Warum Menschen gern an Totschlagargumente glauben...

[Fanator-II-701]

.... wird sich mir nie erschließen.

Beim lesen eines Onlineartikels auf "Finanzblog24" stieß ich auf die Widerlegung einer, seit Kurzem im Sprachgebrauch der Befürworter unserer "Elitengesellschaft" (wie bspw. der finanzpolitische Sprecher der CDU/CSU-Fraktion, Herr Bernhardt ) gebräuchlichen Argumentation.

Nämlich:
"Die zehn Prozent der Bevölkerung, die am meisten verdienen, zahlen 50 Prozent des Steueraufkommens."


Im Artikel wird nun aber sehr gut recherchiert, daß selbst kluge Menschen die auf derlei Quatsch hereinfallen, nicht unbedingt gut informiert sein müssen. Doch Unwissenheit will ich nicht wirklich unterstellen, da es gerade hier im Forum einige sehr belesene User betrifft, die diesem Irrglauben aufgesessen sind.

Nun zum wirklich(!) lesenswerten Artikel:

"Die Mär vom gerechten deutschen Steuersystem"
Autor: Sven Giegold
http://www.finanzblog24.net/die-maer-vom-gerechten-deutschen-steuersystem

Auszug:

2005 wurden 34,8 Prozent der in Deutschland erwirtschafteten Einkommen über Steuern und Sozialabgaben (für die gesetzlichen Versicherungen – d. Red.) vom Staat eingesammelt.

Steuern auf Einkommen und Gewinne sowie auf Vermögen belaufen sich nach Angaben der OECD auf 10,8 Prozent. Diese belasten gutverdienende Haushalte stärker, wirken also progressiv.

24 Prozent wurden durch Sozialabgaben und Konsumsteuern aufgebracht und wirken regressiv, belasten also untere Einkommen stärker.

Der Anteil progressiver Steuern an den Gesamtabgaben ist mit 31 Prozent (2005) in Deutschland besonders niedrig. Im Durchschnitt der 30 OECD-Staaten waren immerhin 41 Prozent aller Steuern und Abgaben progressiv, in der alten EU der 15 Mitgliedsstaaten ebenfalls 40 Prozent.

Die daraus resultierende Erkenntnis erschreckt aber am meisten:

Der große Unterschied resultiert aus dem hohen Anteil an Sozialabgaben, die Einkommensschwache in Deutschland besonders belasten. Alle höheren Einkommen werden zur Beitragsberechnung nicht herangezogen. Wer über besonders hohe Einkommen verfügt, kann sich diesem Solidarsystem sogar ganz entziehen.

Ein Schlingel, wer vermutet daß von dieser Möglichkeit auch Gebrauch gemacht würde.


Als Quellen werden sowohl die OECD als auch das DIW (Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung) angeführt.

 

[aph]

Immer gut die konkreten Zahlen zur Hand zu haben, wenn mal wieder jemand diese dämliche Behauptung nachplappert. Danke.

 

[mathal84]

Solange die Schweiz und Monaco weiter unsere reichsten Leute aufnehmen und da die Gesetzemacher bei der Niederschreibung (Ende 19. Jahrhundert, Anfang 20. und Mitte 20.) nicht in ihren wildesten Träumen gedacht hätten dass einzelne Personen mal so unverschämt Reich werden - tjoa


ist das auch ein Totschlagargument? :-o

 

[Herbboy]

ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst... in dem artkel wird, so wie ich sehe, nicht die aussage widerlegt, dass die "reichen" einen großteil des einkommensteueraufkommens (die bei dem argument idR gemeint ist) stellen. in dem artikel geht es hauptsächlich um solidarbeiträge, und zudem steht da, dass oft die "ärmeren" stärker belastet werden - damit ist aber auch die last für den einzelnen gemeint, nicht die gesamtsumme für ganz D.

oder was genau meinst du...?


ich verstehe ehrlich gesagt noch nicht mal, was du mit "totschlagargument" meinst - was wird denn mit dem argument überhaupt totgeschlagen...?

 

[der-jo]

ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst...

ich auch nicht so ganz, eine kommentierung der abschnitte würde mir helfen

ich verstehe ehrlich gesagt noch nicht mal, was du mit "totschlagargument" meinst - was wird denn mit dem argument überhaupt totgeschlagen...?

Die Forderung das reiche stärker belastet werden und arme weniger wird oft mit diesem "10% stellen 50%" satz einkassiert.

 

[Herbboy]

ich verstehe ehrlich gesagt noch nicht mal, was du mit "totschlagargument" meinst - was wird denn mit dem argument überhaupt totgeschlagen...?

Die Forderung das reiche stärker belastet werden und arme weniger wird oft mit diesem "10% stellen 50%" satz einkassiert.

das kann er doch nicht meinen, denn der satz würde ja sogar bestätigen, dass reiche relativ gesehen stärker belastet werden, da ja diese gard mal 10% der leute satte 50% der steuern zahlen. das heißt ja umgerechnet, dass die reichen pro person 9 mal mehr zahlen als die anderen 90% nicht so reichen...

