zu zögern einsetzen, denn das ist ihr Ziel.

mal abgesehen davon, dass es einigen palästinensern herzlich egal wäre, wohin sie die israelis vertreiben, wäre mir nicht eine stelle bekannt, wo es um genozid geht.
es geht darum, angst und schrecken zu verbreiten und anderen leuten das eigene system aufzuwingen.
schlimm genug, aber etwas vollkomen anderes, als die r-/westliche weltbevölkerung zu vernichten.

und natürlich würden einige terroristen a/b/c waffen einsetzen, wenn sie sie kriegen würden.
aber auch damit hat man noch lange keinen genozid.
(es sei denn, man sucht sich eine volksgruppe mit sehr kleinem territorium aus - was aber schlecht geht, wenn man 3+ kontinente als erzfeind definiert)

hitler ist n kleiner sonderfall, da er menschen züchten wollte und dementsprechend personen nach biologischen/ethnischen bzw. den seiner meinung nach damit zusammenhängenden kulturellen merkmalen aussortierte.
[...]

Und was genau wollen deiner Meinung nach Al Kaida & Co.?

angst und schrecken verbreiten (bzw.: es versuchen, erfolg ist imho gering), um die handlungsfähigkeit der "ungläubigen" einschränken, ggf. beschränkt (zumindest mit priorität versehen) die handlungsfähigkeit derjenigen, die "el quaida & co" einschränken wollen bzw. ("negativen") einfluss auf "deren" volk (was auch immer die darunter verstehen) ausüben.
genauer: aktuell besatzungsmächte im heimatland bombadieren.
früher: k.a.. vielleicht 3-4 einer nebulös definierten, globalen terrororganisation zu geschriebene anschläge verüben. wenns kein anderer war, was ich für nicht so ganz unwahrscheinlich halte.

Beide wollten ein System etablieren und wer das nicht wollte, wurde umgebracht.

bei hitler wurden auch leute umgebracht, die mit dem politischen system überhaupt nichts am hut hatten.

Diese Opfer waren aber lediglich eine Gefahr für das System, nicht für Bevölkerung. Bei Massenmördern (und Terroristen sind nichts anderes), sieht die Sache ganz anders aus.

aus sicht der täter waren sie eine gefahr für alle repräsentanten des systems - sei es indirekt durch zerstörung des systems oder direkt durch angriffe auf einzelne mitglieder des systems.
aus sicht der terror-bekämpfer sind terroristen eine gefahr für alle repräsentanten des systems - sei es indirekt durch zerstörung des systems oder direkt durch angriffe auf einzelne mitglieder des systems.

seh da jetzt keinen großen unterschied, außer dass unsere vorstellung vom "richtigen lebensstil" mal auf der seite der opfer und mal auf der seite der täter ist, was ich aber nicht so ganz als argument in einer grundsatzdiskussion gelten lasse.

Das kann man so nun wirklich nicht sagen. Es stimmt, dass es in der ehemaligen SU für den Großteil der Menschen bergab geht, aber es ging ihnen schon vorher um vieles schlechter als uns.

es liegt ein riesiger unterschied zwischen
"uns geht es von jahr zu jahr besser, aber deutlich schlechter als anderen"
und
"uns geht es von tag zu tag schlechter, und uns ging es vorher schon deutlich schlecht als anderen"

das hat nunmal rein gar nichts mit verbesserungen des systems zu tun.

Den Systemwechsel haben sie selbst initiiert, sicherlich mit Unterstützung des Westens, sie hatten eben eine falsche Vorstellung vom System. Bei uns fließen nun einmal nicht Milch und Honig, wenn man nichts dafür tut. Diese Menschen wollten damals den Kommunismus, weil sie sich Vorteile davon versprochen haben und sie wollten später den Kaptialismus aus den gleichen Gründen, sie haben aber in beiden Fällen nicht kapiert, das von nichts auch nichts kommt.

genaugenommen wollten sie in beiden fällen gleichberechtigung - erst durch absetzung des zaren und der oberen zehntausend und übertragung der macht auf die arbeiterschicht, später durch die absetzung einer alles beherschenden partei und übertragung der macht auf die bevölkerung.
demnächst vermutlich durch absetzung einer scheindemokratie&finanz-elite und übertragung der macht auf...

das grundproblem, dass das absetzen eines korrupten/elitären systems nicht automatisch zu einem nicht-korrupten system mit gleichberechtigung führt, ist n ganz anderes thema.

festzuhalten bleibt aber, dass es der mehrheit der bevölkerung im kapitalismus schlechter geht, obwohl die oberschicht im (sogenannten) "sozialismus" auch schon in die eigene tasche gewirtschaftet hat.

Egal welches System man hat, man kommt nicht umhin darin etwas zu leisten, sonst wird es zwangsläufig bergab gehen.

die frage ist, wer wie viel leisten muss, damit es mit wem bergauf geht.
in der sowjetunion ging es bergauf.
in russland muss die mehrheit mehr leisten.
mit dieser mehrheit geht es bergab.
eine minderheit leitstet zumindest nicht deutlich mehr, kann sich aber auf einmal alles mögliche leisten.

was "faires system" angeht, ein klarer rückschritt.

nicht umsonst fällt es mitlerweile schwer, russland noch richtig einzuteilen - die verhältnisse sind mitlerweile auf die eines "2.welt" landes abgesunken, nur das "2.welt länder" eigentlich aufstrebene nationen sein sollen.


beachtenswert in dem zusammenhang noch: die su hat seinerzeit auch noch enorme summen für extrem unproduktive bereiche wie militär, raumfahrt oder besiedlung sibiriens ausgegeben.
das spart man sich heute, dafür werden deutlich mehr rohstoffe exportiert.
und trotzdem sinkt die bilanz weiter.

Wir erlauben dem einen Prozent aber sich ein anderes Land zu suchen, wo sie lieber leben wollen, wir halten niemanden fest und bringen niemanden um, der weg will und wir sprechen auch niemanden einfach so das Recht zu leben ab. Ich wäre aber durchaus bereit, einer Gruppe ein paar Minuten ihres Lebens zu stehlen, wenn dadurch hunderte oder vielleicht tausende bis zu ihrem natürlichen Ende weiterleben können.

wie gesagt: hitlers menschenzucht war n sonderfall.
stalins russland dagegen hatte vergleichsweise "löchrige" grenzen.
aber versuch mal, in ein nicht-kapitalistisches, islamisches land zu ziehen, dass von den usa in ruhe gelassen wird.
selbst wenn die terrortypen ihre heimat verlassen würden: dass, was sie wollen, würden sie durch umziehen nicht bekommen.
genaugenommen sind sie schon in der ecke, die dem am nächsten kommt.

Das hängt ganz vom Bedrohungsszenario ab. Wenn es dem vom mir gebrachten Beispiel ähnlich ist, ja.

da dein bedrohungszenario auf keinerlei vorlegbaren beweisen aufbaut, kann somit jeden tag jemand ankommen, sagen "ich hab über diese und jene quelle erfahren, dass mandela ein paar hunterdttausend leute in die luft sprengen würde, darf ich ihn ne runde foltern?" und du würdest sagen "ja, hier bitte hast du ihn"?

Die Chance jemanden gefangen zu nehmen, der sich einen Bombengürtel umgeschnallt hat, sind nicht sonderlich hoch, aber auch das gelingt immer wieder

nenn mir nur drei beispiele mit beleg.

http://www.entwurf-online.de/download/4-2005/Schwendemann-online.pdf
Seite 4, rechte Spalte, knapp unterhalb der Mitte

entschudlige bitte, dass ich es nicht als beleg ansehe, wenn in einem online-text gesagt wird, das fernsehen hätte berichtet, dass jemand etwas gesehen hätte.
jeder einzelne punkt dieser kette ist schon kritisch.
(und ob ich nen theologie prof. aus der christlichen ecke & hochschule als neutralen experten für terrorismus ansehen soll, weiß ich auch noch nicht so ganz)

http://www.polizei-newsletter.de/newsletter_show_all_articles_german.php?N_NUMBER=85&N_YEAR=2006
Punkt 7, ist aber fragwürdig, weil keine genaue Beschreibung

häh? da steht überhaupt nichts von festnahmen

http://www.oeig.at/2006/07/10/selbstmordattentat-vereitelt/
1. Absatz

wird zumindest von vielen wort-wörtlich kopiert, auch wenn bei der originalquelle mitlerweile nichts mehr zu finden ist.
1

http://www.kultur-fibel-magazin.de/Kultur%20Fibel%20Buch,%20Avnery,%20Die%20Mauer_3_Israel_Pal%E4stina.htm
STRG+F und nach selbstmordattentäter suchen[/quote]

du meinst

Militärische Quellen behaupten, dass in den letzten sechs Monaten mehr als zwanzig Selbstmordattentäter entlang dieser Strasse gefasst worden sind.

??

http://www.kiwanisnet.net/140.0.html
4. Beitrag, "Leben abseits der Normalität", 1. Absatz

dem datum nach vermutlich der fall, der auch in dem ynet zitat stand.
aber immerhin eine unabhängige bestätigung

weiterhin
1

http://nlarchiv.israel.de/2004_html/03/Newsletter%20vom%202004-03-24a.htm#g2
Punkt 2

kindern, denen erzählt wird, sie sollten das zeug nur transportieren?
zählt bei mir nicht als "terrorist", erst recht nicht als einer, aus dem man wertvolle informationen herausfoltern konnte.

Die Qualität ist leider teilweise nicht allzu gut, ich habe mir für die Suche nciht viel Zeit genommen, deshalb mehr Links. In Israel kommt das immer wieder vor.

die qualität ist wirklich nicht "allzu gut" und belegt gerade mal, dass es vorkommt.
bei einem fall für quellen der letzten 4 jahre trifft "die chance ist nicht alzu hoch" aber sicherlich eher zu, als "kommt immer wieder vor".

die nachrichten, die mir so geläufig sind, sprechen i.d.r. von "attentäter wurde gestoppt" - wonach der attentäter aber meist in einem nicht mehr verhörbaren zustand ist.
und auch bei diesen "selbstverteidigungsaktionen" gibt es nicht gerade selten unschuldige opfer, die es doch eigentlich zu vermeiden geht.
(zugegeben: jemanden unschuldiges erschießen, weil man angst hat, dass er einen gleich in die luft sprengt, ist etwas wahrscheinlicher, als ihn zu foltern, weil man glaubt, er hätte das gleich gemacht)

 

[ruyven_macaran]

Wenn jemand einmal rechtskräftig verurteilt ist, dann kommen lange Zeit keine neuen Beweise ins Spiel und der Unschuldige sitzt mal für einige Jahre.

neue beweise kommen ins spiel, sobald neue auftauchen.
natürlich tauchen nur selten neue auf - eben weil man sich vorher die mühe macht, alles sorgfältigst zu prüfen, anstatt schnell aufgrund von verdächtigungen zu entscheiden.

