Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

[aph]

Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Am Sonntag wurde Hugo Chávez in einem landesweiten Referendum mit 58% der Stimmen von 94% der Bevölkerung als Präsident von Venezuela (seit 1999 im Amt) im Amt bestätigt. Die Wahllokale mussten zweimal um je 4 Stunden länger offen gehalten werden, weil der Andrang so groß war. Das Land ist tief gespalten. Wirtschaft, private Medien und die geistige Elite stehen zur Opposition und zu den USA, Chavez und die armen Schichten stehen auf der anderen Seite und halten zB gute Kontakte zu Cuba.

Einen Putsch und einen Generalstreik hat Chavez schon überlebt, nun das Referendum. Ist er und seine Politik ein positives Beispiel für gesundes Selbstbewusstsein südamerikanischer Rohstoffländer oder ist er ein linker Populist, der Venezuelas Zukunft verspielt, wie die Opposition behauptet?

Er spricht jeden Sonntag wie Castro auf dem letzten ihm verbliebenen Fernsehkanal 4 Stunden lang zum Volk (alle anderen Sender gehören der Opposition). Er hat die Erdölproduktion verstaatlicht (Venezuela hat die fünftgößten Erdölreserven der Welt und ist der bedeutendste Zulieferer der USA außerhalb des Nahen Ostens), dafür hat er alle anderen Wirtschaftsbereiche in Ruhe gelassen. Er fördert mit kubanischen Lehrern und Ärzten die Gesundheit und die Bildung der Armen im Lande, dennoch steigt die Armut im Lande. Er hat erfolgreich die Bildung der panamerikanischen Freihandelszone verhindert, von der nach Expertenmeinung nur die USA profitiert hätten.

Wie schätzt ihr diesen Mann ein, sollte seine Politik Vorbild sein für andere lateinamerikanische Staaten oder ist er nur ein verkappter Diktator?

 

[El_Bronchito]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Wie schätzt ihr diesen Mann ein, sollte seine Politik Vorbild sein für andere lateinamerikanische Staaten oder ist er nur ein verkappter Diktator?

Ich find den wirklich sehr gut, auch wenn der einige merkwürdige Seiten hat (Freundschaft mit merkwürdigen Militärs und ähnliches). Die Opposition versucht im das Leben schwer zu machen, weil er versucht den Armen etwas vom Reichtum abzugeben. Das finden die Reichen natürlich nicht so gut. Da sie die ganzen Fernsehsender auf ihrer Seite haben, ist es sehr schwer für Chavez, besonders in der Darstellung im Ausland. Der Putsch hat das auch gezeigt (waren die Amis natürlich beteiligt), wo einfach Fernsehbilder manipuliert worden, so dass es aussah als ob die Anhänger Chavez auf Oppositionelle schießen würden. Wenn man sich dann auch mal ansieht, wer die Opposition ist: die ehemalige Regierung (bekannt für Korruption), die Kirche (auch an der Korruption und der Ausbeutung der Armen beteiligt), die USA (es geht immerhin ums Erdöl) und ähnliche Gruppen, die ihren, auf Kosten der Armen erworbenen, Besitz wahren wollen.

Wie schätzt du ihn denn ein?

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Wie schätzt du ihn denn ein?

Ich wollte erst mal ein paar andere Meinungen hören, bevor ich eine vorgebe. Vielleicht findet sich ja auch jemand, der ein paar Fakten aufbringen kann, die seine negativen Seiten besser zeigen - oder warum der Mann kein Vorbild sein kann.

 

[davidian2000]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

so weit er den erdölexport seines landes nicht negativ beeinflusst, ist völlig egal, wer in diesem land mit welcher regierungsform auch immer regiert...

 

[El_Bronchito]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich wollte erst mal ein paar andere Meinungen hören, bevor ich eine vorgebe.

Wir bleiben wahrscheinlich eh unter uns

EDIT: doch nicht, wäre aber vielleicht besser gewesen...

Vielleicht findet sich ja auch jemand, der ein paar Fakten aufbringen kann, die seine negativen Seiten besser zeigen - oder warum der Mann kein Vorbild sein kann.

Negativ ist natürlich, dass sich die Arbeitslosigkeit erhöht hat. Was man ihm zu gute halten muss, ist aber, dass er wenigstens etwas probiert (im Gegensatz zu seinen Vorgängern). Auch hat er den Kampf gegen die Korruption angegündigt, viel ist aber noch nicht passiert. Dann sind dann noch Freundschaften mit ultrarechten Militärs in anderen Ländern (das heißt natürlich nicht, dass er rechts wäre) und eben sein militärischer Regierungsstil. Für viele Oppositionelle ist seine Herkunft auch sehr negativ zu sehen (der Opa ist Indianer und er kommt aus armen Verhältnissen), aber das ist ja jetzt nicht wirklich ein objektives Entscheidungskriterium . Negativ ist auch manchmal seine selbstherrliche Art. Er kommt sich als legitimer Nachfolger von Simon Bolivar vor, dabei sollte er erst einmal im eigenen Land für Ordnung sorgen .

 

[El_Bronchito]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

so weit er den erdölexport seines landes nicht negativ beeinflusst, ist völlig egal, wer in diesem land mit welcher regierungsform auch immer regiert...

:-o

 