 

[docsnyder08]

Steuern auf Einkommen und Gewinne sowie auf Vermögen belaufen sich nach Angaben der OECD auf 10,8 Prozent. Diese belasten gutverdienende Haushalte stärker, wirken also progressiv.

dieser satz hinkt allerdings, da seit 1997 in D gar keine Vermögensteuer mehr erhoben wird. steuern auf gewinne...? auch sehr schwammig. welche genau meint er denn? es gibt keine gewinnsteuern, nur ertragsteuern (gewinn=ertrag - aufwand)

und den letzten part für sich allein genommen find ich auch nicht sehr aussagekräftig, da es alles zahlen aus 2002 mit einer ganz anderen quelle (hier DWI) sind. zumindest ein vergleich mit 2005 (wie anfangs im blog) oder eine tendenz wäre da hilfreich.

alles in allem aber wirklich sehr interessant, was der mann so schreibt.

 

[Arkasi]

.... wird sich mir nie erschließen.

Beim lesen eines Onlineartikels auf "Finanzblog24" stieß ich auf die Widerlegung einer, seit Kurzem im Sprachgebrauch der Befürworter unserer "Elitengesellschaft" (wie bspw. der finanzpolitische Sprecher der CDU/CSU-Fraktion, Herr Bernhardt ) gebräuchlichen Argumentation.

Nämlich:
"Die zehn Prozent der Bevölkerung, die am meisten verdienen, zahlen 50 Prozent des Steueraufkommens."


Im Artikel wird nun aber sehr gut recherchiert, daß selbst kluge Menschen die auf derlei Quatsch hereinfallen, nicht unbedingt gut informiert sein müssen. Doch Unwissenheit will ich nicht wirklich unterstellen, da es gerade hier im Forum einige sehr belesene User betrifft, die diesem Irrglauben aufgesessen sind.

Nun zum wirklich(!) lesenswerten Artikel:

"Die Mär vom gerechten deutschen Steuersystem"
Autor: Sven Giegold
http://www.finanzblog24.net/die-maer-vom-gerechten-deutschen-steuersystem

Der Satz stimmt, daran gibt es nichts zu rütteln. Was der Herr Giegold hier macht, ist bewußte Spekulation mit der Unwissenheit des Lesers.

Das beginnt schon damit, dass er sich auf das Steuersystem bezieht, tätsächlich aber gar nicht darüber redet sonder in Wahrheit das Abgabensystem hinterfragt und damit natürlich eine unzulässige Vermischung betreibt.

Der Unterschied ist folgender:
Unter dem Begriff Abgaben, kann man alle Einnahmen des Staates zusammenfassen.
Steuern sind Zahlungen an den Staat, die dieser letztlich verwenden kann wie die Regierung es gerade möchte.

Der Satz: "Die zehn Prozent der Bevölkerung, die am meisten verdienen, zahlen 50 Prozent des Steueraufkommens."
bezieht sich auf Lohn- und Einkommensteuer also jene Steuer, die auf Arbeit eingehoben wird. Diese Steuer wirkt, wie er richtigerweise geschrieben hat, progressiv, d.h. je mehr ich verdiene, desto mehr muss ich bezahlen und zwar sowohl relativ als auch absolut. Das hat er offenbar nur der Vollständigheit halber angeführt.

Nun beginnt er seine politische Überzeugung auszuspielen und ändert plötzlich die Rahmenbedinnungen, die er bisher gesetzt hat:

Auszug:

24 Prozent wurden durch Sozialabgaben und Konsumsteuern aufgebracht und wirken regressiv, belasten also untere Einkommen stärker.

Wo es vorher nur darum ging, wer wieviel zu bezahlen hat, bringt er nun die individuelle Belastung ins Spiel und vermischt sicherheitshalber noch Sozialabgaben mit Konsumsteuern.

Fakt ist und das sollte eigentlich jedem halbwegs denkenden Menschen klar sein, dass die Sozialabgaben keineswegs die schlechterverdienenden Menschen über die Maße belasten. Allein der Gedanke ist schon absurd, ist doch der einzige Zweck des Sozialsystems gerade diese Menschen zu entlasten. Wäre es anders, müßte man als Sozialmaßnahme diese Abgaben sofort ersatzlos streichen, da sie "offensichtlich" kontraproduktiv sind - was natürlich Schwachsinn pur wäre.

Die SV-Beiträge an sich sind nicht progressiv, sondern ein fixer prozentualer Anteil des Einkommens, es gibt aber eine Grenze, bis zu der man bezahlen muss, danach wird diese Abgabe nicht mehr eingehoben. Das bewirkt, dass in Relation zum Gesamteinkommen die Einkommensschwächeren mehr bezahlen müssen. Was Herr Giegold unerwähnt läßt ist, dass diese Beitragsgrenze auch auf die Leistungen der SV wirkt, d.h. egal wie hoch mein Einkommen ist, ich bekomme Leistungen nur für jene Beträge, die ich auch einbezahlt habe.