Wie schon erwähnt, benötigt man vernünftige Recherchen

das beißt sich mit schnellen notfallhandlungen in situationen, über die man nur wenig weiß.

PS: blöde 10k Zeichenregel! [/quote]

dito

Waterboarding verursacht keine bleibenden körperlichen Schäden und im Regelfall stribt man auch nicht daran.

schäden an lungengewebe können leicht vernarben und damit lebenslang probleme mit sich ziehen.
über die überlebenschance "im regelfall" habe ich keinerlei statistiken oder sonstige anhaltspunkte, aber solange eine nenneswerte chance besteht, dass unschuldige betroffen sind, ist imho nur eine überlensrate von 100% akzeptabel.
und die ist definitiv nicht gegeben.

Psychische Schäden sind möglich, vorallem Phobien.
Eine lange Haftstrafe kann genauso psychische Schäden zur Folge haben, vorallem wenn man unschuldig unter einem Haufen Schwerverbrechern lebt.

aber nicht innerhalb von einem monat nach einer ad hoc verurteilung.
später eigentlich auch nicht, sieht man von einer anpassung an einen anormalen lebensstil ab, was aber keine psychische störung / phobie,... ist.
mangelnder schutz von häftlingen vor übergriffen durch andere ist n anderes problem, das imho auch gelöst werden sollte - und eigentlich auch kann.

Du akzeptierst Opfer, das ist der Punkt.

ich akzeptiere die chance von opfern durch verbrechen um gegenzug die chance von opfern durch staatliche maßnahmen zu reduzieren, das ist richtig.
zum einen ist letzteres imho aber einfach grundlage in einem rechtsstaat und damit unabdingbar für ein gerechtes, stabiles system, zum anderen ist die chance für ersteres imho schon von natur aus geringer, als die chance für zweiteres.
einfach weil es sehr sehr sehr sehr sehr (you get the point) mehr unschuldige gibt, die man fälschlicherweise erwischen könnte, als täter, die tatsächlich was machen könnten.
de facto gab es außerhalb von (bürger)kriegsgebieten (dazu zähle ich die kriesengebiete im nahen und mittleren osten) afaik nur 2 erfolgreiche anschläge in den letzten 10 jahren, deren aufaddierte opferzahlen mitlerweile von der anzahl der insassen von guantanmo alleine übertroffen werden dürfte. (und da sitzt afaik bis heute niemand, der für schuldig befunden wurde)

Außerdem gehe ich nicht davon aus, dass die Fehlerquote bei Folter sonderlich hoch ist.

das weiß ich, dass du davon ausgehst.
ich weiß aber auch, dass absolut null fakten hast, die diese vermutung beweisen können.

Wie gesagt, man benötigt einiges an Informationen, damit sie zur Informationsgewinnung überhaupt was taugt.

je mehr informationen man hat, desto weniger sinn macht sie.

imho wird der punkt, an dem man genug hinweise hat, um anschläge zu verhindern, erreicht, bevor man genug beweise hat, um das foltern unschuldiger auszuschließen.

Würe es nichts bringen, würde man es nicht machen, es würde nur Resourcen binden, die man anderwertig sinnvoller einsetzen kann.

lol
das mag in der freien wirtschaft so funktionieren, aber nicht staatsapparaten.
das problem bei der anwendung von folter unter solchen bedingungen ist nun einmal, dass man nicht zwischen schuldig und unschudlig und zwischen wahrheit und lüge unterscheiden kann.
bei informationen, die zu direkten einsätzen führen, kann mans noch überprüfen - und wenns falsch war, wird halt wahlweise noch weitergefoltert oder freigelassen. abu grahib&co haben gezeigt, dass schon in der armee kein mitleid mit dem existiert, was man nach gutdünken als opfer ausgewählt hat. da haben geheimdienste endgültig keine skrupel mehr.
und wenn die informationen nicht kurzfristig überprüfbar sind, ist es scheiß egal, ob man fehler macht oder nicht - hauptsache, die erscheinen wertvoll.
was glaubst du, wieviele leute befördert wurden, weil sie "massenvernichtungswaffen" im irak "gefunden" hatten, bevor powell seine legendäre lügen in die un brachte?

in so einem system ist "nichts bringen" in bezug auf die bevölkerung keineswegs gleich bedeutend mit "nichts bringen" für den folternden, der letztlich die entscheidung folter ja/nein trifft.
und da die gebundenen ressourcen nahe bei null liegen, ist eine fehlerquote auch aus der sicht kein problem.
ganz abgesehen davon, dass "ressourcenverbrauch" bei militär&geheimdienst ohnehin selten der limitierende faktor ist. da hat man in der regel eher ohne stichhaltige gründe 2 länder eingeebnet und 4 anlässe für globale konflikte verursacht, ehe man aus ressourcen gründen nen schritt langsamer machen muss.

Spaßig finde ich, dass von mir immer Beweise verlangt werden, du aber bisher nicht einen einzigen gebracht hast.

was hättest du den gern bewiesen?

-dass selbst sehr aufwendige gerichtsverfahren nicht zuverlässig fragen über leben und tod entscheiden?
ich glaube, die links zur todesstrafe wurden schon gepostet - wenn nicht kann ich leicht welche raussuchen.

-dass schnelle entscheidungen einzelner personen mit ähnlich schwerwiegenden folgen noch häufiger falsch laufen können? gar absichtlicher machtmissbrauch denkbar ist?
dachte bislang nicht, dass man das beweisen müsste - die menschliche geschichte ist voll mit beispielen.

-dass folter, bei der man leute in lebensbedrohliche/beinahe-tod situationen bringt, dem körper nicht gut tut und gelgentlich auch mal schiefgehen kann?
dito. zugegeben sind beweise mangels öffentlich dokumentierter folter auch eher schwer.

-dass schutz von unschuldigen vor staatlichen eingriffen und die verhinderung von willkür durch staatliche institutionen ein elementarer bestandteil eines rechtsstaatlichen systems sind?
ist imho selbstverständlich, hat aber sicherlich auch mal wer nieder geschrieben

-dass "die würde des menschen unantastbar" ist?

was sonst?
ich argumentiere mit logik und moral, mit absoluten werten. ich versuche nicht, menschenleben gegeneinander abzuwägen und muss beweise bringen, dass ich mich dabei nicht verzettele.

Es passiert immer wieder, vorallem die Israelis sind sehr gut darin, wie es bei den Amis läuft, weiß ich nicht. Im Prinzip läuft es wie bei Geheimdiensten, man versucht eigene getarnte Leute anwerben zu lassen bzw. hofft auf Überläufer.
Gerade Israel ist hier recht erfolgreich, immerhin sind 2/3 der Israelis arabischer Herkunft und auch die lieben keine Bomben vor der Haustüre.
Das es einfach ist, habe ich nie behauptet.

die isrealis bzw. palästinenser sind wohl ein denkbar schlechtes beispiel für große, global agierende, mächtige terrororganisationen, die anschläge mit tausenden toten (so dein bisheriges szenario) planen. ob denen ihre informationsquellen ausreichende qualität besitzen, um daraufhin menschenverachtende maßnahmen zur verhinderung der üblicherweise 3-10opfer zu verhindern, weiß ich nicht. sie haben das problem mit unbemerkten grenzüberschreitungen aber ohnehin auf eine andere, humanere art gelöst.

die usa haben ein ganz land verwüstet und das mit informationen begründet, die letztendlich von einem lügen erzählenden überläufer stammten.

 

[ruyven_macaran]

Der 9/11 wurde entsprechend vorgewarnt, die Information aber verschlampt, deshalb hat man zu spät reagiert. In diesem Fall wurde ein Funkspruch oder Telefonat abgehört.

dessen quelle und empfänger unbekannt sind?
dass nur grobe schemen des kurz bevorstehenden anschlags enthielt, aber nicht die präzisen details, die in letzter minute übertragen werden müssen?
nö, kommt mir merkwürdig vor.
zumal man nicht mal eben zufällig eine übertragung abhört, entschlüssellt und dann sowas findet.

Genau das ist beim 9/11 passiert und der war sehr realistisch. Damals hat aber das FBI geschlampt, sonst wäre ein Teil verhinderbar gewesen.

damals wurden sowohl informationen über beteiligte personen wie auch die methode verschlampt, außerdem bestanden ausreichende informationen, um alle beteiligten ausfindig zu machen.
es gab nichts, was man durch folter noch hätte herausfinden können, was benötigt worde wäre, um den anschlag zu verhindern, es war alles da.

abgesehen davon habe ich nicht ohne grund flugzeuganschläge als sonderfall genommen.
ein ähnlich großes szenario, dessen vorbereitungen ähnlich wenig spuren hinterlassen, muss erst noch geliefert werden.
niemand reißt mal eben mit n paar kg plutonium nebst aufwendiger elektronik ein oder lagert ettliche tonnen sprengstoff nebst transportmitteln an mehreren orten im umkreis. (lagert alles an einem ort, brauch ich nur den ort, um unschuldige zu schützen, keine umfangreichen informationen aus folter)

Warum man einen fangt, kann viele Ursachen haben. Er nutzt einen Einreisekanal, der aufgefolgen ist,

da weiß ich noch nicht, dass er terrorist ist.

ein Gespräch wurde abgehört,

ohne dass ich das andere ende der leitung kenne? siehe auch oben

ein V-Mann hat die Information über diese Person geliefert,...

wusste aber sonst gar nichts, hat jahrelang nichts mitbekommen?

Eine ungefähre Zahl kannst von mir aus haben, hilft dir auch nicht weiter.

natürlich hilft sie mir weiter. wenn ich weiß, dass ich 50% der beteiligten geschnappt habe, dann weiß ich auch, dass die pläne massiv geändert werden bzw. eher ganz aufgegeben/verschoben werden müssen, weil es schlicht an personal fehlt.

Da aber Anschläge mit mehreren Personen ein gewisse Koordination benötigen,

die abgehörten, mir schon bekannten gespräche, anhand derer ich ihn gefangen habe?
ein system, dass geändert wurde, sobald bekannt wurde, dass er geschnappt wurde?