[Schindler]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich darf mal polarisieren: Die Ähnlichkeit mit gewissen Diktatoren ist schon unübersehbar. Er hat die vetternwirtschaft dort zu einem nie geahnten Rekord gebracht. Und obwohl er sich selbst als "links" bezeichnet, hat er genug Geld in seine eigene Tasche und die seiner Bekannten gewirtschaftet. Er muß weg. Ungeachtet meienr persönlciehn Meinung, daß linke Regierungen immer weg müssen (bevor man auf mich einschlägt - darf ich an die Polarisierung erinenrn?), tut er diesem Land, daß sich auf dem Weg in eine solide Demokratie befand einfach nicht gut. Zudem hat er vor dem Referendum maßgeblich Geld in das gesundheitswesen gepumpt, um das Ergebnis für sich zu beeinflussen. Diese Geldzahlungen hat er jetzt teilsweise schon wieder rückgängig gemacht. Außerdem mehren sich die Anzeichen, das er bei der Abstimmung das Ergebnis manipuliert hat.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich darf mal polarisieren: Die Ähnlichkeit mit gewissen Diktatoren ist schon unübersehbar. Er hat die vetternwirtschaft dort zu einem nie geahnten Rekord gebracht. Und obwohl er sich selbst als "links" bezeichnet, hat er genug Geld in seine eigene Tasche und die seiner Bekannten gewirtschaftet. Er muß weg. Ungeachtet meienr persönlciehn Meinung, daß linke Regierungen immer weg müssen (bevor man auf mich einschlägt - darf ich an die Polarisierung erinenrn?), tut er diesem Land, daß sich auf dem Weg in eine solide Demokratie befand einfach nicht gut. Zudem hat er vor dem Referendum maßgeblich Geld in das gesundheitswesen gepumpt, um das Ergebnis für sich zu beeinflussen. Diese Geldzahlungen hat er jetzt teilsweise schon wieder rückgängig gemacht. Außerdem mehren sich die Anzeichen, das er bei der Abstimmung das Ergebnis manipuliert hat.

Das ist natürlich interessant, allerdings würde ich von all diesen Punkten wahnsinnig gerne die Quellen wissen. Denn meine (spiegel.de und Berliner Zeitung) berichten in allen Punkten das genaue Gegenteil: Bekämpfung der Korruption zB. Von Rücknahme der Verbesserungen im Gesundheitssystem war da auch nix zu finden, ebenso wenig von Vetternwirtschaft. Und warum eigentlich undemokratisch? Er ist doch demokratisch gewählt, hat einen Putsch überstanden (was für mich ein Zeichen einer erfolgreichen Demokratisierung ist) und beim Referendum gingen soeben immerhin 94% der Bevölkerung zur Wahl. Ich mein ... davon träumen wir in Dtl. doch nur, oder?

 

[Schindler]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich darf mal polarisieren: Die Ähnlichkeit mit gewissen Diktatoren ist schon unübersehbar. Er hat die vetternwirtschaft dort zu einem nie geahnten Rekord gebracht. Und obwohl er sich selbst als "links" bezeichnet, hat er genug Geld in seine eigene Tasche und die seiner Bekannten gewirtschaftet. Er muß weg. Ungeachtet meienr persönlciehn Meinung, daß linke Regierungen immer weg müssen (bevor man auf mich einschlägt - darf ich an die Polarisierung erinenrn?), tut er diesem Land, daß sich auf dem Weg in eine solide Demokratie befand einfach nicht gut. Zudem hat er vor dem Referendum maßgeblich Geld in das gesundheitswesen gepumpt, um das Ergebnis für sich zu beeinflussen. Diese Geldzahlungen hat er jetzt teilsweise schon wieder rückgängig gemacht. Außerdem mehren sich die Anzeichen, das er bei der Abstimmung das Ergebnis manipuliert hat.

Das ist natürlich interessant, allerdings würde ich von all diesen Punkten wahnsinnig gerne die Quellen wissen. Denn meine (spiegel.de und Berliner Zeitung) berichten in allen Punkten das genaue Gegenteil: Bekämpfung der Korruption zB. Von Rücknahme der Verbesserungen im Gesundheitssystem war da auch nix zu finden, ebenso wenig von Vetternwirtschaft. Und warum eigentlich undemokratisch? Er ist doch demokratisch gewählt, hat einen Putsch überstanden (was für mich ein Zeichen einer erfolgreichen Demokratisierung ist) und beim Referendum gingen soeben immerhin 94% der Bevölkerung zur Wahl. Ich mein ... davon träumen wir in Dtl. doch nur, oder?

Mit den Quellen ist es schwierig. Ich lese nur die FAZ und die nur als Hardcopy , da stand das gestern drin, ich hab eben nachgeschaut, auf der Internetseite ist nur der verkürzte Bericht drin. (der hier http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457...0DB73CB747D6D0F68C~ATpl~Ecommon~Scontent.html ist leider auch nur die Kurzversion)
Nein, ich meine nicht, das er undemokratisch an die MAcht gekommen ist (da haben wir uns mißverstanden), ich bin nur der Meinung, daß wir es hier mit jemandem zu tun haben, der auf alle Fälle an seiner Macht festhalten will. Koste es was es wolle. Leider gibt es doch immer wieder Beispiele, bei denen ein demokratisch gewähltes Oberhaupt irgendwann anfängt, leicht diktatorische Regungen zu bekommen (*hust* Italien)

 

[El_Bronchito]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Die Ähnlichkeit mit gewissen Diktatoren ist schon unübersehbar.

Das stimmt nicht wirklich. Er ist demokratisch gewählt und lässt z.B. die Opposition nicht erschießen oder wegsperren.

Er hat die vetternwirtschaft dort zu einem nie geahnten Rekord gebracht.

Teils teils. Natürlich nimmt er nur Leute, die ihm wohlgesonnen sind und hat auch Abweichler ausgewechselt, aber die Regierung ist nicht mehr so korrupt wie die alte.

Und obwohl er sich selbst als "links" bezeichnet, hat er genug Geld in seine eigene Tasche und die seiner Bekannten gewirtschaftet. Er muß weg.

Davon hab ich noch nichts gehört (heißt nicht, dass deins nicht stimmt)

Ungeachtet meienr persönlciehn Meinung, daß linke Regierungen immer weg müssen (bevor man auf mich einschlägt - darf ich an die Polarisierung erinenrn?), tut er diesem Land, daß sich auf dem Weg in eine solide Demokratie befand einfach nicht gut.

Also das weiß Gott nicht. Venezuela war nicht wirklich nah an einer Demokratie sondern eher die typische Bananenrepublik. Er ist demokratisch gewählt und hat sich dem Referendum nach demokratischen Regeln unterworfen.

Zudem hat er vor dem Referendum maßgeblich Geld in das gesundheitswesen gepumpt, um das Ergebnis für sich zu beeinflussen. Diese Geldzahlungen hat er jetzt teilsweise schon wieder rückgängig gemacht.