Weiters suggeriert Herr Giegold hier, dass der hohe Anteil der SV-Beiträge, den er leider nicht extra ausweist, eben durch diese Grenze hauptsächlich von den Einkommensschwächeren bezahlt wird. Worauf er bequemerweise vergessen hat, ist der simple Umstand, dass ein großer Brocken davon von den Firmen im Rahmen des Arbeitgeberbeitrages bezahlt wird. Diese Firmen sind aber keine Personen und werden daher beim obigen Satz gar nicht miteinbezogen.

Letztlich darf man auch nicht vergessen, dass die SV-Beiträge primär den Einkommensschwachen zu Gute kommen, man kann aber nicht gerade behaupten, dass selbiges für Steuern und die Einkommensstarken gilt.

Richtig ist auch, dass Konsumsteuern nicht progressiv sind, sie sind aber auch nicht regressiv wie er behauptet, die sind je nach Ware ein fixer Wert, völlig unabhängig von Vermögen oder Einkommen.

Der Anteil progressiver Steuern an den Gesamtabgaben ist mit 31 Prozent (2005) in Deutschland besonders niedrig. Im Durchschnitt der 30 OECD-Staaten waren immerhin 41 Prozent aller Steuern und Abgaben progressiv, in der alten EU der 15 Mitgliedsstaaten ebenfalls 40 Prozent.[/i]

Das mag sein, liegt aber meiner Meinung nach am Sozialsystem, welches in D sehr viel Geld verschlingt und theoretisch über die SV-Beiträge finanziert werden sollte (was definitiv nicht der Fall ist). Natürlich könnte man die Leistungen des Sozialsystems an die anderen Länder anpassen, aber wer will das schon? An den progressiven Steuer liegt es jedenfalls nicht, Deutschland ist alles andere als ein Steuerparadies.

---

Zu dem Artikel möchte ich noch anmerken, dass es sich hierbei um ein Blog handelt, also nicht gerade die beste Quelle. Den Autor würde ich auch nicht gerade als seriös bezeichnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sven_Giegold

 

[TBrain]

ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst... in dem artkel wird, so wie ich sehe, nicht die aussage widerlegt, dass die "reichen" einen großteil des einkommensteueraufkommens (die bei dem argument idR gemeint ist) stellen.

Wie soll man das auch wiederlegen? Das sind ja nun mal harte Fakten.

Was der Autor versucht ist die Methode: Verwirrung. Man nimmt etwas hiervon gibt etwas davon dazu, rührt zweimal um und schon hat man seine eigene Realität, die man sich eben gerade wünscht. Bei solchen Leuten hat das Methode.

Der Satz: "Die zehn Prozent der Bevölkerung, die am meisten verdienen, zahlen 50 Prozent des Steueraufkommens."
bezieht sich auf Lohn- und Einkommensteuer also jene Steuer, die auf Arbeit eingehoben wird. Diese Steuer wirkt, wie er richtigerweise geschrieben hat, progressiv, d.h. je mehr ich verdiene, desto mehr muss ich bezahlen und zwar sowohl relativ als auch absolut. Das hat er offenbar nur der Vollständigheit halber angeführt.

Genaugenommen wirkt die Steuer nicht nur progressiv, sondern doppelt progressiv. Man zahlt nicht nur mehr, man zahlt auch einen höheren Anteil vom Einkommen.

 

[aph]

Die Forderung das reiche stärker belastet werden und arme weniger wird oft mit diesem "10% stellen 50%" satz einkassiert.

das kann er doch nicht meinen, denn der satz würde ja sogar bestätigen, dass reiche relativ gesehen stärker belastet werden, da ja diese gard mal 10% der leute satte 50% der steuern zahlen. das heißt ja umgerechnet, dass die reichen pro person 9 mal mehr zahlen als die anderen 90% nicht so reichen... [/quote]

Neee - man muss schon mitbeachten, welchen Anteil die Einkommenssteuer an dem Gesamtsteueraufkommen hat, um zu ermitteln, wie stark die Reich-Verdienenden wirklich den Staat mit finanzieren. Sollte eigentlich logisch sein.

Über die Einbeziehung der Sozialabgaben kann man sich freilich streiten. So eindeutig wie TBrain es darstellt ist aber auch wieder nicht. Viele Sozialleistungen sind von der Finanzierung her Mischformen und da kann man sich schon fragen, inwieweit die Reicheren daran beteiligt sind.