Selbst wenn das nicht gelingt, ist allein die Kenntnis des Ziels hilfreich.

ich denke, ich weiß, was das ziel ist?
so langsam bleibt auf meiner liste von informationen, die ich hab, nur noch der inhalt eines gesprächs übrig, in dem nur gesagt wurde "ich bin terrorist" und die aussage "nächste woche sollen 1000 menschen in staat x opfer eines wie auch immer geartetenden anschlags werden"
und du willst anhand der dir bekannten informationen prüfen, ob er der typ unter folter die wahrheit sagt??

Ist dem Gefangenen das Ziel noch unbekannt, muss ein Weg eingeplant worden sein, um ihm die Info zukommen zu lassen.

der schlauerweise so aufgebaut ist, dass die gefangennahme bemerkt wird, ehe man sich zu erkennen gibt.

Deine restlichen Fragen verstehe ich nicht.

die beziehen sich darauf, dass ich am anfang deines szenarios einen terroristen fange, der mehrere 1000 menschen umbringen will, mein gefangener jetzt aber nur noch verdächtiger ist, der viele, vielleicht sogar tausende menschen töten könnte/will/was immer.
eben war ich mir noch sicher, jetzt muss ich diese informationen aus ihm rausfoltern

Es muss jedenfalls eine gewisse Koordination geben und allein darüber Bescheid zu wissen, steigert die Chancen zur Abwehr enorm, vorallem wenn man sonst nichts weiß.

es müsste, könnte,... - und ich weiß auf einmal "sonst nichts"?
jetzt sind wir wieder bei dem "ich folter irgendwen, in der hoffnung dass er mir ne hilfreiche geschichte erzählt". angefangen hatten wir mit einem "ich weiß soviel, dass ich mit sicherheit den richtigen greife und dass ich unterscheiden kann, ob er unter folter lügt oder die wahrheit sagt".

Es ist durchaus möglich, dass er tatsächlich nichts weiß, davon kann man aber mangels Alternativen nicht ausgehen.

"im zweifel für den angeklagten"

Du weißt, dass ein Anschlag kommt und hast einen Mittäter, was brauchst du noch an Bedrohung?

bislang hab ich keinen mittäter. und auch nicht mehr anschlag als das übliche bedrohungsszenario, dass mindestens einmal die woche in den medien auftaucht. (mitlerweile ganz klein, weils n bissl zu oft kam)

Super Idee, selbst wenn du sein Umfeld kennen würdest, was bei jemanden der gerade einreist wohl nicht der Fall ist, wie stellst du dir die Ermittlungen den vor? Hinfahren, Leute befragen? Glaubst du nicht, dass das wer mitbekommt? Glaubst du nicht, dass die Befragten ihn vielleicht decken?

also eben gerade wusste ich noch ziemlich viel über ihn und sein umfeld...
und im zeitalter der digitalen kommunikation sollte es ein leichtes sein, private kontakte, freizeitbeschäftigungen,... ausfindig zu machen.
sofern er seinen echten pass genutzt hat (wenn nicht wäre die quelle des falschen ein verdammt heißer anhaltspunkt), hab ich zudem seine auslandsaufenthalte der letzten jahre.
kontobewegungen hab ich vermutlich auch, in den meisten fällen sollte ich zukunft auf die informationen seiner meldebehörde sowieso des geheimdienstes in seinem land haben (80% der herkuntsländer sind eh auf meiner seite 15% so koruppt, dass die seite egal ist und 5% haben angst, der nächste irak zu werden),....
und dank vorratsdatenspeicherung hab ich bald auch noch wann, wo und wem er n handytelefonat geführt hat.
imho ne ganze reihe anhaltspunkte und wenn die alle keinerlei hinweis auf terroristische aktivitäten enthalten, hab ich wohl keinen terroristen am haken.

Warum koopieriert er nicht, wenn er unschuldig ist oder erzählt Märchen?

wie stellst du es dir denn vor, wenn ein unschuldiger kooperativ auf die fragen "wo sind deine komplizen?" "wo ist eure ausrüstung?" "was wollt ihr in die luft jagen?" "antwort oder tod?" reagiert?

 

[Arkasi]

Gleich vorweg, ich kürze das mal ganz massiv zusammen, wenn ich auf was wichtiges nicht antworten sollte, dann einfach sagen.

und natürlich würden einige terroristen a/b/c waffen einsetzen, wenn sie sie kriegen würden.
aber auch damit hat man noch lange keinen genozid.
(es sei denn, man sucht sich eine volksgruppe mit sehr kleinem territorium aus - was aber schlecht geht, wenn man 3+ kontinente als erzfeind definiert)

Natürlich hat man so noch lange keinen Genozid, aber d.h. nicht, dass man es nicht versucht. Möglicherweise wollen sie uns aber auch nur soweit schwächen, dass wir gute Sklaven abgeben.

beachtenswert in dem zusammenhang noch: die su hat seinerzeit auch noch enorme summen für extrem unproduktive bereiche wie militär, raumfahrt oder besiedlung sibiriens ausgegeben.
das spart man sich heute, dafür werden deutlich mehr rohstoffe exportiert.
und trotzdem sinkt die bilanz weiter.

Das war zu erwarten, die Schrottprodukte, die die produziert haben, will keiner mehr haben, seit es andere Technologien gibt. Da ein ordentlicher Teil der SU weggebrochen ist, fehlt noch dazu der Absatzmarkt für die alten Produkte.
In RU ist es ziemlich stark bergab gegangen, bei unseren Nachbarn sieht es anders aus. Es dauert seine Zeit, bis sich da was nachhaltig ändert. Außerdem müssen diese Menschen erst wieder lernen, wie man richtig arbeitet.

Das hängt ganz vom Bedrohungsszenario ab. Wenn es dem vom mir gebrachten Beispiel ähnlich ist, ja.

da dein bedrohungszenario auf keinerlei vorlegbaren beweisen aufbaut, kann somit jeden tag jemand ankommen, sagen "ich hab über diese und jene quelle erfahren, dass mandela ein paar hunterdttausend leute in die luft sprengen würde, darf ich ihn ne runde foltern?" und du würdest sagen "ja, hier bitte hast du ihn"?

Vorlegbare Beweise wirst du in solchen Fällen kaum bekommen und es reicht nicht, wenn irgendwer was behauptet. Abgehörte Gespräche und Informationen von eigenen eingeschleusten Leuten sind da schon was anderes.

Was glaubst du eigentlich, wie das im kalten Krieg gelaufen ist?

Dass bezüglich der gefaßten Bombengürtelattentäter nicht die besten Quellen bei Google rauskommen, liegt unter anderem daran, dass in letzter Zeit glücklicherweise nicht allzuviel passiert ist und andererseits weil ich in die Suche nicht allzuviel Zeit inverstiert habe.

Warum du den Hinwei auf militärische Quellen in dem einen Beitrag nicht gelten läßt, verstehe ich nicht so ganz und bei dem Beitrag, wo du meinst es stünde nichts über Festnahmen, ist von gefaßten Selbstmordattentätern die Rede.
Ich kann mich jedenfalls an einige solche Fälle erinnern und von einer guten Chance war nie die Rede.

Wenn jemand einmal rechtskräftig verurteilt ist, dann kommen lange Zeit keine neuen Beweise ins Spiel und der Unschuldige sitzt mal für einige Jahre.

neue beweise kommen ins spiel, sobald neue auftauchen.
natürlich tauchen nur selten neue auf - eben weil man sich vorher die mühe macht, alles sorgfältigst zu prüfen, anstatt schnell aufgrund von verdächtigungen zu entscheiden.

Natürlich, doch Gerichtsverfahren dauern lange und beide Seiten suchen wie verrückt nach Beweisen. Es ist nicht anzunehmen, dass gerade als diese Suche beendet ist und ein rechtskräftiges Urteil gefällt wird, neue entlastende Beweise auftauchen. Theoretisch möglich ist es freilich, es wird nur sehr selten vorkommen.

Wie schon erwähnt, benötigt man vernünftige Recherchen...(damit Folter Sinn macht)

das beißt sich mit schnellen notfallhandlungen in situationen, über die man nur wenig weiß.

Wir reden hier nicht von Polizei- sondern von Geheimdienstarbeit. Für die Polizei beginnt ein Fall mit der Straftat oder dem aufgedeckten Versuch und da gebe ich dir Recht, die werden zu diesem Zeitpunkt nicht viele brauchbare Informationen haben.
Geheimdienste arbeiten voraus und können so auf eine Datenbasis zurückgreifen.

Waterboarding verursacht keine bleibenden körperlichen Schäden und im Regelfall stribt man auch nicht daran.

schäden an lungengewebe können leicht vernarben und damit lebenslang probleme mit sich ziehen.
über die überlebenschance "im regelfall" habe ich keinerlei statistiken oder sonstige anhaltspunkte, aber solange eine nenneswerte chance besteht, dass unschuldige betroffen sind, ist imho nur eine überlensrate von 100% akzeptabel.
und die ist definitiv nicht gegeben.

Es wundert mich immer wieder, wie engagiert du bist was das Leben und die Rechte möglicher Unschuldiger hochhaltest, es auf jene, die sicher unschuldig sind, aber nicht anwendest. Du läßt lieber hunderte Menschen verrecken, bevor auch nur ein einziger Unschuldiger von dir eine auf den Deckel bekommt.
Das ist eine ausgesprochen kuriose Einstellung.

Eine lange Haftstrafe kann genauso psychische Schäden zur Folge haben, vorallem wenn man unschuldig unter einem Haufen Schwerverbrechern lebt.

aber nicht innerhalb von einem monat nach einer ad hoc verurteilung.

1 Monat wird nicht soviel ausmachen, dummerweise sind es meist einige Jahre, bei manchen kommt man erst darauf, nachdem sie verstorben sind. Es wurde ja schon ein Link bezüglich unschuldig zum Tode verurteilter gepostet, lies ihn dir einmal durch.

Du akzeptierst Opfer, das ist der Punkt.

ich akzeptiere die chance von opfern durch verbrechen um gegenzug die chance von opfern durch staatliche maßnahmen zu reduzieren, das ist richtig.
zum einen ist letzteres imho aber einfach grundlage in einem rechtsstaat und damit unabdingbar für ein gerechtes, stabiles system, zum anderen ist die chance für ersteres imho schon von natur aus geringer, als die chance für zweiteres.

Das meinte ich nicht. Du akzeptierst, dass Menschen unschuldig im Gefängnis sitzen und das vielleicht ihr ganzes Leben lang.

Außerdem gehe ich nicht davon aus, dass die Fehlerquote bei Folter sonderlich hoch ist.

das weiß ich, dass du davon ausgehst.
ich weiß aber auch, dass absolut null fakten hast, die diese vermutung beweisen können.