Davon weiß ich nichts, kann also möglich sein. Man sollte nicht vergessen, dass die Opposition (also die Reichen und die Medien) viele Dinge behauptet, die nicht so stimmen.

Außerdem mehren sich die Anzeichen, das er bei der Abstimmung das Ergebnis manipuliert hat.

Da sagt Jimmy Carter aber was anderes.

 

[Schindler]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich hab noch mal ein bißchen meinen Zeitschriftennbestand durchgeschaut. Auszüge aus einem sehr guten Artikel der "Zeit" dieser Woche:

Sechs Jahre später wurde der gescheiterte Putschist mit 58 Prozent der Stimmen zum Präsidenten des Landes gewählt. Schon der Amtseid geriet ihm zur Machtdemonstration: »Ich schwöre auf diese moribunde Verfassung.« Kaum im Amt, ließ Chavez unter Verletzung der geltenden Gesetze eine verfassungsgebende Versammlung wählen, die binnen dreier Monate eine neue »bolivarianische« Verfassung ausarbeitete. Diese wurde im Dezember des Jahres von 71 Prozent der Venezolaner gebilligt. Die Machtbefugnisse der Exekutive wurden auf Kosten der Legislative ausgeweitet. Und dem Präsidenten obliegt es nun, über Beförderungen in der Armee zu entscheiden.

Soweit zu einer Demokratie- hier wurde ganz langsam die gewaltenteilung aufgeweicht.

Im Jahr 2000 wurde Chávez erneut - diesmal mit 59 Prozent der Stimmen - zum Präsidenten gewählt. Doch nun verängstigten sein zunehmend radikalerer Diskurs, seine Hetze gegen die alte politische Klasse, sein revolutionärer Habitus und seine Appelle an die Armen die Mittelschichten und schreckten die Oligarchie auf. Die Opposition mobilisierte ihre Anhänger, auch unter den Militärs. Im April 2002 scheiterte ein Putsch gegen den Präsidenten. Danach versuchte die Opposition, ihn mittels eines zwei Monate dauernden Generalstreiks aus dem Amt zu zwingen. Vergeblich. Nun setzt sie zum dritten Anlauf an. Die Möglichkeit der plebiszitären Abberufung des Präsidenten nach Ablauf der Hälfte seiner Amtszeit hat die bolivarianische Verfassung überhaupt erst eingeführt.

Die Opposition hat gute Argumente und doch einen schweren Stand. Chávez pariert ihre Angriffe geschickt. Seine Gegner werfen ihm diktatorische Anwandlungen vor. Aber haben sie den Putsch vor zwei Jahren nicht offen begrüßt? Haben sie nicht applaudiert, als der Chef des Unternehmerverbandes, der 47 Stunden lang Präsident war, als erste Amtshandlung das gewählte Parlament und den obersten Gerichtshof auflöste? Die Wirtschaftsdaten sehen miserabel aus. Aber ist daran nicht die Opposition schuld, deren Streik zum Bankrott Tausender Betriebe geführt hat? Chávez unterwirft auf gesetzwidrigem Weg die gesamte Judikative der Exekutive. Gewiss. Doch waren die Richter in diesem Land nicht schon immer käuflich? Das Misstrauen ist riesig, das Klima vergiftet. Und die Medien, fast ausnahmslos im Lager der Opposition, haben mit ihrer eifernden Berichterstattung zur Polarisierung nicht weniger beigetragen als Chávez selbst.

Das hier zu den Gesundheitsprogrammen, die er ins Leben rief:

Es geht, das hämmert der Präsident seinen Anhängern und Gegnern täglich ein, um nicht weniger als eine Revolution. Chávez gibt seinen Anhängern das Gefühl, an einer großen nationalen Aufgabe mitzuwirken. Mit atemberaubendem Tempo hat er in den vergangenen Wochen bolivarianische Schulen eingeweiht und Versorgungszentren für die Bedürftigsten eröffnet. In den Armenvierteln, wo vor Jahren schon die Gesundheitsversorgung zusammengebrochen ist, klopfen nun kubanische Ärzte Herzen und Lungen ab, reparieren Zähne und passen Augengläser an. Alles gratis. Die Armen wissen es zu schätzen. Ob das eine nachhaltige Entwicklung einleitet, ist fraglich. Aber die »Missionen«, wie Chávez seine sozialen Projekte nennt, schaffen Hoffnung und Arbeitsplätze und bringen Geld in die ärmeren Viertel. Manchmal nennt der Präsident seine Sozialpolitik auch »Mission Christus«.

Zur Korruption:

Der Präsident habe sich in seinen drei Jahren Amtszeit rücksichtslos über Verfassung und demokratische Spielregeln hinweggesetzt und alle Macht in seinen Händen konzentriert. Korruption, Armut und Kriminalität seien unter dem selbst ernannten Revolutionär noch weiter angewachsen die Wirtschaft trotz stabiler Ölpreise in die Rezession geschlittert, so die Vorwürfe. Immer mehr hatte Chávez versucht, sich in die Wirtschaft einzumischen und vor allem die zu den größten Erdölkonzernen der Erde zählende PDVSA unter Kontrolle zu bringen. Ein Paket von 49 Gesetzen, das der Präsident im November 2001 auf Basis von Sondervollmachten in Kraft setzte, brachte Unternehmer wie Arbeitnehmer gegen ihn auf, unter anderem weil es private Eigentumsrechte infrage stellte.

Das war erst mal alles!

 

[fritzmustermann]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Die Ähnlichkeit mit gewissen Diktatoren ist schon unübersehbar.

Das stimmt nicht wirklich. Er ist demokratisch gewählt und lässt z.B. die Opposition nicht erschießen oder wegsperren.

Er hat die vetternwirtschaft dort zu einem nie geahnten Rekord gebracht.

Teils teils. Natürlich nimmt er nur Leute, die ihm wohlgesonnen sind und hat auch Abweichler ausgewechselt, aber die Regierung ist nicht mehr so korrupt wie die alte.

Und obwohl er sich selbst als "links" bezeichnet, hat er genug Geld in seine eigene Tasche und die seiner Bekannten gewirtschaftet. Er muß weg.