 

[docsnyder08]

@arkasi
falls das auf meinen post bezogen ist
Der Satz stimmt, daran gibt es nichts zu rütteln.
ich hab nicht behauptet, dass der satz falsch ist. trotzdem hinkt er, wenn er sich auf vermögensteuer bezieht, die faktisch nicht mehr erhoben wird, und "gewinnsteuern", die es faktisch nicht gibt. hätte er lediglich einkommensteuer erwähnt, hätt ich daran gar nichts gerüttelt, so aber schon. (vorausgesetzt die angaben stimmen)

Unter dem Begriff Abgaben, kann man alle Einnahmen des Staates zusammenfassen.
kann man so auch nicht sagen.
Heute versteht man unter Öffentlichen Abgaben Geldleistungen, die Bürger aufgrund von Rechtsvorschriften an den Staat oder an staatliche Einrichtungen abzuführen haben. quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Abgaben
dann würden diverse beteiligungen, rendite etc des staates ja keine einnahmen sein, denn abgaben sind das nicht

...bezieht sich auf Lohn- und Einkommensteuer also jene Steuer, die auf nichtselbständige Arbeit eingehoben wird
kleines, aber wichtiges detail vergessen


Die SV-Beiträge an sich sind nicht progressiv, sondern ein fixer prozentualer Anteil des Einkommens, es gibt aber eine Grenze, bis zu der man bezahlen muss, danach wird diese Abgabe nicht mehr eingehoben.
sorry, das ist total falsch. wenn jemand über die von dir erwähnte grenze kommt, werden die sv beiträge trotzdem erhoben. sie werden dann nur nicht noch weiter erhöht.


Diese Firmen sind aber keine Personen und werden daher beim obigen Satz gar nicht miteinbezogen.
firmen sind juristische personen. denke mal aber, du meinst das richtige (natürliche personen)

@tbrain
Genaugenommen wirkt die Steuer nicht nur progressiv, sondern doppelt progressiv. Man zahlt nicht nur mehr, man zahlt auch einen höheren Anteil vom Einkommen.
bei dem zweiten satz steht vor dem komma quasi das gleiche wie nach dem komma...
man zahlt als besserverdiener nicht doppelt progressiv. das kann man auch ganz einfach selbst nachprüfen. in der einkommensteuertabelle wird die steuer schrittweise angehoben. für den ersten schritt zahlt man betrag x1, für den zweiten dann x2 usw.
wer aber mehr einkommen hat als ein anderer, zahlt von unten an (!) gerechnet auch x1+x2+.... nur dass bei besserverdienern immer noch mehr steuerschritte dazukommen. für zb die ersten 2000 euro zahlen alle gleich viel. wenn einer 2500 euro verdient, zahlt er also wie einer, der 2000 euro verdient + die steuer für die 500 euro mehr (die natürlich höher, da progessiv berechnet, ist als für die ersten 500) aber daran ist nichts doppelt progessiv berechnet.
vereinfacht nehm ich mal 500 euro schritte:
progessiv = jedes x wird ein etwas höherer steuerbetrag (für je 500)
arbeitnehmer a / 2000 euro: steuer=x1+x2+x3+x4
arbeitnehmer b / 2500 euro: steuer=x1+x2+x3+x4+x5

sorry fürs klugsch... aber dafür musste ich mich jahrelang mit so einem mist auch beschäftigen

 

[Fanator-II-701]

Da ist man mal 5 min. nicht da und auf einmal tut sich hier was.

Zur Klarstellung:
Die Behauptung 10% Reiche erbringen 50% der Staatseinnahmen war bisher ein Totschlagargument um Zweifler an der "Gerechtigkeit" des Steuersystems mundtot zu machen.
Zweifler insofern, dass man (unter anderem ich) behauptet, dass Reiche steuerlich noch zu wenig belastet, Erbschaften über 50.000 EUR und auch Spekulationsgewinne nur unzureichend besteuert werden.
Das o.g. Totschlagargument (Argument welches benutzt wird um eine Diskussion über bestimmte Themen zu ersticken) wird im gleichen Kontext wie das geflügelte Wörtchen "Neid" - Debatte benutzt um zu suggerieren dass der Diskussionspartner aus niederem Instinktverhalten diskutiert, was natürlich völliger Quatsch ist aber man kann damit schön diskreditieren und diffamieren um unliebsame Diskussionen abzuwürgen.

Soweit zu meiner Intention.

Zu den Argumenten des Schreibers kann man stehen wie man will.
Ja, er vermischt sowohl verschiedene Ausgabe- als auch Einnahmearten miteinander. Oberflächlich betrachtet mag das wohl nicht "seriös" erscheinen, jedoch erschließt sich einem, wenn man immer nur Bruchstücke des Ganzen zu sehen bekommt, ja auch das Gesamtbild nicht.

Arkasi hat es meiner Meinung nach am ehesten zutreffend versucht zu widerlegen, macht jedoch dabei den gleichen Fehler und stürzt sich nur auf das deutsche Sozialversicherungssystem. Dies ist jedoch nur ein Teil.

Natürlich versucht Giegold nicht die tatsächlich bestehende höhere Einkommenssteuerlast der Reichen zu negieren, denn das wäre gelogen. Er versucht statt dessen nachzuweisen, dass man eben nicht nur die Einkommenssteuer und die Besteuerung von Gewinnen betrachten darf, sondern demgegenüber alle generell anfallenden Belastungen pro Kopf aufzurechnen um das o.g. Gesamtbild zu erzeugen. Und dieses Gesamtbild zeigt eben, dass Geringverdiener gegenüber Reichen und Großverdienern im Verhältnis übermäßig unter der Gesamtabgabenlast zu leiden haben.