Das stimmt, allerdings kannst du deine Vermutung auch nicht beweisen, ich kann meine wenigstens mit Logik untermauern, nämlich den Voraussetzungen für Folter zur Informationsgewinnung. Du stellst hingegen nur deine Ideale mit "Folter ist pfui" hin und deshalb muss sie fehlerhaft sein.

Da kommt mir gerade in den Sinn, wie wäre es denn, wenn du 100%ig weißt, dass betreffende Person ein Terrorist ist, weil man ihn im Zuge eines versuchten Anschlages erwischt hat, während seine Komplizen entkommen konnten?

Wie gesagt, man benötigt einiges an Informationen, damit sie zur Informationsgewinnung überhaupt was taugt.

je mehr informationen man hat, desto weniger sinn macht sie.

imho wird der punkt, an dem man genug hinweise hat, um anschläge zu verhindern, erreicht, bevor man genug beweise hat, um das foltern unschuldiger auszuschließen.

Stellst du dich absichtlich dumm? Wer sagt denn, dass diese Informationen die man braucht um ein Folterverhör zu führen direkt mit dem Anschlag zusammenhängen müssen? Sie können genausogut das Procedere oder die Organisation, die Art und Weise der Anwerbung o.ä. beinhalten. Wichtig ist nur, dass man was weiß, was der Verdächtige nicht preisgeben will und daher lügt. Er kann nicht wissen, was man selbst alles weiß, das ist das Dilemma. Übrigens die gleiche Methode, mit der die Polizei Verdächtige verhört.

Würe es nichts bringen, würde man es nicht machen, es würde nur Resourcen binden, die man anderwertig sinnvoller einsetzen kann.

lol
das mag in der freien wirtschaft so funktionieren, aber nicht staatsapparaten.
das problem bei der anwendung von folter unter solchen bedingungen ist nun einmal, dass man nicht zwischen schuldig und unschudlig und zwischen wahrheit und lüge unterscheiden kann.

Wir reden hier nicht von einem Amt sondern vom operativen Teil eines Geheimdienstes und die arbeiten da ganz anders.

was glaubst du, wieviele leute befördert wurden, weil sie "massenvernichtungswaffen" im irak "gefunden" hatten, bevor powell seine legendäre lügen in die un brachte?

Wahrscheinlich keiner oder jedenfalls nicht für lange Zeit, außerdem war das schon immer eine aufgelegte Lüge. Ich habe nie daran geglaubt.

ganz abgesehen davon, dass "ressourcenverbrauch" bei militär&geheimdienst ohnehin selten der limitierende faktor ist. da hat man in der regel eher ohne stichhaltige gründe 2 länder eingeebnet und 4 anlässe für globale konflikte verursacht, ehe man aus ressourcen gründen nen schritt langsamer machen muss.

Das siehst du falsch, das war eine politische Entscheidung, die Geheimdienste mußte nur etwas zusammendichten. Die USA wurden angegriffen und die Regierung mußte eine harte unmißverständliche Antwort darauf geben, sonst wäre es vorbei gewesen. Mit Fakten hat das wenig zu tun gehabt, aber es hat die Bevölkerung beruhigt.

ich argumentiere mit logik und moral, mit absoluten werten. ich versuche nicht, menschenleben gegeneinander abzuwägen und muss beweise bringen, dass ich mich dabei nicht verzettele.

Das ist sehr lobenswert von dir, du solltest aber auch langsam begreifen, dass es Menschen gibt, denen das schei***egal ist und die diese Moral nicht interessiert, Menschen einfach irgendwelche Leute umbringen wollen. Man muss sich den Methoden des Gegners anpassen oder verliert zwangsläufig.

Man kann gerne auf beispielsweise chemische Waffen verzichten, bin ich voll dafür, aber wenn der Gegner sie einsetzt, hat er einen dermaßen großen Vorteil, dass man verlieren wird, also muss man sich leider anpassen und gleichzeitig darauf hoffen, dass die Waffengleichheit Abschreckung genug ist, wie bei A-Waffen.

Keine Zeit mehr, Rest folgt morgen.

 

[ruyven_macaran]

Gleich vorweg, ich kürze das mal ganz massiv zusammen, wenn ich auf was wichtiges nicht antworten sollte, dann einfach sagen.

ist recht so - das meiste beschäftigt sich damit, warum ich dein szenario nicht als realistisch einstufe, dass muss man nicht ausdiskutieren, man muss nur ein funktionierendes szenario liefern.

Natürlich hat man so noch lange keinen Genozid, aber d.h. nicht, dass man es nicht versucht. Möglicherweise wollen sie uns aber auch nur soweit schwächen, dass wir gute Sklaven abgeben.

ihre aktuellen absichtserklärungen gehen noch nichtmal soweit.
und nur weil irgendetwas "nicht heißt, dass man es nicht versucht", heißt das noch lange nicht, dass man leutchen für schuldig erklären kann, es zu wollen.
das ist genau die art von vorverurteilungen, die mich dazu bringen, vehement jegliche umgehung rechtsstaatlicher grundsätze abzulehnen.

Außerdem müssen diese Menschen erst wieder lernen, wie man richtig arbeitet.

arbeiten tun die leute eigentlich recht fleißig (wenn sie nicht gerade ums überleben kämpfen), nur beim "bezahlen lassen" fehlt wohl übung, oder wie?

Vorlegbare Beweise wirst du in solchen Fällen kaum bekommen und es reicht nicht, wenn irgendwer was behauptet. Abgehörte Gespräche und Informationen von eigenen eingeschleusten Leuten sind da schon was anderes.

oder um es anders zu sagen: ich darf foltern, weil ich weiß, was ich glaube. andere dürfen nicht foltern, weil ich nicht glaube, dass sie was wissen.
mal ganz ehrlich: glaubst du ernsthaft, dass man sowas politisch vertreten kann?
(von moral will ich mal gar nicht reden, dass ist nun wirklich weit jenseits davon)

Was glaubst du eigentlich, wie das im kalten Krieg gelaufen ist?

falsch? wäre mir auch neu, dass wir die damaligen zustände gut finden und wieder herbeisehen. mehrheitlich jedenfalls. du magst da vielleicht ne ausnahme sein...

Warum du den Hinwei auf militärische Quellen in dem einen Beitrag nicht gelten läßt, verstehe ich nicht so ganz

terroristen sind begründung für 99,99% der aktionen des israelischen militärs und für 50% seiner existenz. sie haben also allen grund, meldungen auszubauen - deswegen bestehe ich auf bestätigung durch etwas neutralere quellen.

und bei dem Beitrag, wo du meinst es stünde nichts über Festnahmen, ist von gefaßten Selbstmordattentätern die Rede.

sorry, hab mich irgendwie verlesen.

Ich kann mich jedenfalls an einige solche Fälle erinnern und von einer guten Chance war nie die Rede.

bislang ist das der einzige brauchbare ansatz für ein potentielles folter-szenario, den du vorgelegt hast.

Es wundert mich immer wieder, wie engagiert du bist was das Leben und die Rechte möglicher Unschuldiger hochhaltest, es auf jene, die sicher unschuldig sind, aber nicht anwendest. Du läßt lieber hunderte Menschen verrecken, bevor auch nur ein einziger Unschuldiger von dir eine auf den Deckel bekommt.
Das ist eine ausgesprochen kuriose Einstellung.

ich lasse lieber einen potentiellen täter gewähren, als ich selbst zu einem werde.
eine meines wissens nach nicht gerade seltene, sondern sogar in jeder zweiten (dritten und vierten) verfassung festgehaltene einstellung.

Das meinte ich nicht. Du akzeptierst, dass Menschen unschuldig im Gefängnis sitzen und das vielleicht ihr ganzes Leben lang.

wende aber jede nur erdenkliche option an, um das zu verhindern.

das die zahl von irrtümern bei gerichtsverfahren immer noch zu hoch ist, stimmt aber.
deswegen ist es auch abzulehnen, verfahren einzuführen, die um ein vielfaches fehleranfälliger sind und schwerwiegendere folge haben.

Das stimmt, allerdings kannst du deine Vermutung auch nicht beweisen, ich kann meine wenigstens mit Logik untermauern, nämlich den Voraussetzungen für Folter zur Informationsgewinnung. Du stellst hingegen nur deine Ideale mit "Folter ist pfui" hin und deshalb muss sie fehlerhaft sein.

moment: ich stelle ich meine logik der menschlichen fehler hin, deren wahrscheinlichkeit nachweislich bei mangelnder sorgfalt und kontrolle -wie von dir gefordert- massiv ansteigt.
untermauerung mit logik wäre mir bei dir nicht nenneswert aufgefallen.
du konstruierst ein szenario, dass mit nem halben denkschritt, der kaum als logik zu bezeichnen ist, deine verfahrensvorstellungen erlaubt - gehts dabei aber von absolut unhaltbaren annahmen aus, die du weder mit beweisen noch logik untermauern kannst. im gegenteil. an jeder zweiten ecke der deiner argumentation lassen sich gegenbeispiele finden, denen du i.d.r. zustimmst.

Da kommt mir gerade in den Sinn, wie wäre es denn, wenn du 100%ig weißt, dass betreffende Person ein Terrorist ist, weil man ihn im Zuge eines versuchten Anschlages erwischt hat, während seine Komplizen entkommen konnten?

in dem fall habe ich in bezug auf den schuldigen wenig skrupel und alles läuft auf eine kosten-nutzen rechnung heraus.

eine seite:
der anschlag ist verhindert, alle beteiligten auf der flucht oder untergetaucht oder andersweitig auf lange sicht nicht handlungsfähig. kurzfristige aktionen sind zu 99,5% ausgeschlossen, auf langer sicht wäre ein kompletter neu anfang nötig.
um das zu verhindern brauche ich die namen und ggf. hinweise auf unterschlüpfe. diese informationen könnte ich vielleicht durch folter erhalten...

gegenseite:
...aber auch auf andere art und weise, was mir ggf. lügengeschichten ersparrt.
desweiteren stellt sich die frage, wieviel neue feinde ich mir durch solche meschenverachtetenden praktiken mache - das betrifft sowohl die gegenseite (nur weil man eine merkwürdige vorstellung davon hat, wen man warum umbringen kann, heißt dass noch lange nicht, dass man meine vorstellung davon hat, wen man warum misshandeln darf), als auch meine eigene seite (zusammenhalt innerhalb der bevölkerung). dazu kommt ggf. die märtyrerproblematik (die imho aber n bissl übertrieben wird).
eng damit verbunden ist die frage, wie die regelung aussieht, die mir das erlaubt. fest steht, dass sie elementare grundsätze außer kraft setzt, die an anderer stelle gewahrt bleiben müssen - ein gesetz, dass nicht missbraucht wird, ist aber eher die ausnahme und meißt so komplex, dass er den möglichen nutzen aus der folter weiter einschränkt.

fazit: auch wenn ich kein großes mitleid mit dem schuldigen hätte - ich glaube nicht, dass ich im großen und ganzen profitieren würde, wenn ich ihn misshandle.