Davon hab ich noch nichts gehört (heißt nicht, dass deins nicht stimmt)

Ungeachtet meienr persönlciehn Meinung, daß linke Regierungen immer weg müssen (bevor man auf mich einschlägt - darf ich an die Polarisierung erinenrn?), tut er diesem Land, daß sich auf dem Weg in eine solide Demokratie befand einfach nicht gut.

Also das weiß Gott nicht. Venezuela war nicht wirklich nah an einer Demokratie sondern eher die typische Bananenrepublik. Er ist demokratisch gewählt und hat sich dem Referendum nach demokratischen Regeln unterworfen.

Zudem hat er vor dem Referendum maßgeblich Geld in das gesundheitswesen gepumpt, um das Ergebnis für sich zu beeinflussen. Diese Geldzahlungen hat er jetzt teilsweise schon wieder rückgängig gemacht.

Davon weiß ich nichts, kann also möglich sein. Man sollte nicht vergessen, dass die Opposition (also die Reichen und die Medien) viele Dinge behauptet, die nicht so stimmen.

Außerdem mehren sich die Anzeichen, das er bei der Abstimmung das Ergebnis manipuliert hat.

Da sagt Jimmy Carter aber was anderes.

ja mit dem gerücht, dass er die wahl manipuliert hat ist die opposition auch gekommen, dass sich aber oppositionelle versucht haben sich in wahlbüros als internationale beobachter auszugeben, das war kein gerücht. das wird von richtigen internationalen wahlbeobachtern sogar bestätigt.

venezuela kommt auf die liste der schurkenstaaten von den usa solange der dort regiert, aber wahrscheinlich haben die usa viel elegantere mittel sich eines solchen störenfrieds zu entledigen. vielleicht hat der arme mann ja bald einen schlaganfall, muss ja nicht überall hinfahren seine neuen waffensysteme im feldtest zu beweisen.

wenn sie zum beispiel neue pionierpanzer testen und dabei ca 8000 menschen (soldaten, menschliche schutzschilder, flüchtlinge u.a.) erflogreich förmlich überrollen und lebendig im wüstensand vergraben. das nenn ich mal effizienz. oder wenn dann sowas kommt wie in fallujah 300 erledigte aufständische bei häuserkämpfen zu verzeichen und nur 4 bei ussoldaten. die habens ja echt drauf. dass da weil es sich vielleicht um häuserkämpfe handelt die amis ihre effizienz ganz einfach dadurch steigern, dass sie kinder frauen alte menschen, die vielleicht nicht fliehen konnten, mitrechnen ist dabei eher nebensächlich. die amis werden den krieg gegen den terrorismus gewinnen. und wenn sie wieder stimmung brauchen, werden sie wieder irgendeinen kleinkriminellen irgendwo auf der welt geld in den a... schieben, dass der dort radau macht, der vielleicht dann merkt welches böse spiel die amis mit ihm treiben und sich dann gegen diese kapitalistischen schweine stellt. dann hat er schon verloren und die amis haben wieder bewiesen, dass sie die wahre herrenrasse auf der welt sind. und der pöbel gröllt : toll gemacht, danke amerika.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Mit den Quellen ist es schwierig. Ich lese nur die FAZ und die nur als Hardcopy , da stand das gestern drin, ich hab eben nachgeschaut, auf der Internetseite ist nur der verkürzte Bericht drin. (der hier http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457...0DB73CB747D6D0F68C~ATpl~Ecommon~Scontent.html ist leider auch nur die Kurzversion)

FAZ - naja, da wundert mich gar nix. Der von dir gelinkte Artikel ist ein sehr schönes Beispiel. Der Titel sagt: "Opposition glaubt an Wahlbetrug" - da denkt man gleich an Diktaturen wie Weißrussland oder Bananenrepubliken. Dass aber mehrere internationale Vereine die Wahl beobachtet haben, wird in dem Artikel mit keinem Wort erwähnt, so dass dem Leser der Eindruck verbleibt, an den Vorwürfen könnte etwas dran sein. Vergleiche mal die Lesart in der Berliner Zeitung von gestern: BerlZeit zu den Vorwürfen der Opposition. So unterschiedlich kann das klingen! :o
Hier noch eine differenziertere Meinung derselben Zeitung: BerlZeit über Chavez. Und heute stand drin (kann ich noch nicht verlinken, da noch nicht online): "Ex-US-Präsident Carter und der Generalsekretär der Organisation Amerikanischer Staaten, Cesar Gaviria, erklärten, es gebe keine Hinweise auf Betrug oder Unregelmäßigkeiten."

Ich glaube man sollte mehr als die FAZ lesen, um sich "politisch informiert" nennen zu können.

Nein, ich meine nicht, das er undemokratisch an die MAcht gekommen ist (da haben wir uns mißverstanden), ich bin nur der Meinung, daß wir es hier mit jemandem zu tun haben, der auf alle Fälle an seiner Macht festhalten will. Koste es was es wolle. Leider gibt es doch immer wieder Beispiele, bei denen ein demokratisch gewähltes Oberhaupt irgendwann anfängt, leicht diktatorische Regungen zu bekommen (*hust* Italien)

In diesem Punkt stimme ich dir zu, denn diese Sorge teile ich auch. Jemand wie Chávez dürfte sein Wirken als eine Mission sehen, die unbedingt zu Ende geführt werden muss. Er macht ja nicht grad irgendeine beliebige Politik - und wenn jemand anders gewählt wird, geht es irgendwie ähnlich weiter. Hier werden Weichen gestellt und das muss fertig gebracht werden. Was, wenn das Volk ihn nicht mehr wählen würde? Würde er einfach klein bei geben können oder würde er die Macht dennoch weiter an sich reißen? Ich habe mal eine Doku über den Umsturzversuch gesehen - da hat er sich eigentlich ziemlich vernünftig und zurückhaltend verhalten. Er wurde von den Putschisten sogar festgesetzt und tat eigentlich nichts weiter, als sich auf das Volk zu verlassen - und hatte damit Erfolg.