Es macht nun mal einfach einen Unterschied, ob man von 1200 EUR insgesamt nach Abzug aller Abgaben, Steuern, Versicherungen und Lebenshaltungskosten noch 1 EUR übrig hat, um diesen in die große "Lebenssparbüchse" zu werfen und sich nach rund 85 Lebensjahren einen Fichtenholzsarg leisten zu können ...

ODER

ob von 25.000 EUR am Monatsende noch 12.000 EUR übrig sind.

Obwohl der Reiche insgesamt über das 5fache an Gesamt-Abgaben zahlt, belasten den Minder verdienenden dennoch die Gesamtabgaben mehr.
Und zwar in einem mittlerweile kaum noch erträglichen Maße.
Je mehr nun die Preise und damit verbunden die Konsumsteuern, welche ja Teil der Gesamtabgaben sind, steigen --- im Gegenzug aber die Steuervergünstigungen (Pendlerpauschale, etc.) eben gerade auch für Geringverdiener abgeschafft werden, umso mehr verschiebt sich dieses Steuermissverhältnis (was eigentlich ein Gesamtabgabenmissverhältnis ist) auch zuungunsten des Mittelstandes, der irgendwann auch mit seinen letzten Resten aus Landschaft verschwindet.

Dann sprechen wir nicht mehr nur ausschließlich in der Medizin von einer Zwei-Klassen-Gesellschaft.
Und was glaubt ihr denn alle, zu welcher Klasse ihr zählen werdet?
Mal abgesehen von dem Einen oder Anderen, der bis dahin eine Millionenerbschaft gemacht hat.

Wichtig war für mich jedoch der Satz, dass Leute mit besonders hohen Einkommen sich dem Solidarsystem ganz entziehen können. Und eben das beweisen ja die jüngsten Vorfälle unserer schwer reichen Steuerflüchtlinge.
Wer monatlich über eine Million Euro nur dadurch "verdient", dass er mit der Entscheidung über den Verlust von Arbeitsplätzen anderer Menschen hierzulande befindet um wieder anderen Menschen dadurch millionenschwere Spekulationsgewinne zu ermöglichen und seine Millionen dann auch noch am Fiskus vorbei außer Lande schafft, ist ein Sozialschmarotzer.

Habe fertich.

 

[docsnyder08]

Wichtig war für mich jedoch der Satz, dass Leute mit besonders hohen Einkommen sich dem Solidarsystem ganz entziehen können. Und eben das beweisen ja die jüngsten Vorfälle unserer schwer reichen Steuerflüchtlinge.
Wer monatlich über eine Million Euro nur dadurch "verdient", dass er mit der Entscheidung über den Verlust von Arbeitsplätzen anderer Menschen hierzulande befindet um wieder anderen Menschen dadurch millionenschwere Spekulationsgewinne zu ermöglichen und seine Millionen dann auch noch am Fiskus vorbei außer Lande schafft, ist ein Sozialschmarotzer.

diese befreiungsklausel ist mit sicherheit der witz schlechthin (aus sozialer sicht) . aber dadurch, dass er auf einen genaue quelle/ein gesetz verzichtet, macht er sich dadurch (leider) nicht glaubwürdiger.
dass es so ist, bezweifle ich aber nicht. ein millionschwerer bürger kann ganz locker zum finanzamt wandern und sagen: welche ermässigungen bekomme ich denn von euch, damit ich nicht ins ausland umziehe?

 

[Fanator-II-701]

Wichtig war für mich jedoch der Satz, dass Leute mit besonders hohen Einkommen sich dem Solidarsystem ganz entziehen können. Und eben das beweisen ja die jüngsten Vorfälle unserer schwer reichen Steuerflüchtlinge.
Wer monatlich über eine Million Euro nur dadurch "verdient", dass er mit der Entscheidung über den Verlust von Arbeitsplätzen anderer Menschen hierzulande befindet um wieder anderen Menschen dadurch millionenschwere Spekulationsgewinne zu ermöglichen und seine Millionen dann auch noch am Fiskus vorbei außer Lande schafft, ist ein Sozialschmarotzer.

diese befreiungsklausel ist mit sicherheit der witz schlechthin (aus sozialer sicht) . aber dadurch, dass er auf einen genaue quelle/ein gesetz verzichtet, macht er sich dadurch (leider) nicht glaubwürdiger.
dass es so ist, bezweifle ich aber nicht. ein millionschwerer bürger kann ganz locker zum finanzamt wandern und sagen: welche ermässigungen bekomme ich denn von euch, damit ich nicht ins ausland umziehe?