Stellst du dich absichtlich dumm? Wer sagt denn, dass diese Informationen die man braucht um ein Folterverhör zu führen direkt mit dem Anschlag zusammenhängen müssen? Sie können genausogut das Procedere oder die Organisation, die Art und Weise der Anwerbung o.ä. beinhalten. Wichtig ist nur, dass man was weiß, was der Verdächtige nicht preisgeben will und daher lügt. Er kann nicht wissen, was man selbst alles weiß, das ist das Dilemma. Übrigens die gleiche Methode, mit der die Polizei Verdächtige verhört.

ich stell mich nicht dumm, ich geh davon aus, dass der gefangene nicht dumm ist und mir lang und breit alles über afghanische terrorcamps erzählt, die längst in den nachrichten waren, etc. aber in dem moment anfängt zu lügen, in dem es um etwas geht, dass seine kollegen gefährdet.
(nicht umbedingt im ersten druchgang, vermutlich erzählt erst gar nichts, nach dem ersten beinahetod nur lügen und irgendwann später die ersten bröckchen, die mir nichts neues sagen)

aber auf das grundproblem gehst du wieder nicht ein: dein geheimdienst weiß, dass er terrorist ist, dass er in den nächsten tagen nen großen anschlag vorhat, was für equipment er dafür dabei hat, in welcher region er ist, aus welcher region er kommt, seine kontakte der letzten tage, weiß welcher organisation er angehört, ist über diese origanisation so genau informiert, dass er "standardprozeduren" ausmachen kann,... - aber weiß nicht mal, wer der gesprächspartner/... war, wie der nächste kontakt aussehen könnte? wo/wie/welche waffe enormer sprengkraft zum einsatz kommen könnte, wo diese her kommen könnte, wie sie zum einsatzort kommen könnte,....?

dieses höchst selektive wissen scheint elementarar bestandteil deines szenarios zu sein und es ist imho schlicht absurd.

Wir reden hier nicht von einem Amt sondern vom operativen Teil eines Geheimdienstes und die arbeiten da ganz anders.

ich red von staatsapperaten, beispiel us-militär, cia, nsa. wenn "geheimdienste" grundlegend anders arbeiten, bitte ich um eine ausführliche erklärung.

Das siehst du falsch, das war eine politische Entscheidung, die Geheimdienste mußte nur etwas zusammendichten. Die USA wurden angegriffen und die Regierung mußte eine harte unmißverständliche Antwort darauf geben, sonst wäre es vorbei gewesen. Mit Fakten hat das wenig zu tun gehabt, aber es hat die Bevölkerung beruhigt.

hört sich ganz nach einem verein an, der auch unschuldige zu tode foltern würde, wenn mans ihm erlaubt.

Man muss sich den Methoden des Gegners anpassen oder verliert zwangsläufig.

ich seh "uns" eigentlich nichts verlieren - abgesehen von unseren idealen.
mir fällt auch in der vergangenheit nichts ein, was deine beispiele belegen würde. (haben die alliierten juden abgeschlachtet? die kfor massengräber gefüllt? die amis haben vietnamesische dörfer niedergemäht, ja - die haben aber auch verloren)

dass du dir den kalten krieg als idealzustand zurückwünscht, sagt vieles...

 

[Arkasi]

ihre aktuellen absichtserklärungen gehen noch nichtmal soweit.
und nur weil irgendetwas "nicht heißt, dass man es nicht versucht", heißt das noch lange nicht, dass man leutchen für schuldig erklären kann, es zu wollen.
das ist genau die art von vorverurteilungen, die mich dazu bringen, vehement jegliche umgehung rechtsstaatlicher grundsätze abzulehnen.

Wie sieht denn deine persönliche Einschätzung aus, wenn beispielsweis Al Kaida eine A-Bombe in die Finger bekommt? Zünden die die in irgendeiner Wüste, souzsagen als Warnschuss vor den Bug oder werden sie eher versuchen sie in eine möglichst große westliche Stadt bringen und dort detonieren lassen?

Gut, bei einer Bombe ist das vielleicht ein Dilemma, ein Warnschuss wäre nicht ideal, weil man nichts zum Nachschießen hat, sagen wir es sind 5 Bomben.

Außerdem müssen diese Menschen erst wieder lernen, wie man richtig arbeitet.

arbeiten tun die leute eigentlich recht fleißig (wenn sie nicht gerade ums überleben kämpfen), nur beim "bezahlen lassen" fehlt wohl übung, oder wie?

Es ist eine Frage der Einstellung und der Art und Weise, wie man arbeitet. Ich kenne ein paar wenige Unternehmer, die relativ bald nach dem Fall der Mauer drüben Firmen aufgebaut haben und die Arbeitsmoral dort war ein irres Problem. Die Leistung war in der SU völlig egal, in der Marktwirtschaft ist sie es nicht. Die junge Generation kommt mit dem Konzept schon recht gut zurecht und die nächste wird dann hoffentlich unseren Standard erreichen.

Vorlegbare Beweise wirst du in solchen Fällen kaum bekommen und es reicht nicht, wenn irgendwer was behauptet. Abgehörte Gespräche und Informationen von eigenen eingeschleusten Leuten sind da schon was anderes.

oder um es anders zu sagen: ich darf foltern, weil ich weiß, was ich glaube. andere dürfen nicht foltern, weil ich nicht glaube, dass sie was wissen.
mal ganz ehrlich: glaubst du ernsthaft, dass man sowas politisch vertreten kann?
(von moral will ich mal gar nicht reden, dass ist nun wirklich weit jenseits davon)

Also mir persönlich reichen Aussagen von eingeschleusten Mitarbeitern und Gesprächsmitschnitte, das würde auch vor Gericht ausreichen, nur dass es eben nicht um die Verurteilung dieser Menschen geht sondern um den Informationsgewinn.

Was glaubst du eigentlich, wie das im kalten Krieg gelaufen ist?

falsch? wäre mir auch neu, dass wir die damaligen zustände gut finden und wieder herbeisehen. mehrheitlich jedenfalls. du magst da vielleicht ne ausnahme sein...

Von Herbeisehnen kann keine Rede sein. Damals haben beide Seiten eben die notwendigen Schritte unternommen um ihr Überleben zu sichern.

bislang ist das der einzige brauchbare ansatz für ein potentielles folter-szenario, den du vorgelegt hast.

Auch gut, immerhin einmal einer.

ich lasse lieber einen potentiellen täter gewähren, als ich selbst zu einem werde.
eine meines wissens nach nicht gerade seltene, sondern sogar in jeder zweiten (dritten und vierten) verfassung festgehaltene einstellung.

Ja, aber das geht von einer annähernden 1:1 Situation aus, also dass das Erwischen eines Unschuldigen den selben Effekt hätte, wie wenn ich einen Täter gewähren lasse. Wir reden hier aber von einem weit schlechteren Verhältnis, durchaus im Bereich der 1:100 oder 1:1000.

moment: ich stelle ich meine logik der menschlichen fehler hin, deren wahrscheinlichkeit nachweislich bei mangelnder sorgfalt und kontrolle -wie von dir gefordert- massiv ansteigt.
untermauerung mit logik wäre mir bei dir nicht nenneswert aufgefallen.
du konstruierst ein szenario, dass mit nem halben denkschritt, der kaum als logik zu bezeichnen ist, deine verfahrensvorstellungen erlaubt,

Fehler gibt es immer und die einzige effektive Fehlervermeidung wäre nichts zu tun. Das Szenario war lediglich ein Beispiel.

Da kommt mir gerade in den Sinn, wie wäre es denn, wenn du 100%ig weißt, dass betreffende Person ein Terrorist ist, weil man ihn im Zuge eines versuchten Anschlages erwischt hat, während seine Komplizen entkommen konnten?

in dem fall habe ich in bezug auf den schuldigen wenig skrupel und alles läuft auf eine kosten-nutzen rechnung heraus.

eine seite:
der anschlag ist verhindert, alle beteiligten auf der flucht oder untergetaucht oder andersweitig auf lange sicht nicht handlungsfähig. kurzfristige aktionen sind zu 99,5% ausgeschlossen, auf langer sicht wäre ein kompletter neu anfang nötig.
um das zu verhindern brauche ich die namen und ggf. hinweise auf unterschlüpfe. diese informationen könnte ich vielleicht durch folter erhalten...

Gerade hier sind kurzfristige Aktionen wahrscheinlich. Man ist zwar vorgewarnt, weiß aber noch nicht, wer wie was wo machen möchte. Je länger man wartet, desto eher finden die Sicherheitskräfte was heraus.

gegenseite:
...aber auch auf andere art und weise, was mir ggf. lügengeschichten ersparrt.
desweiteren stellt sich die frage, wieviel neue feinde ich mir durch solche meschenverachtetenden praktiken mache

Die Lügengeschichte muss man herausfiltern, wie bei einem normalen Polizeiverhör - dort klappt das ja auch sehr gut, warum soll es hier nicht funktionieren?
Neue wirklich bedrohliche Feinde machst du dir damit keine. Die glauben eh schon, dass man ein Vorbote des Teufels ist, was soll da noch schlimmer kommen? Außerdem muss man es auch nicht an die große Glocke hängen.

ich stell mich nicht dumm, ich geh davon aus, dass der gefangene nicht dumm ist und mir lang und breit alles über afghanische terrorcamps erzählt, die längst in den nachrichten waren, etc. aber in dem moment anfängt zu lügen, in dem es um etwas geht, dass seine kollegen gefährdet.

Genau deshalb benötigt man Informationen im voraus.

aber auf das grundproblem gehst du wieder nicht ein: dein geheimdienst weiß, dass er terrorist ist, dass er in den nächsten tagen nen großen anschlag vorhat, was für equipment er dafür dabei hat, in welcher region er ist, aus welcher region er kommt, seine kontakte der letzten tage, weiß welcher organisation er angehört, ist über diese origanisation so genau informiert, dass er "standardprozeduren" ausmachen kann,... - aber weiß nicht mal, wer der gesprächspartner/... war, wie der nächste kontakt aussehen könnte? wo/wie/welche waffe enormer sprengkraft zum einsatz kommen könnte, wo diese her kommen könnte, wie sie zum einsatzort kommen könnte,....?
dieses höchst selektive wissen scheint elementarar bestandteil deines szenarios zu sein und es ist imho schlicht absurd.