 

[Schindler]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Mit den Quellen ist es schwierig. Ich lese nur die FAZ und die nur als Hardcopy , da stand das gestern drin, ich hab eben nachgeschaut, auf der Internetseite ist nur der verkürzte Bericht drin. (der hier http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457...0DB73CB747D6D0F68C~ATpl~Ecommon~Scontent.html ist leider auch nur die Kurzversion)

FAZ - naja, da wundert mich gar nix. Der von dir gelinkte Artikel ist ein sehr schönes Beispiel. Der Titel sagt: "Opposition glaubt an Wahlbetrug" - da denkt man gleich an Diktaturen wie Weißrussland oder Bananenrepubliken. Dass aber mehrere internationale Vereine die Wahl beobachtet haben, wird in dem Artikel mit keinem Wort erwähnt, so dass dem Leser der Eindruck verbleibt, an den Vorwürfen könnte etwas dran sein. Vergleiche mal die Lesart in der Berliner Zeitung von gestern: BerlZeit zu den Vorwürfen der Opposition. So unterschiedlich kann das klingen! :o
Hier noch eine differenziertere Meinung derselben Zeitung: BerlZeit über Chavez. Und heute stand drin (kann ich noch nicht verlinken, da noch nicht online): "Ex-US-Präsident Carter und der Generalsekretär der Organisation Amerikanischer Staaten, Cesar Gaviria, erklärten, es gebe keine Hinweise auf Betrug oder Unregelmäßigkeiten."

Ich glaube man sollte mehr als die FAZ lesen, um sich "politisch informiert" nennen zu können.

Nein, ich meine nicht, das er undemokratisch an die MAcht gekommen ist (da haben wir uns mißverstanden), ich bin nur der Meinung, daß wir es hier mit jemandem zu tun haben, der auf alle Fälle an seiner Macht festhalten will. Koste es was es wolle. Leider gibt es doch immer wieder Beispiele, bei denen ein demokratisch gewähltes Oberhaupt irgendwann anfängt, leicht diktatorische Regungen zu bekommen (*hust* Italien)

In diesem Punkt stimme ich dir zu, denn diese Sorge teile ich auch. Jemand wie Chávez dürfte sein Wirken als eine Mission sehen, die unbedingt zu Ende geführt werden muss. Er macht ja nicht grad irgendeine beliebige Politik - und wenn jemand anders gewählt wird, geht es irgendwie ähnlich weiter. Hier werden Weichen gestellt und das muss fertig gebracht werden. Was, wenn das Volk ihn nicht mehr wählen würde? Würde er einfach klein bei geben können oder würde er die Macht dennoch weiter an sich reißen? Ich habe mal eine Doku über den Umsturzversuch gesehen - da hat er sich eigentlich ziemlich vernünftig und zurückhaltend verhalten. Er wurde von den Putschisten sogar festgesetzt und tat eigentlich nichts weiter, als sich auf das Volk zu verlassen - und hatte damit Erfolg.

Meine FAZ diffamieren - bisher mochte ich Dich ja!

Ich weiß nicht, ob DU die Zeit- Ausschnitte schon gelesen hast (die ich nebenbei auch immer lese - und die ist ja wohl tiefgründig genug ) und aus der ergibt sich dasselbe Bild. Und ich hab mir eben vom Schreibtisch meines Chefs mal die SZ geklaut, die melden das auch - leider wieder nur als Hardcopy. Ich denke aber, wir können uns dararuf einigen, das das gescheiterte Referendum (womit ich nicht sagen will, daß es bei einem Sieg besser geworden wäre!!) den Weg in die Demokratie noch eine Wweile verzögern wird.

 

[El_Bronchito]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Sechs Jahre später wurde der gescheiterte Putschist mit 58 Prozent der Stimmen zum Präsidenten des Landes gewählt. Schon der Amtseid geriet ihm zur Machtdemonstration: »Ich schwöre auf diese moribunde Verfassung.« Kaum im Amt, ließ Chavez unter Verletzung der geltenden Gesetze eine verfassungsgebende Versammlung wählen, die binnen dreier Monate eine neue »bolivarianische« Verfassung ausarbeitete. Diese wurde im Dezember des Jahres von 71 Prozent der Venezolaner gebilligt. Die Machtbefugnisse der Exekutive wurden auf Kosten der Legislative ausgeweitet. Und dem Präsidenten obliegt es nun, über Beförderungen in der Armee zu entscheiden.

Aber es haben doch 71 Prozent zugestimmt, also scheint das ja im Sinne der Bevölkerung zu sein. Trotzdem recht merkwürdig. Man sollte aber auch nicht glauben, dass es vorher wirklich demokratisch in Venezuela war.

Im Jahr 2000 wurde Chávez erneut - diesmal mit 59 Prozent der Stimmen - zum Präsidenten gewählt. Doch nun verängstigten sein zunehmend radikalerer Diskurs, seine Hetze gegen die alte politische Klasse, sein revolutionärer Habitus und seine Appelle an die Armen die Mittelschichten und schreckten die Oligarchie auf. Die Opposition mobilisierte ihre Anhänger, auch unter den Militärs. Im April 2002 scheiterte ein Putsch gegen den Präsidenten. Danach versuchte die Opposition, ihn mittels eines zwei Monate dauernden Generalstreiks aus dem Amt zu zwingen. Vergeblich. Nun setzt sie zum dritten Anlauf an. Die Möglichkeit der plebiszitären Abberufung des Präsidenten nach Ablauf der Hälfte seiner Amtszeit hat die bolivarianische Verfassung überhaupt erst eingeführt.

Die Opposition hat gute Argumente und doch einen schweren Stand. Chávez pariert ihre Angriffe geschickt. Seine Gegner werfen ihm diktatorische Anwandlungen vor. Aber haben sie den Putsch vor zwei Jahren nicht offen begrüßt? Haben sie nicht applaudiert, als der Chef des Unternehmerverbandes, der 47 Stunden lang Präsident war, als erste Amtshandlung das gewählte Parlament und den obersten Gerichtshof auflöste? Die Wirtschaftsdaten sehen miserabel aus. Aber ist daran nicht die Opposition schuld, deren Streik zum Bankrott Tausender Betriebe geführt hat? Chávez unterwirft auf gesetzwidrigem Weg die gesamte Judikative der Exekutive. Gewiss. Doch waren die Richter in diesem Land nicht schon immer käuflich? Das Misstrauen ist riesig, das Klima vergiftet. Und die Medien, fast ausnahmslos im Lager der Opposition, haben mit ihrer eifernden Berichterstattung zur Polarisierung nicht weniger beigetragen als Chávez selbst.