Gewisse Klauseln wirst du auch in keinem Gesetz niedergeschrieben finden. Das ist ja gerade der Punkt.
Ein Kuhhandel ist auch deswegen ein Kuhhandel, weil es keine schriftlich festgelegten Rahmenbedingungen gibt. Das entscheidet die Staatsanwaltschaft und im fiskalen Sektor ist nunmal die Steuerbehörde auch Staatsanwaltschaft. Das hat zwar etwas Gutes, wenn esdarum geht an Kohle zu kommen, hebelt aber die Absicht hinter der Verfolgung von Straftaten aus. Nämlich die Erziehungsabsicht. Zumindest in den Fällen, in denen auch Millionenstrafen nur Peanuts darstellen.

Moderner Ablasshandel sozuagen.

 

[docsnyder08]

...

find´s nur äusserst schade, dass jemand mit scheinbar guten absichten sich selbst so unglaubwürdig macht. wenn er nur halbwegs so viel ahnung hat, wie er in dem blog glauben machen will, sollte er eigentlich wissen, dass sein blog nicht ernst genommen werden kann. stattdessen verstrickt er sich in einem kauderwelsch aus prozentzahlen, schmeisst alles durcheinander...

steuerexperten können darüber nur den kopf schütteln, für "laien" sind diese ganzen zahlen wohl eher abschreckend als erklärend.
schade drum...

 

[Arkasi]

@arkasi
falls das auf meinen post bezogen ist
Der Satz stimmt, daran gibt es nichts zu rütteln.
ich hab nicht behauptet, dass der satz falsch ist. trotzdem hinkt er, wenn er sich auf vermögensteuer bezieht, die faktisch nicht mehr erhoben wird, und "gewinnsteuern", die es faktisch nicht gibt. hätte er lediglich einkommensteuer erwähnt, hätt ich daran gar nichts gerüttelt, so aber schon. (vorausgesetzt die angaben stimmen)

Nein, hat sich nicht auf dich bezogen, mein gesamter Beitrag bezog sich auf Fanators Eingangspost.

Was die Vermögenssteuer anbelangt, so dürfte das ein Schreibfehler Giergolds sein, er bezieht sich damit auf Vermörgenssteuern und die dürfte es weiterhin geben. Ich als Österreicher kenne das dt. System diesbezüglich nicht, auch bei uns wurde die Vermögenssteuer abgeschafft, aber wir haben dennoch Vermögenssteuern, die sich eben auf Teile des Vermögens beziehen beispielsweise die Grundsteuer, die Grundbesitz (=Vermögen) besteuert.

Unter dem Begriff Abgaben, kann man alle Einnahmen des Staates zusammenfassen.
kann man so auch nicht sagen.
Heute versteht man unter Öffentlichen Abgaben Geldleistungen, die Bürger aufgrund von Rechtsvorschriften an den Staat oder an staatliche Einrichtungen abzuführen haben.

Mein Fehler, ich vergesse immer auf Staatsbetriebe etc, natürlich geht es nur um die Zahlungen der Bürger.

Die SV-Beiträge an sich sind nicht progressiv, sondern ein fixer prozentualer Anteil des Einkommens, es gibt aber eine Grenze, bis zu der man bezahlen muss, danach wird diese Abgabe nicht mehr eingehoben.
sorry, das ist total falsch. wenn jemand über die von dir erwähnte grenze kommt, werden die sv beiträge trotzdem erhoben. sie werden dann nur nicht noch weiter erhöht.

Jetzt hast du mich kurz verunsichert und ich habe mir das in Deutschland angeschaut und auch bei euch gibt es diese Grenze.
Bei der Rentenversicherung liegt diese Grenze aktuell zwischen 4.500€ und 6.550€ Bruttoeinkommen, bei der Kranken- und Pflegeversicherung bei 3.600€. Alles was darüber liegt, ist von den SV-Beiträgen befreit.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Beitragsbemessungsgrenze

Diese Firmen sind aber keine Personen und werden daher beim obigen Satz gar nicht miteinbezogen.
firmen sind juristische personen. denke mal aber, du meinst das richtige (natürliche personen)

Juristische Personen scheinen bei solchen Statistiken nie auf, weil man so keine pro-Kopf-Belastung errechnen kann.

 

[Arkasi]

Zu den Argumenten des Schreibers kann man stehen wie man will.
Ja, er vermischt sowohl verschiedene Ausgabe- als auch Einnahmearten miteinander. Oberflächlich betrachtet mag das wohl nicht "seriös" erscheinen, jedoch erschließt sich einem, wenn man immer nur Bruchstücke des Ganzen zu sehen bekommt, ja auch das Gesamtbild nicht.

Arkasi hat es meiner Meinung nach am ehesten zutreffend versucht zu widerlegen, macht jedoch dabei den gleichen Fehler und stürzt sich nur auf das deutsche Sozialversicherungssystem. Dies ist jedoch nur ein Teil.

Ich habe mich weitgehend auf die SV versteift, weil sie im Ländervergleich den Ausschlag gibt und da ihre Einhebungsform mit der Beitragsgrenze das Ergebnis stark verzerrt.