Ja und? Wenn du jemanden in die Organisation eingeschleust hast, weißt du auch, welche Organisation das ist und wenn der einen dieser Leute auffliegen läßt, dann ist auch der bekannt. Das ein großer Anschlag bevorsteht, kann so jemand auch aufdecken, was hingegen das genaue Ziel ist und wer sonst noch aller beteiligt ist, dass sind schon Detailinformationen, die sehr schwer zu bekommen sind. Die einzusetzenden Mittel können schon lange vor Ort sein oder über eine andere Schiene beschafft worden sein.

Abgesehen davon, dass man niemanden im Vorfeld erwischt hat, ist es genauso beim 9/11 gelaufen, allerdings ist die Information irgendwo steckengeblieben, weshalb man letztlich nicht vorgewarnt war. Den 1. Flieger hätte man auch mit dieser Informationen nicht bekommen, den 2. vielleicht schon und den vom Pentagon auf alle Fälle. Über den 4. Flieger, der ja abgestürtzt ist, weiß man zu wenig.

Wir reden hier nicht von einem Amt sondern vom operativen Teil eines Geheimdienstes und die arbeiten da ganz anders.

ich red von staatsapperaten, beispiel us-militär, cia, nsa. wenn "geheimdienste" grundlegend anders arbeiten, bitte ich um eine ausführliche erklärung.

Militär weniger, CIA und NSA dürfte es treffen und die arbeiten im operativen Teil nicht wie ein xbeliebiges Amt.

Das siehst du falsch, das war eine politische Entscheidung, die Geheimdienste mußte nur etwas zusammendichten. Die USA wurden angegriffen und die Regierung mußte eine harte unmißverständliche Antwort darauf geben, sonst wäre es vorbei gewesen. Mit Fakten hat das wenig zu tun gehabt, aber es hat die Bevölkerung beruhigt.

hört sich ganz nach einem verein an, der auch unschuldige zu tode foltern würde, wenn mans ihm erlaubt.

Das würde ich nicht so interpretieren, sie mußten schnell Stärke zeigen, haben ein entsprechendes Ziel gefunden und hart zugeschlagen. Seitdem ist übrigens Ruhe, was die USA anbelangt.

Man muss sich den Methoden des Gegners anpassen oder verliert zwangsläufig.

ich seh "uns" eigentlich nichts verlieren - abgesehen von unseren idealen.
mir fällt auch in der vergangenheit nichts ein, was deine beispiele belegen würde. (haben die alliierten juden abgeschlachtet? die kfor massengräber gefüllt? die amis haben vietnamesische dörfer niedergemäht, ja - die haben aber auch verloren)

Nein, die Alliierten haben keine Juden abgeschlachtet, warum auch, sie waren ja nicht der Feind, dafür haben sie Flächenbombardements auf Städte veranstaltet, auch wenn es dort keine (nenneswerten) militärischen Ziele gab.
Die KFOR war eine Friedenstruppe, nicht der direkte Feind.
Die Amis haben Vietnam verloren - wegen den Medien. Seitdem gibt es keine freie Berichterstattung von Kampfgebieten mehr. Wahrscheinlich hätten sie trotzdem verloren, sie waren einfach zu wenige. China hat 10x mehr Truppen entsandt als die USA, da stehen die Aktien nicht sonderlich gut.

 

[ruyven_macaran]

Wie sieht denn deine persönliche Einschätzung aus, wenn beispielsweis Al Kaida eine A-Bombe in die Finger bekommt? Zünden die die in irgendeiner Wüste, souzsagen als Warnschuss vor den Bug oder werden sie eher versuchen sie in eine möglichst große westliche Stadt bringen und dort detonieren lassen?

natürlich würden sie das machen. die frage ist, ob sie damit ihren feind ausrotten würden, ob sie das wollen würden oder ob sie ihn demoralisieren wollten.
ich tippe auf letzteres. menschenleben mögen egal sein, aber sie sind auch nicht das eigentliche ziel, nur der weg zu macht.

Gut, bei einer Bombe ist das vielleicht ein Dilemma, ein Warnschuss wäre nicht ideal, weil man nichts zum Nachschießen hat, sagen wir es sind 5 Bomben.

ganz ehrlich: ich glaube nicht, dass el quaida irgend einen plan haben, was sie mit 5 atombomben machen. dass ist genauso, wie ich keinen plan hab, was ich mit 50 millionen € mache.
bezüglich el quaida fallen mir zwei grundlegende szenarien ein, ich weiß nicht welches wahrscheinlicher ist:
-sie drehen durch und planen anschläge auf die 5 größten städte ihrer feinde. (sind mit einer derartigen dimension aber wahrscheinlich derart überfordert, dass ihnen nicht mehr als 1-2 gelingen )
-sie erinnern sich an nordkorea und versuchen, dass ungeheure drohpotential zu nutzen - d.h. ein anschlag (opferzahl hängt von der vorbereitung ab - da es primär um die demonstration der technik geht, könnte man es sich tatsächlich einfach machen und sie in der wüste zünden. alles andere beinhaltet auch die gefahr, dass man auffliegt und nur noch 4 stück hat) und ein (wie auch immer gearteter beweis), dass man ihn noch 4mal wiederholen könnte.
k.a., wie es von da an weitergeht. el quaida als nicht ignorierbares element globaler diplomatie kann ich mir nicht so ganz vorstellen.

Vorlegbare Beweise wirst du in solchen Fällen kaum bekommen und es reicht nicht, wenn irgendwer was behauptet. Abgehörte Gespräche und Informationen von eigenen eingeschleusten Leuten sind da schon was anderes.

oder um es anders zu sagen: ich darf foltern, weil ich weiß, was ich glaube. andere dürfen nicht foltern, weil ich nicht glaube, dass sie was wissen.
mal ganz ehrlich: glaubst du ernsthaft, dass man sowas politisch vertreten kann?
(von moral will ich mal gar nicht reden, dass ist nun wirklich weit jenseits davon)

Also mir persönlich reichen Aussagen von eingeschleusten Mitarbeitern und Gesprächsmitschnitte, das würde auch vor Gericht ausreichen, nur dass es eben nicht um die Verurteilung dieser Menschen geht sondern um den Informationsgewinn.

weich nicht aus.
jemand anders als du will foltern. wie es bei geheimdiensten so üblich ist, hat er weder handfeste beweise noch will er seine quellen offenlegen - genauso, wie du das ihm gegenüber handhabst.
was sagst du ihm?

Von Herbeisehnen kann keine Rede sein.

sondern?

Damals haben beide Seiten eben die notwendigen Schritte unternommen um ihr Überleben zu sichern.

welcher schritt wieviel mit "überleben" zu tun hatte, solltest du dir nochmal sehr genau und nüchtern überlegen.

Ja, aber das geht von einer annähernden 1:1 Situation aus, also dass das Erwischen eines Unschuldigen den selben Effekt hätte, wie wenn ich einen Täter gewähren lasse. Wir reden hier aber von einem weit schlechteren Verhältnis, durchaus im Bereich der 1:100 oder 1:1000.

mit einer ausnahme bereich 1:10 bis 1:100. in kombination mit einer wahrscheinlichkeit von 1:1000 bis 1:10000, den falschen zu erwischen, eine einfache rechnung.
selbst mit einer 1:100 chance wäre die antwort noch klar, bis 1:5 sind die genannten indirekten effekte zu beachten, wenn man durchschnitts terroristen (max. 10 opfer) ausgeht - und beim seltenen 1:100 typen muss man erstmal ne 1:5 quote hinkriegen.

Gerade hier sind kurzfristige Aktionen wahrscheinlich.

so?

Die Lügengeschichte muss man herausfiltern, wie bei einem normalen Polizeiverhör - dort klappt das ja auch sehr gut,

so?
wär mir neu.
wenn die leute nicht die wahrheit sagen wollen, kann man froh sein, wenn genug informationen zusammenkratzen kann, um die ermittlungen etwas zielgerichteter zu gestalten.

Neue wirklich bedrohliche Feinde machst du dir damit keine. Die glauben eh schon, dass man ein Vorbote des Teufels ist, was soll da noch schlimmer kommen?

neu Ew. (neuer, neu[e]ste): nicht alt ...

Außerdem muss man es auch nicht an die große Glocke hängen.

wenn ichs als rechtsmäßiges instrument verwenden will (ja, ich weiß, du träumst von leuten, die alle regeln ignorieren und ohne rücksicht auf sich selbst die knöpfe drücken, die du gedrückt haben willst), dann musst eine komplette verfahrensweise entwickeln, gesetzlich beschließen, das grundgesetz ändern und -wenn du deine angemessene formulierung des "menschenwürde verloren" beibehalten willst- aus der UN austreten.
größere glocke irgendjemand?

Genau deshalb benötigt man Informationen im voraus.

dümm düdeldümm....
über den teil der planungen, den du erst noch erfragen willst.
langsam wirds langweilig.

Ja und? Wenn du jemanden in die Organisation eingeschleust hast, weißt du auch, welche Organisation das ist und wenn der einen dieser Leute auffliegen läßt, dann ist auch der bekannt. Das ein großer Anschlag bevorsteht, kann so jemand auch aufdecken,

ich seh das richtig, oder: das hirnrissige szenario von der zufalls-festnahme oder die dem zufällig abgehörten gespräch ist ad acta gelegt worden?


er soll nicht aufdecken, dass xy zur organisation gehört und dass ein großer anschlag geplant ist, sondern er soll aufdecken, dass xy innerhalb der nächste woche einen großen anschlag plant.
und ich bin auf den kunstgriff bekannt, mit dem du mir erklärst, wie er das (und den aufenthaltsort/identität/..., was halt nötig ist, um den unbekannten xy zu schnappen) 1-2tage vorher erfährt.
man sollte meinen, dass jemand, der unauffällig in einer organisation bleiben will, informationen nur sehr langsam in kleinen stücken erhält und somit entweder a) schon vor monaten von xy berichtet hat (der seitdem auf schritt und tritt überwacht wird) oder b) erst in monaten davon berichten kann, dass xy was mit anschlag z am tag c zu tun hat.