Eben, man sollte bei all dem nicht vergessen, wer die Opposition ist. Das sind reiche Leute, die vom alten System profitiert haben, die mit ansehen müssen, wie ihnen die Felle wegschwimmen, weil der Präsident die Armen am Reichtum der alten politischen Klasse teilhaben lässt. Der Putschversuch (das wird ja auch nicht von glühenden Demokraten gemacht) ist auch gescheitert, weil die Bevölkerung hinter Chavez steht.

Es geht, das hämmert der Präsident seinen Anhängern und Gegnern täglich ein, um nicht weniger als eine Revolution. Chávez gibt seinen Anhängern das Gefühl, an einer großen nationalen Aufgabe mitzuwirken. Mit atemberaubendem Tempo hat er in den vergangenen Wochen bolivarianische Schulen eingeweiht und Versorgungszentren für die Bedürftigsten eröffnet. In den Armenvierteln, wo vor Jahren schon die Gesundheitsversorgung zusammengebrochen ist, klopfen nun kubanische Ärzte Herzen und Lungen ab, reparieren Zähne und passen Augengläser an. Alles gratis. Die Armen wissen es zu schätzen. Ob das eine nachhaltige Entwicklung einleitet, ist fraglich. Aber die »Missionen«, wie Chávez seine sozialen Projekte nennt, schaffen Hoffnung und Arbeitsplätze und bringen Geld in die ärmeren Viertel. Manchmal nennt der Präsident seine Sozialpolitik auch »Mission Christus«.

Da steht jetzt aber nur gutes drin, oder? Ich kann da nichts schlechtes dran erkennen. Besonders auch nicht, dass er die Gelder wieder zurückgezogen hat.

Der Präsident habe sich in seinen drei Jahren Amtszeit rücksichtslos über Verfassung und demokratische Spielregeln hinweggesetzt und alle Macht in seinen Händen konzentriert. Korruption, Armut und Kriminalität seien unter dem selbst ernannten Revolutionär noch weiter angewachsen die Wirtschaft trotz stabiler Ölpreise in die Rezession geschlittert, so die Vorwürfe. Immer mehr hatte Chávez versucht, sich in die Wirtschaft einzumischen und vor allem die zu den größten Erdölkonzernen der Erde zählende PDVSA unter Kontrolle zu bringen. Ein Paket von 49 Gesetzen, das der Präsident im November 2001 auf Basis von Sondervollmachten in Kraft setzte, brachte Unternehmer wie Arbeitnehmer gegen ihn auf, unter anderem weil es private Eigentumsrechte infrage stellte.

Ok, darüber kann man streiten. Auf der einen Seite nimmt er Privateigentum ab (obwohl ich jetzt hier nicht weiß, wie bestimmte Leute an diese Firma gekommen sind), auf der anderen Seite werden acuh viele Reformen von dere Opposition aus Angst wieder kaputt gemacht.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich hab noch mal ein bißchen meinen Zeitschriftennbestand durchgeschaut. Auszüge aus einem sehr guten Artikel der "Zeit" dieser Woche:

Sechs Jahre später wurde der gescheiterte Putschist mit 58 Prozent der Stimmen zum Präsidenten des Landes gewählt. Schon der Amtseid geriet ihm zur Machtdemonstration: »Ich schwöre auf diese moribunde Verfassung.« Kaum im Amt, ließ Chavez unter Verletzung der geltenden Gesetze eine verfassungsgebende Versammlung wählen, die binnen dreier Monate eine neue »bolivarianische« Verfassung ausarbeitete. Diese wurde im Dezember des Jahres von 71 Prozent der Venezolaner gebilligt. Die Machtbefugnisse der Exekutive wurden auf Kosten der Legislative ausgeweitet. Und dem Präsidenten obliegt es nun, über Beförderungen in der Armee zu entscheiden.

Soweit zu einer Demokratie- hier wurde ganz langsam die gewaltenteilung aufgeweicht.

Finde ich erst mal nicht notwendigerweise negativ. Auch Russland hat sich unter Jelzin eine neue Verfassung gegeben. Wir wissen nichts über die Machtbefugnisse zwischen Legislative und Exekutive VOR der Veränderung, eine Verschiebung muss da nicht zwangsläufig heißen, dass der Präsident ZU VIEL Macht bekommen hat. In den USA entscheidet der Präsi ja auch über sehr viel mehr als der Kanzler in Dtl. - und über die Armee sowieso. Da bräuchten wir also genauere Fakten.

[quote"Die Opposition hat gute Argumente und doch einen schweren Stand. Chávez pariert ihre Angriffe geschickt."[/quote]
Sehe ich genau anders. Sie haben die Medien und die Wirtschaft in ihrer Gewalt. Wieso dann schwerer Stand? :o

Das hier zu den Gesundheitsprogrammen, die er ins Leben rief: "..."

Daran kann ich nichts negatives erkennen. Vor allem sehe ich nicht, wo da steht, dass es nicht dauerhaft so bleibt. "Ob das eine nachhaltige Entwicklung einleitet, ist fraglich." <- Das hätte ich auch schreiben können. Aber ob es dadurch der Wahrheit entspricht? Kaffeesatzleserei, oder? Fakten, Fakten, Fakten!

"Der Präsident habe sich in seinen drei Jahren Amtszeit rücksichtslos über Verfassung und demokratische Spielregeln hinweggesetzt und alle Macht in seinen Händen konzentriert. Korruption, Armut und Kriminalität seien unter dem selbst ernannten Revolutionär noch weiter angewachsen die Wirtschaft trotz stabiler Ölpreise in die Rezession geschlittert, so die Vorwürfe. Immer mehr hatte Chávez versucht, sich in die Wirtschaft einzumischen und vor allem die zu den größten Erdölkonzernen der Erde zählende PDVSA unter Kontrolle zu bringen. Ein Paket von 49 Gesetzen, das der Präsident im November 2001 auf Basis von Sondervollmachten in Kraft setzte, brachte Unternehmer wie Arbeitnehmer gegen ihn auf, unter anderem weil es private Eigentumsrechte infrage stellte."