Natürlich versucht Giegold nicht die tatsächlich bestehende höhere Einkommenssteuerlast der Reichen zu negieren, denn das wäre gelogen. Er versucht statt dessen nachzuweisen, dass man eben nicht nur die Einkommenssteuer und die Besteuerung von Gewinnen betrachten darf, sondern demgegenüber alle generell anfallenden Belastungen pro Kopf aufzurechnen um das o.g. Gesamtbild zu erzeugen. Und dieses Gesamtbild zeigt eben, dass Geringverdiener gegenüber Reichen und Großverdienern im Verhältnis übermäßig unter der Gesamtabgabenlast zu leiden haben.

Es macht nun mal einfach einen Unterschied, ob man von 1200 EUR insgesamt nach Abzug aller Abgaben, Steuern, Versicherungen und Lebenshaltungskosten noch 1 EUR übrig hat, um diesen in die große "Lebenssparbüchse" zu werfen und sich nach rund 85 Lebensjahren einen Fichtenholzsarg leisten zu können ...

ODER

ob von 25.000 EUR am Monatsende noch 12.000 EUR übrig sind.

Obwohl der Reiche insgesamt über das 5fache an Gesamt-Abgaben zahlt, belasten den Minder verdienenden dennoch die Gesamtabgaben mehr.
Und zwar in einem mittlerweile kaum noch erträglichen Maße.
Je mehr nun die Preise und damit verbunden die Konsumsteuern, welche ja Teil der Gesamtabgaben sind, steigen --- im Gegenzug aber die Steuervergünstigungen (Pendlerpauschale, etc.) eben gerade auch für Geringverdiener abgeschafft werden, umso mehr verschiebt sich dieses Steuermissverhältnis (was eigentlich ein Gesamtabgabenmissverhältnis ist) auch zuungunsten des Mittelstandes, der irgendwann auch mit seinen letzten Resten aus Landschaft verschwindet.

Es stimmt schon, dass einem Besserverdiener trotz Progression mehr überbleibt und je mehr man verdient, desto mehr ist das auch, aber das ist ja auch der Sinn der Sache. Wenn wir alles die Politik betreffende weglassen, bedeutet mehr Einkommen auch mehr Leistung. Würde sich das Mehr an Leistung nicht finanziell auswirken, würde sie keiner erbringen.

Jetzt kann man natürlich wie Giegold oder du dennoch kritisieren, dass die relative Belastung der Geringverdiener höher ist. Das wird sogar noch zusätzlich verschärft, weil jeder Mensch gewisse Basiskosten hat, die absolut wirken und kein Prozentsatz sind z.B. eine Grundverpflegung, Toilettartikel,... - so gesehen wird die Belastung noch höher.

Wenn man diesen Gedankenschritt aber gehen möchte, dann muss man fairerweise auch konsequent bleiben und das nicht nur auf die Zahlungen anwenden sondern auch auf die staatlichen Leistungen. Baut man die in die Gleichung ein, dann profitieren die Schlechterverdiener enorm von der Sache, schließlich handelt es sich hierbei primär um Allgemeinleistungen, die allen zur Verfügung stehen und das völlig unabhängig von ihrem eigenen Beitrag.

Dann sprechen wir nicht mehr nur ausschließlich in der Medizin von einer Zwei-Klassen-Gesellschaft.
Und was glaubt ihr denn alle, zu welcher Klasse ihr zählen werdet?
Mal abgesehen von dem Einen oder Anderen, der bis dahin eine Millionenerbschaft gemacht hat.

Eine Erbschaft ist schon was feines, ein Lottogewinn auch, man könnte es aber auch mit entsprechender Arbeit versuchen. Wir haben tatsächlich 2 Klassen, die eine macht halt irgendwas und die andere geht überlegt an die Sache ran. Im Regelfall ist letztere dadurch im Vorteil, aber das kann man ihr wohl nicht zum Vorwurf machen.

Wichtig war für mich jedoch der Satz, dass Leute mit besonders hohen Einkommen sich dem Solidarsystem ganz entziehen können. Und eben das beweisen ja die jüngsten Vorfälle unserer schwer reichen Steuerflüchtlinge.
Wer monatlich über eine Million Euro nur dadurch "verdient", dass er mit der Entscheidung über den Verlust von Arbeitsplätzen anderer Menschen hierzulande befindet um wieder anderen Menschen dadurch millionenschwere Spekulationsgewinne zu ermöglichen und seine Millionen dann auch noch am Fiskus vorbei außer Lande schafft, ist ein Sozialschmarotzer.

Dieses Entkommen aus dem Solidarprinzip beruht auf geschicktem Agieren. Ein österr. Vermögensberater hat einen netten Werbeslogan auf seiner HP:
Eine Stunde über sein Geld nachzudenken kann ertragreicher sein als einen ganzen Monat zu arbeiten.

Anders ausgedrückt, wer plant, kann dadurch Vorteile lukrieren.

Dein Bild von Managern kann ich nur belächeln. Glaubst du ernsthaft, dass das die Aufgaben eines Manager sind? Leute entlassen?