Abgesehen davon, dass man niemanden im Vorfeld erwischt hat, ist es genauso beim 9/11 gelaufen,

du scheinst erstaunlich detaillierte informationen darüber zu haben, wann der geheimdienst was wie herausgefunden hat.

ich red von staatsapperaten, beispiel us-militär, cia, nsa. wenn "geheimdienste" grundlegend anders arbeiten, bitte ich um eine ausführliche erklärung.

Militär weniger, CIA und NSA dürfte es treffen und die arbeiten im operativen Teil nicht wie ein xbeliebiges Amt.

hört sich ganz nach einem verein an, der auch unschuldige zu tode foltern würde, wenn mans ihm erlaubt.

Das würde ich nicht so interpretieren, sie mußten schnell Stärke zeigen, haben ein entsprechendes Ziel gefunden und hart zugeschlagen. Seitdem ist übrigens Ruhe, was die USA anbelangt.

das ist kein wiederspruch zu meiner aussage, nur verherrlichung des geschehenen.

so als kleiner denkanstoß:
es ist auch davor ziemlich ruhig gewesen.

Nein, die Alliierten haben keine Juden abgeschlachtet, warum auch, sie waren ja nicht der Feind, dafür haben sie Flächenbombardements auf Städte veranstaltet, auch wenn es dort keine (nenneswerten) militärischen Ziele gab.

was gerade auf seiten der alliierten auch ungeheuer viel einfluß auf den kriegsverlauf hatte...

Die Amis haben Vietnam verloren - wegen den Medien. Seitdem gibt es keine freie Berichterstattung von Kampfgebieten mehr. Wahrscheinlich hätten sie trotzdem verloren, sie waren einfach zu wenige. China hat 10x mehr Truppen entsandt als die USA, da stehen die Aktien nicht sonderlich gut.

konnte keinen einzigen hinweis auf entsandte truppen finden.

 

[Wolf-V]

Wie sieht denn deine persönliche Einschätzung aus, wenn beispielsweis Al Kaida eine A-Bombe in die Finger bekommt? Zünden die die in irgendeiner Wüste, souzsagen als Warnschuss vor den Bug oder werden sie eher versuchen sie in eine möglichst große westliche Stadt bringen und dort detonieren lassen?

Gut, bei einer Bombe ist das vielleicht ein Dilemma, ein Warnschuss wäre nicht ideal, weil man nichts zum Nachschießen hat, sagen wir es sind 5 Bomben.

die wahrscheinlichkeit das eine terrororganisation eine atombombe für einen anschlag verwendet ist extrem gering bis unwahrscheinlich. deutlich höher ist die gefahr, eines super-gau in einem atomkraftwerkt, ausgelöst durch fahrlässige und schlampige wartung. bist du dafür die manager der stromkonzerne ein wenig zu foltern, freiwillig werden die nämlich nie einräumen, dass sie dieses risiko bewusst eingehen um ihren profit zu steigern. aber hey, dass sind nur 3,4 oder 5 leute, die unter dem richtigen druck schon genau erzählen werden, in welchem bereichen sie nachlässig sind und wenn man das rausfindet und so abstellen kann, rettet man das leben von millionen unschuldigen.

wenn, dann wird eine terrororganisation eine dreckige bombe zünden (normale bombe mit radioaktiven material). aber das ist bekannt, dass sie in diese richtung planen, die rechtsstaatliche aufklärung beobachtet das und verhindert das soweit möglich. das kann daneben gehen, aber folter bringt in solchen fällen keine tierfergehenden erkenntnisse.

die al-kaida hat drei effektive waffen, medien, angst und zeit. jeder anschlag wird so inszeniert dass er bilder für die westlichen medien liefert, so wird angst verbreitet und dann muss al-kaida eine ganze zeit nichts anderes tun, bis die westlichen politiker, die medien und solche menschen mit deiner meinung, bedrohungszenarien entwerfen, verbreiten und gegenmaßnahmen fordern, das damit die grundprinzipien unserer gesellschaft über den haufen geworfen werden – deine forderungen sind schon terror, du rufst dazu auf das gesetz zu brechen, du forderst grundgesetz und verfassung ausser kraft zu setzen, du willst werte und prinzipien unserer gesellschaft vernichten, mit einem armseeelig konstruierten szenario, dass weniger wahrscheinlich ist, als dass wir in den nächsten 5 wochen durchgängig im lotto gewinnen. man weiß nicht vor wem „unsere“ gesellschaft mehr zu befürchten hat.

das einzig positive an menschen mit deiner meinung (davon gibt es viele) ist, dass solange ihr großen teilen der gesellschaft angst macht, die terroristen nichts tun müssen. ihr seid handlanger für deren ziele. so gesehen könnte man „euch“ für euren einsatz loben, aber die terroristen haben zeit neues zu planen und wenn es nur ein szenario ist, dass ihr für sie konstruiert habt, das sie dann realisieren (wie die idee des wtc vom us-geheimdienst als szenario entworfen worden ist).

 

[Arkasi]

natürlich würden sie das machen. die frage ist, ob sie damit ihren feind ausrotten würden, ob sie das wollen würden oder ob sie ihn demoralisieren wollten.
ich tippe auf letzteres. menschenleben mögen egal sein, aber sie sind auch nicht das eigentliche ziel, nur der weg zu macht.

Mag sein, doch macht das irgendwas besser?

bezüglich el quaida fallen mir zwei grundlegende szenarien ein, ich weiß nicht welches wahrscheinlicher ist:
-sie drehen durch und planen anschläge auf die 5 größten städte ihrer feinde. (sind mit einer derartigen dimension aber wahrscheinlich derart überfordert, dass ihnen nicht mehr als 1-2 gelingen )
-sie erinnern sich an nordkorea und versuchen, dass ungeheure drohpotential zu nutzen - d.h. ein anschlag (opferzahl hängt von der vorbereitung ab - da es primär um die demonstration der technik geht, könnte man es sich tatsächlich einfach machen und sie in der wüste zünden. alles andere beinhaltet auch die gefahr, dass man auffliegt und nur noch 4 stück hat) und ein (wie auch immer gearteter beweis), dass man ihn noch 4mal wiederholen könnte.
k.a., wie es von da an weitergeht. el quaida als nicht ignorierbares element globaler diplomatie kann ich mir nicht so ganz vorstellen.

Es wird wohl ersteres werden, denn das Drohpotential ist nicht so groß, wenn man die Waffe in "Feindesland" gar nicht einsetzen kann und sobald klar ist, dass die A-Waffen haben, wird alles doppelt und dreifach kontrolliert.

oder um es anders zu sagen: ich darf foltern, weil ich weiß, was ich glaube. andere dürfen nicht foltern, weil ich nicht glaube, dass sie was wissen.
mal ganz ehrlich: glaubst du ernsthaft, dass man sowas politisch vertreten kann?
(von moral will ich mal gar nicht reden, dass ist nun wirklich weit jenseits davon)

Also mir persönlich reichen Aussagen von eingeschleusten Mitarbeitern und Gesprächsmitschnitte, das würde auch vor Gericht ausreichen, nur dass es eben nicht um die Verurteilung dieser Menschen geht sondern um den Informationsgewinn.

weich nicht aus.
jemand anders als du will foltern. wie es bei geheimdiensten so üblich ist, hat er weder handfeste beweise noch will er seine quellen offenlegen - genauso, wie du das ihm gegenüber handhabst.
was sagst du ihm?

Also wenn ich der Entscheidungsträger bin und er will seine Quellen nicht offenlegen, dann kann er sich brausen gehen. Es darf hier schließlich keinen Freibrief für Mißhandlungen geben.

Von Herbeisehnen kann keine Rede sein.

sondern?

Damals haben beide Seiten eben die notwendigen Schritte unternommen um ihr Überleben zu sichern.

welcher schritt wieviel mit "überleben" zu tun hatte, solltest du dir nochmal sehr genau und nüchtern überlegen.

Ich vergleiche lediglich die Situation von damals mit heute. Der Großteil des kalten Krieges ging hinter den Kulissen ab und da hat sich einiges getan. Heute ist es nicht anders.
Ein wesentlicher Unterschied ist allerdings, dass es damals viel mehr um Informationen ging als heute. Heute muss man viel mehr darauf schauen, das

Ja, aber das geht von einer annähernden 1:1 Situation aus, also dass das Erwischen eines Unschuldigen den selben Effekt hätte, wie wenn ich einen Täter gewähren lasse. Wir reden hier aber von einem weit schlechteren Verhältnis, durchaus im Bereich der 1:100 oder 1:1000.

mit einer ausnahme bereich 1:10 bis 1:100. in kombination mit einer wahrscheinlichkeit von 1:1000 bis 1:10000, den falschen zu erwischen, eine einfache rechnung.
selbst mit einer 1:100 chance wäre die antwort noch klar, bis 1:5 sind die genannten indirekten effekte zu beachten, wenn man durchschnitts terroristen (max. 10 opfer) ausgeht - und beim seltenen 1:100 typen muss man erstmal ne 1:5 quote hinkriegen.

Du gehst von der irrigen Annahme aus, dass ähnlich wie in Israel vorgegangen wird. Dort sind pro Anschlag relativ wenig Opfer zu beklagen. Ganz anders sieht es mit dem 9/11, London oder Madrid aus. An irgendwelche Kleinanschläge kann ich mich ad hoc gar nicht erinnern, gab es in diesem Jahrhundert überheupt welche?

Gerade hier sind kurzfristige Aktionen wahrscheinlich.

so?

Natürlich, schließlich besteht die Gefahr, dass man auf Grund von Spuren und Aussagen geschnappt wird, es ist lediglich eine Frage der Zeit. Daher ist ein schneller Alternativanschlag wahrscheinlich.

Die Lügengeschichte muss man herausfiltern, wie bei einem normalen Polizeiverhör - dort klappt das ja auch sehr gut,

so?
wär mir neu.
wenn die leute nicht die wahrheit sagen wollen, kann man froh sein, wenn genug informationen zusammenkratzen kann, um die ermittlungen etwas zielgerichteter zu gestalten.

Tja, dann hast du wieder einmal was gelernt. Die Polizei erkennt recht oft sehr schnell, ob sie angelogen wird oder nicht, allerdings hat das in einem Polizeiverhör relativ geringe Konsequenzen.

Außerdem muss man es auch nicht an die große Glocke hängen.

wenn ichs als rechtsmäßiges instrument verwenden will (ja, ich weiß, du träumst von leuten, die alle regeln ignorieren und ohne rücksicht auf sich selbst die knöpfe drücken, die du gedrückt haben willst), dann musst eine komplette verfahrensweise entwickeln, gesetzlich beschließen, das grundgesetz ändern und -wenn du deine angemessene formulierung des "menschenwürde verloren" beibehalten willst- aus der UN austreten.
größere glocke irgendjemand?