"habe sich hinweggesetzt" "seien gewachsen" "Eigentum infrage gestellt" - sehr schwammig und außerdem Konkunktiv! Das sind doch zitierte Vorwürfe der Opposition und keine Fakten, oder? Btw: Wie stelle ich Eigentum infrage? Entweder enteigne ich oder eben nicht. In meiner Zeitung stand, dass er außer dem Erdölbereich alle anderen Bereiche unangetastet ließ.

Versteh bitte, dass ich das nicht einfach so hinnehmen kann, da ich in den letzten Jahren eben ein anderes Bild von ihm bekommen kann. Daher interessieren mich die genauen Quellen dieser Texte.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich denke aber, wir können uns dararuf einigen, das das gescheiterte Referendum (womit ich nicht sagen will, daß es bei einem Sieg besser geworden wäre!!) den Weg in die Demokratie noch eine Wweile verzögern wird.

Ähm, nein - wieso? Eigentlich ist es doch ein klares Votum, das Ruhe in die Sache bringen müsste. Es ist eben nur schade, dass die Opposition immer noch von Betrug spricht, statt das Ergebnis demokratisch zu akzeptieren. Der Redakteur der Berliner Zeitung ist ja derselben Meinung, wie du lesen konntest.

Ich frage mich allerdings, warum innerhalb Deutschlands die Zeitungen so unterschiedliche Meinungen über die Geschehnisse haben können. Sind die Ereignisse dort so wichtig für die Welt, dass hier die politischen Hintergründe der Redaktionen zum Tragen kommen müssen?
Und was ist bitte mit deiner FAZ? Der von dir gelinkte Artikel war doch ein super Beispiel für unsaubere Recherche, oder nicht?

 

[Schindler]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich denke aber, wir können uns dararuf einigen, das das gescheiterte Referendum (womit ich nicht sagen will, daß es bei einem Sieg besser geworden wäre!!) den Weg in die Demokratie noch eine Wweile verzögern wird.

Ähm, nein - wieso? Eigentlich ist es doch ein klares Votum, das Ruhe in die Sache bringen müsste. Es ist eben nur schade, dass die Opposition immer noch von Betrug spricht, statt das Ergebnis demokratisch zu akzeptieren. Der Redakteur der Berliner Zeitung ist ja derselben Meinung, wie du lesen konntest.

Ich frage mich allerdings, warum innerhalb Deutschlands die Zeitungen so unterschiedliche Meinungen über die Geschehnisse haben können. Sind die Ereignisse dort so wichtig für die Welt, dass hier die politischen Hintergründe der Redaktionen zum Tragen kommen müssen?
Und was ist bitte mit deiner FAZ? Der von dir gelinkte Artikel war doch ein super Beispiel für unsaubere Recherche, oder nicht?

Sehe ich nicht ganz so. Es wird wiedergegeben, was an Diskussionen im Lande herrscht. Und das auf Grundlage von AP, Reuters und dpa.
Wegend er Quellen, lies mal Deine Pmail, schick mir Deine E- Mailadresse, und ich schick Dir die Kopien der Artikel. Die Quelle ist leider nicht öffentlich, sodnern eine kostenpflichtige Datenbank.

 

[El_Bronchito]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Ich denke aber, wir können uns dararuf einigen, das das gescheiterte Referendum (womit ich nicht sagen will, daß es bei einem Sieg besser geworden wäre!!) den Weg in die Demokratie noch eine Wweile verzögern wird.

Nix mit einigen Vorher war das eine Demokratie auf dem Papier. Wie die Opposition mit dem Wunsch des Volkes umgeht, wenn es nicht ihrem entspricht, siehst du ja jetzt.

 

[aph]

AW: Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

Und was ist bitte mit deiner FAZ? Der von dir gelinkte Artikel war doch ein super Beispiel für unsaubere Recherche, oder nicht?

Sehe ich nicht ganz so. Es wird wiedergegeben, was an Diskussionen im Lande herrscht. Und das auf Grundlage von AP, Reuters und dpa.

Naja, wenn man über die Vorwürfe der Opposition über Wahlbetrug berichtet, dann ist es doch wohl die Pflicht eines Redakteurs, die Anwesenheit von renommierten Wahlbeobachtern im Lande und deren Aussage darüber mit anzugeben oder? Für mich ein ganz klarer Fall von Meinungsmache wider besseren Wissens. Vergiss die FAZ besser, die machen sowas öfter.

Nun zu den ****-Artikeln, die du mir geschickt hast. Das wird etwas länger.
Erst mal: Vielen Dank, die waren wirklich aufschlussreich. Teilweise boten sie mir neue Fakten, teilweise widersprachen sie sich, in einigen Fällen enthielten sie klare Lügen.

Die von dir angegeben Zitate waren übrigens - wie ich vermutet hatte - keine Fakten, sondern ihrerseits Zitate der Vorwürfe der Opposition. Also nichts gesichertes. Dass die Opposition Behauptungen aufstellt, die den Präsidenten in schlechtem Lichte darstellen, ist ja kein Wunder. Aber es fehlen dafür immer noch die Fakten.

Interessanterweise hast du folgende Stelle ausgelassen:

Aber handelt es sich überhaupt um eine Revolution? Venezuela bedient seine Auslandsschulden ohne Verzug. Chávez hat das Privateigentum nicht angetastet.
Verstaatlichungen gab es keine. Die USA, die ungefähr die Hälfte der venezolanischen Ölexporte kaufen, werden pünktlich bedient, ihre Wirtschaftsinteressen sind nicht tangiert. Der Bush-Administration ist Chávez trotzdem ein Ärgernis. Er ist mit dem ewigen Widersacher auf Kuba befreundet.

Dafür zitiere ich mal andere Stellen aus den Dossiers, wenn ich darf.