 

[docsnyder08]

Was die Vermögenssteuer anbelangt, so dürfte das ein Schreibfehler Giergolds sein, er bezieht sich damit auf Vermörgenssteuern und die dürfte es weiterhin geben. Ich als Österreicher kenne das dt. System diesbezüglich nicht, auch bei uns wurde die Vermögenssteuer abgeschafft, aber wir haben dennoch Vermögenssteuern, die sich eben auf Teile des Vermögens beziehen beispielsweise die Grundsteuer, die Grundbesitz (=Vermögen) besteuert.

moin
ups... stimmt, da hab ich nicht richtig drüber nachgedacht. sorry...

Jetzt hast du mich kurz verunsichert und ich habe mir das in Deutschland angeschaut und auch bei euch gibt es diese Grenze.
Bei der Rentenversicherung liegt diese Grenze aktuell zwischen 4.500€ und 6.550€ Bruttoeinkommen, bei der Kranken- und Pflegeversicherung bei 3.600€. Alles was darüber liegt, ist von den SV-Beiträgen befreit.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Beitragsbemessungsgrenze

und genau da steht (3. satz)
Mit Erreichen der Beitragsbemessungsgrenze bleiben die Beiträge zur jeweiligen Versicherung konstant, auch wenn das tatsächliche Einkommen die Beitragsbemessungsgrenze übersteigt.
glaube, du meinst den sonderfall kranken-/pflegeversicherung. bei kv/pv (und nur bei denen) kann (!) man sich bei erreichen der grenze stattdessen privat versichern. um die rv bzw. av beiträge kommt man jedoch nicht herum.
nimmt man dieses wahlrecht für kv/pv nicht in anspruch, bleiben auch dort die beiträge konstant.


mfg

 

[TBrain]

@tbrain
Genaugenommen wirkt die Steuer nicht nur progressiv, sondern doppelt progressiv. Man zahlt nicht nur mehr, man zahlt auch einen höheren Anteil vom Einkommen.
bei dem zweiten satz steht vor dem komma quasi das gleiche wie nach dem komma...

Nein.

Vor dem Komma steht, dass man mehr zahlt. Also

EK: 10000; Steuer 1000 (10
EK: 20000; Steuer 2000 (10

2000 > 1000 - das bedeutet dass die Steuer progressiv ist

nach dem Komma steht dass man nicht nur mehr bezahlt sondern auch einen höheren Anteil zahlt. Also:

EK: 10000; Steuer 1000 (10
EK: 20000; Steuer 2200 (11

2200 > 1000 und 11% > 10% das ist dann doppelt progressiv.

man zahlt als besserverdiener nicht doppelt progressiv. das kann man auch ganz einfach selbst nachprüfen. in der einkommensteuertabelle wird die steuer schrittweise angehoben. für den ersten schritt zahlt man betrag x1, für den zweiten dann x2 usw.
wer aber mehr einkommen hat als ein anderer, zahlt von unten an (!) gerechnet auch x1+x2+.... nur dass bei besserverdienern immer noch mehr steuerschritte dazukommen. für zb die ersten 2000 euro zahlen alle gleich viel. wenn einer 2500 euro verdient, zahlt er also wie einer, der 2000 euro verdient + die steuer für die 500 euro mehr (die natürlich höher, da progessiv berechnet, ist als für die ersten 500) aber daran ist nichts doppelt progessiv berechnet.
vereinfacht nehm ich mal 500 euro schritte:
progessiv = jedes x wird ein etwas höherer steuerbetrag (für je 500)
arbeitnehmer a / 2000 euro: steuer=x1+x2+x3+x4
arbeitnehmer b / 2500 euro: steuer=x1+x2+x3+x4+x5

sorry fürs klugsch... aber dafür musste ich mich jahrelang mit so einem mist auch beschäftigen

Das ist alles richtig, dennoch ist der effektive Steuersatz für einen "Besserverdienenden" höher als für einen Geringverdienenden.

 

[TBrain]

Obwohl der Reiche insgesamt über das 5fache an Gesamt-Abgaben zahlt, belasten den Minder verdienenden dennoch die Gesamtabgaben mehr.

Das sagst du so einfach dahin, aber ist das wirklich so?

Wenn du einem "Armen" 50€ nimmst kann er sich 1 PC-Spiel weniger kaufen.
Wenn du einem "Reichen" 50€ nimmst kann er sich auch 1 PC-Spiel weniger kaufen.

Sie verlieren also gleich viel Kaufkraft, oder potentiellen Nutzen.

Wenn du einem "Reichen" 100€ nimmst kann er sich schon 2 PC-Spiele weniger kaufen.

Er verliert also mehr Nutzen als der Arme, der nur 50€ abdrücken musste.

Also ich denke das kann man nicht so einfach unterstellen, dass der Reiche weniger unter Steuern leidet als der Arme, der weniger Zahlt.

(ganz Wertungsfrei, nur mal als Denkanstoß ^^)