Eben deshalb macht man es im Regelfall inoffiziell, sondern behält es als Notfallsinstrument in der Hinterhand. Verfahrensweisen gibt es sicherlich, gesetzlich abgesichert sind sie freilich nicht.

Genau deshalb benötigt man Informationen im voraus.

dümm düdeldümm....
über den teil der planungen, den du erst noch erfragen willst.
langsam wirds langweilig.

Auch wenn du nichts von den Geheimdiensten hältst, ganz dumm sind die nicht, die haben schon einiges an Informationen um ein sinnvolles Verhör durchzuführen.

Ja und? Wenn du jemanden in die Organisation eingeschleust hast, weißt du auch, welche Organisation das ist und wenn der einen dieser Leute auffliegen läßt, dann ist auch der bekannt. Das ein großer Anschlag bevorsteht, kann so jemand auch aufdecken,

ich seh das richtig, oder: das hirnrissige szenario von der zufalls-festnahme oder die dem zufällig abgehörten gespräch ist ad acta gelegt worden?

Wieso schließt denn das eine das andere aus? Nur weil man jemanden wo einschleust, hat man ja nicht alle Informationen. Manchmal kann derjenige was tun, manchmal nicht.

er soll nicht aufdecken, dass xy zur organisation gehört und dass ein großer anschlag geplant ist, sondern er soll aufdecken, dass xy innerhalb der nächste woche einen großen anschlag plant.
und ich bin auf den kunstgriff bekannt, mit dem du mir erklärst, wie er das (und den aufenthaltsort/identität/..., was halt nötig ist, um den unbekannten xy zu schnappen) 1-2tage vorher erfährt.
man sollte meinen, dass jemand, der unauffällig in einer organisation bleiben will, informationen nur sehr langsam in kleinen stücken erhält und somit entweder a) schon vor monaten von xy berichtet hat (der seitdem auf schritt und tritt überwacht wird) oder b) erst in monaten davon berichten kann, dass xy was mit anschlag z am tag c zu tun hat.

Ich habe nie gesagt, dass er die Info erst 1-2 Tage vorher bekommt, die Dauer der Informationsübertragung war nicht Teil der Beschreibung, lediglich dass du den Gefangenen jetzt hast und in wenigen Tagen ein Anschlag bevorsteht. Wie lange man gebraucht hat, um den Typen überhaupt zu finden, spielt bei der Entscheidung ja keine Rolle.

Abgesehen davon, dass man niemanden im Vorfeld erwischt hat, ist es genauso beim 9/11 gelaufen,

du scheinst erstaunlich detaillierte informationen darüber zu haben, wann der geheimdienst was wie herausgefunden hat.

Ja, es stand ja auch in der Zeitung. Der Teil mit dem abgehörten Gespräch kam einige Tage nach dem 9/11 ans Licht, der Rest später.

hört sich ganz nach einem verein an, der auch unschuldige zu tode foltern würde, wenn mans ihm erlaubt.

Das würde ich nicht so interpretieren, sie mußten schnell Stärke zeigen, haben ein entsprechendes Ziel gefunden und hart zugeschlagen. Seitdem ist übrigens Ruhe, was die USA anbelangt.

das ist kein wiederspruch zu meiner aussage, nur verherrlichung des geschehenen.

so als kleiner denkanstoß:
es ist auch davor ziemlich ruhig gewesen.

Ich kann hier keine Verherrlichung erkennen, lediglich eine Tatsachenfeststellung.
Davor war es ruhig, danach auch, am 9/11 eben nicht und deshalb mußte man handeln, schließlich konnte man ja nicht wissen, ob es ruhig bleiben würde und wir wissen nicht, ob es ohne diese Maßnahmen ruhig geblieben wäre.

Nein, die Alliierten haben keine Juden abgeschlachtet, warum auch, sie waren ja nicht der Feind, dafür haben sie Flächenbombardements auf Städte veranstaltet, auch wenn es dort keine (nenneswerten) militärischen Ziele gab.

was gerade auf seiten der alliierten auch ungeheuer viel einfluß auf den kriegsverlauf hatte...

Nein, hatte es nicht, zu diesem Zeitpunkt hatten sie im Prinzip schon gewonnen. Es war einfach eine unnötige Abschlachterei.

 

[ruyven_macaran]

Mag sein, doch macht das irgendwas besser?

imho schon.
massenmord zur verbreitung von terror ist schlimm, aber genozid zum ausrotten ganzer völker ist schlimmer.

Es wird wohl ersteres werden, denn das Drohpotential ist nicht so groß, wenn man die Waffe in "Feindesland" gar nicht einsetzen kann und sobald klar ist, dass die A-Waffen haben, wird alles doppelt und dreifach kontrolliert.

ins land bringen kann man sie auch einfach vor dem ersten anschlag...

weich nicht aus.
jemand anders als du will foltern. wie es bei geheimdiensten so üblich ist, hat er weder handfeste beweise noch will er seine quellen offenlegen - genauso, wie du das ihm gegenüber handhabst.
was sagst du ihm?

Also wenn ich der Entscheidungsträger bin und er will seine Quellen nicht offenlegen, dann kann er sich brausen gehen. Es darf hier schließlich keinen Freibrief für Mißhandlungen geben.

geht nicht um entscheidungsträger, es geht um die allgemeinheit.
jemand will nelson mandela foltern, weil dieser laut geheimen informationen auf die hauptstadt von XY plant.
also genau das gleiche, wie diverse "terroristen", die laut geheimen informationen der usa anschläge auf alle möglichen plant.
sollte solche forderungen unterstützt oder sanktioniert werden?

Ich vergleiche lediglich die Situation von damals mit heute. Der Großteil des kalten Krieges ging hinter den Kulissen ab und da hat sich einiges getan. Heute ist es nicht anders.
Ein wesentlicher Unterschied ist allerdings, dass es damals viel mehr um Informationen ging als heute. Heute muss man viel mehr darauf schauen, das

das....?
erst viele behauptungen und dann fehlt auch noch die pointe

Du gehst von der irrigen Annahme aus, dass ähnlich wie in Israel vorgegangen wird. Dort sind pro Anschlag relativ wenig Opfer zu beklagen. Ganz anders sieht es mit dem 9/11, London oder Madrid aus. An irgendwelche Kleinanschläge kann ich mich ad hoc gar nicht erinnern, gab es in diesem Jahrhundert überheupt welche?

ich hab die gesammtheit aller anschläge genommen - und wie du unschwer feststellst gab es in israel jede menge. in afghanistan auch. ebenso im irak.
bei bali weiß ich grad nicht mehr, wann es wahr.

aber wenn du dich auf den einen großen (new york) und den einen größeren anschlag (madrid) dieses jahrtausends beschränken willst (in london wäre mir keiner mit über 100opfern bekannt), verschieben sich die chancen, dass ein festgenommer ein terrorist dieses kalibers ist, entsprechend und das ergebniss ist das gleiche.
nur dur die varianz ist bei einer 2-fall statistik noch miserabler.

Natürlich, schließlich besteht die Gefahr, dass man auf Grund von Spuren und Aussagen geschnappt wird, es ist lediglich eine Frage der Zeit. Daher ist ein schneller Alternativanschlag wahrscheinlich.

die bisherigen fälle sprechen eindeutig eine andere sprache.
geschnappt wurde im nachhinein kaum einer, schnelle alternativanschläge gab es keinen (naja - die ein flughafensache in england, deren opferzahlen wohl vernachlässigbar sind. 0 planung halt).
die meisten verdächtigen sollen sich in die "üblichen" staaten geflüchtet haben, die meisten festnahmen verdächtiger wurden aus diesen gemeldet, der eine bekannte fall, in dem ein anschlag gründlich schief ging (regionalzugbomen) führte definitiv in eine flucht.

Tja, dann hast du wieder einmal was gelernt.

mit dem lernen fang ich an, sobald ich was handfesteres als behauptungen hab.

Eben deshalb macht man es im Regelfall inoffiziell, sondern behält es als Notfallsinstrument in der Hinterhand. Verfahrensweisen gibt es sicherlich, gesetzlich abgesichert sind sie freilich nicht.

ich weiß nicht, was im "regelfall" inoffiziell macht oder was man alles gegen den rechtsstaat in der hinterhand hat.
hier ging es aber mal darum, ob mans erlauben sollte, nicht ob wir unsere staatliche apparate an x-beliebige banenstaaten anpassen.

Auch wenn du nichts von den Geheimdiensten hältst, ganz dumm sind die nicht, die haben schon einiges an Informationen um ein sinnvolles Verhör durchzuführen.

ich weiß nicht, was geheimdienste haben.
ich weiß nur, dass das, was sie davon zugänglich machen, zu mehreren kriegen und wesentlich mehr zivilen opfern geführt hat, als terroristen in den nächsten 1000jahren verursachen könnten.

seh nicht ein, wieso man denen zusätzlich auch noch den rechtsstaat opfern sollte.

Ich habe nie gesagt, dass er die Info erst 1-2 Tage vorher bekommt, die Dauer der Informationsübertragung war nicht Teil der Beschreibung, lediglich dass du den Gefangenen jetzt hast und in wenigen Tagen ein Anschlag bevorsteht. Wie lange man gebraucht hat, um den Typen überhaupt zu finden, spielt bei der Entscheidung ja keine Rolle.

aber bei weiteren maßnahmen, die parallel anlaufen und ein "ich weiß sonst nichts" szenario unmöglich machen.

Ja, es stand ja auch in der Zeitung. Der Teil mit dem abgehörten Gespräch kam einige Tage nach dem 9/11 ans Licht, der Rest später.

das mit dem eingeschleusten kontaktmann, der einen der täter zweifellos melden konnte, muss ich überlesen haben.

Davor war es ruhig, danach auch, am 9/11 eben nicht und deshalb mußte man handeln, schließlich konnte man ja nicht wissen, ob es ruhig bleiben würde und wir wissen nicht, ob es ohne diese Maßnahmen ruhig geblieben wäre.

und genau wegen dieser "wir wissen nicht ... man muss handeln" mentalität lehne ich noch mehr maßnahmen abseits des rechtsstaates ab

Nein, hatte es nicht, zu diesem Zeitpunkt hatten sie im Prinzip schon gewonnen. Es war einfach eine unnötige Abschlachterei.

unnötige abschlachterei, die nicht zum sieg beigetragen hat, ist also deine vorstellung von einem beispiel dafür, warum es nötig ist, methoden auf niveau des gegners anzuwenden, um den kampf zu gewinnen?