Über den versuchten Putsch:

Nach dem Putsch im April verdächtigten Chávez' Leute umgehend die Vereinigten Staaten, den Umsturzversuch wie seinerzeit den Staatsstreich gegen den früheren chilenischen Präsidenten Allende eingefädelt zu haben. Das International Republican Institute, Teil der konservativen Nationalstiftung für Demokratie, die wiederum von der CIA angeblich als Tarnorganisation für Geheimoperationen im Ausland genutzt wird, soll Beziehungen zu den Putschisten in Caracas unterhalten haben. Vor der venezolanischen Küste, heißt es, sei zum kritischen Zeitpunkt ein amerikanisches Kriegsschiff gesichtet worden. Chávez selbst berichtete, er habe auf der Karibikinsel, auf der er zwei Tage festgehalten wurde, ein amerikanisches Flugzeug gesehen.

Man kann nur spekulieren, wie weit die aktive Unterstützung ging. Als jemand den amerikanischen Botschafter in Caracas unter vier Augen anflachste, diesmal hätten die USA sich aber in flagranti erwischen lassen, lachte der nur, ohne die Anschuldigung abzustreiten. Vermutlich wurde stillschweigend Beihilfe geleistet, die auf einen Otto Reich zurückgeht, einen exilkubanischen Scharfmacher, den Präsident George W. Bush zum Leiter der Südamerika-Abteilung im Außenministerium ernannte. Tatsächlich merkte das State Department sehr bald, dass es sich durch die Nähe zu den Putschisten mehr Schaden als Nutzen einhandelte. Außer Kolumbien, Peru und Ecuador verurteilten alle südamerikanischen Staaten den Staatsstreich.

Hier mal eine Lüge:

Wenn der Befehl aus Miraflores kommt - das geschieht immer häufiger -, werden alle Fernsehkanäle gleichgeschaltet, um eine stundenlange Ansprache des großen Führers zu übertragen.

Die privaten Fernsehsender sind fest in den Händen der Opposition. Der Sender des Präsidenten hat einen Marktanteil von ca. 5%, wie in einem anderen der 5 Artikel bestätigt wird.

Noch mal zum Putsch:

Am 11. April dieses Jahres marschierten Hunderttausende Regimegegner nach einer Großkundgebung zum Präsidentenpalast. Scharfschützen schossen von den Dächern zweier Hotels und etlicher öffentlicher Gebäude in die Menge. 17 Menschen starben, Hunderte wurden verletzt. Chávez gab den Befehl, Panzer auffahren zu lassen.

An dieser Stelle muss ich dir unbedingt die ZDF-Dokumentation "Chavez – Ein Staatsstreich von innen" ans Herz legen. Gibts auch auf Video. Darin wird u. a. das Gebaren der Opposition auch mal beleuchtet, die Einmischung der USA belegt, vor allem aber die zitierte Stelle aufgeklärt. Das oppositionelle Privatfernsehen hatte Demonstrationen, weglaufende Menschen und schießende Scharfschützen so hintereinandergeschnitten, dass der gewünschte Eindruck entstand. Die Szenen hatten aber in Wahrheit keinen Bezug zueinander, wie durch Nachforschungen der gezeigten Orte und zahlreiche Zeugenaussagen in der Doku klar wird. Dennoch war die Ausstrahlung erfolgreich und führte letztlich zu der 2tägigen Festsetzung von Chávez.

Auch hier hat die **** also entweder nicht ordentlich recherchiert oder ignoriert die Wahrheit. Schade.

Das interessanteste Dossier war aber jenes über die Ölwirtschaft, denn es lässt auch Rückschlüsse auf die Zeit VOR Chávez zu.
Demnach sank die Erdölproduktion der staatlichen Firma seit Amtsantritt 1999 bis Ende 2003 von einst 3 Mio.Barrel auf 1,7-1,8 Mio. Barrel. Im Gegenzug stiegen die Fördermengen der privaten Ölfirmen in Venezuela auf 0,8 Mio Barrel. Diese privaten Ölfirmen wurden erst 1995 von der vorherigen Regierung zugelassen.

Sie (die private Ölförderung) beruht allerdings auf "verhängnisvollen Verträgen für die venezolanische Wirtschaft", wie der Ökonom und Erdölwirtschaftsexperte Victor Poleo meint.
Tatsächlich befreien die Verträge die Konzerne auf Jahre fast ganz von Steuern und Staatsabgaben. Auch der Deutsche Klaus Schäffler, seit 28 Jahren Wirtschaftberater in Caracas, gesteht: "Mit diesen Konditionen wird Venezuela vom Ausland über den Tisch gezogen wie noch nie zuvor." Hugo Chávez untersagte künftige Deals dieser Art bereits per Gesetz.
Die privaten Erdölkonsortien sind Joint Ventures internationaler Erdölkonzerne, oft mit Minderheitsbeteiligungen der staatlichen PDVSA.

Diese Fakten waren mir neu. Sie zeigen, dass die Ex-Regierung den Ausverkauf der venezuelanischen Ölreserven betrieben hat. Chávez hat dies gestoppt, aber es scheint zu spät zu sein. Die staatliche Förderung sinkt, während die private (von denen der Staat nichts hat) steigt. Insgesamt sinkt die Wirtschaft Venezuelas, und die Arbeitslosigkeit und Armut steigt.
Komischerweise ignoriert die ****in den andern 4 Artikeln, die du mir geschickt hast, eben diese Zusammenhänge und spricht immer nur vom Rückgang der staatlichen Ölförderung unter Chávez. Ist nicht auch dies tendenziös?

Ich habe jetzt ein neues Bild von Chávez. Er trat mit den richtigen Absichten an, schafft es aber aufgrund seiner intellektuellen Unfähigkeit nicht, sie durchzusetzen. In 5 Jahren hätte man es eigentlich schaffen müssen, die Ölproduktion gänzlich unter Kontrolle zu bringen, statt diesem kostenfreien Abfluss von Öl weiter zuzuschauen. Jetzt wird mir endlich klar, wieso Chávez es trotz des Ölreichtums nicht schafft, das Land wieder zu gesellschaftlichem Reichtum zu verhelfen. Die Schulden der Vorgängerregierung müssen ja auch noch abgezahlt werden.

PS: Falls ich dir zu viel aus den "nicht öffentlichen" Quellen zitiert habe, sag mir bitte bescheid, dann muss ich wohl kürzen.