Trotz Negativ-Rekord: Arielle verpasst knapp die Sensation in den Kino-Charts

[Gast1730761802]

Das ist immer noch kein Beweis, weil immer noch keine Struktur gezeigt wurde. Strukturen sind etwas dass man zeigen, beschreiben oder aufzeichnen kann. Das passiert aber nie. Es heißt immer nur da seien irgendwelche Strukturen ohne diese dabei irgendwie zu beschreiben.

Zitat von mir:

Und eine Gesellschaft, bzw. eine Gemeinschaft hat keine Struktur? Mit Regeln, Werten und Normen, Hierarchien, Mehrheiten, Minderheiten etc.? Ich wüsste jetzt nicht, warum das keine Strukturen sein sollten. Eine Gesellschaft ist per Definition eine Struktur.

Im entsprechenden Kommentar wird das ganze noch weiter geführt.

Eine Struktur ist in erster Linie ein Gefüge, das aus einzelnen Teilen besteht, die einander bedingen. Eine Struktur ist ein gegliederter Aufbau eines Ganzen. Und das ist in einer Gesellschaft und in Institutionen definitiv der Fall. Man kann sie zeigen und beschreiben und ja, auch aufzeichnen. Und deine Aussage, dass sowas nie passiert, ist schlichtweg falsch. Als Beispiel seien hier nur mal Gesetze genannt oder Hierarchien in Firmen oder in der Politik. Auch Statistiken zeigen Strukturen auf.

Es geht dabei also weniger um die Interaktion zweier Menschen (hier wären wir beim Alltags-Rassismus), sondern um die gesamtgesellschaftliche, bzw. institutionelle Ebene.

Hier mal ein paar Texte zum Thema.
Hier auch.

In den letzten Jahren ist das Bewusstsein für Rassismus gestiegen und deutlich sichtbarer geworden. Aber Rassismus ist immernoch tief in unserer Gesellschaft verwurzelt.

Diskriminierung setzt auch ein ungleiches Machtverhältnis und den Missbrauch der eigenen Machtposition voraus.

Ein Klassiker: auf einen Kommentar reagieren ohne in zu zitieren, um so zu verschleiern, dass man auf kein einziges Argument reagiert.

Es gibt Dinge, auf die muss ich auch nicht detailliert eingehen, weil sie a.) von Natur aus falsch sind und b.) völlig absurd sind.

Abgesehen davon, lese ich von dir bishe auch nur Vorwürfe. Echte Argumente bringst du längst kaum noch. Und wenn, sind sie reichlich absurd oder einfach nicht zu belegen.

Die Antwort schreibst du jetzt als Reaktion auf meinen letzten Kommentar, in welchen ich im Gegensatz zum Kommentar davor nur in einem Satz darauf nochmal aufmerksam mache

Was ja auch legitim und vollkommen korrekt ist.

(die Kunst nur selektiv zu reagieren beherrschst du von allen hier am besten).

Ich gehe auf jeden (für mich) wichtigen Punkt ein. Auf die Punkte, zu denen ich etwas zu sagen habe. Mehr nicht. Wenn dir das zu wenig ist, dann tut mir das Leid. Dir steht es frei, bei Bedarf noch mal auf Punkte zurück zu kommen, die du gern geklärt hättest.

Aber siehe hierzu meinen letzten Absatz aus Kommentar 81, wo ich dir schonmal ausführlich vorgeworfen hatte, dass du das Gespräch immer wieder auf den Anfang zurückschiebst um zu behaupten, man hätte dazu nichts gesagt obwohl man in Wirklichkeit schon weiter war.

Man war insofern weiter, weil sich die Diskussion vom eigentlichen Punkt weg bewegte. Man war also schon zu weit.

Auf dein Fernost-Argument bin ich übrigens auch eingegangen. War dir das zu wenig? Oder gefällt es dir einfach nur nicht, dass ich dein Argument infrage gestellt habe, weil es zu diesem Punkt einfach keine repräsentativen Statistiken gibt?

Das Problem, was ich hier in diesem Punkt sehe, ist folgendes: Wir sind viel zu schnell dabei, mediale Berichterstattungen zu überbewerten. Das trifft offensichtlich auch auf dich zu. Wenn du mir (sinngemäß) mitteilst, ich solle mal nach Fernost schauen, dann stelle ich mir einfach die Frage: "Okay. Und nun? Was willst du mir damit mitteilen?"

Ich stelle im Endeffekt sowohl den Artikel inhaltlich infrage, als auch deine Aussage bzgl. Fernost. Ich bin so weit darauf eingegangen, wie ich kann. Mehr geht halt nicht, weil mir vernünftige Informationen fehlen, die du bisher nicht gegeben hast. Und nein, irgendwelche Einzelbeispiele reichen mir da nicht. Die sind nicht repräsentativ.

Aus meiner Sicht muss hier auch nichs weiter erörtert werden. Was mich angeht, würde ich mich so oder so nur wiederholen.

Daher wünsche ich auch dir jetzt ein schönes restliches Wochenende.

 

[xaan]

Das ist immer noch kein Beweis, weil immer noch keine Struktur gezeigt wurde.

Aus dem Wikipedia-Artikel:
"Der Bericht erkennt einen allgemeinen Trend, bei dem ethnische Minderheiten auf dem gesamten Kontinent häufiger gestoppt und durchsucht werden. So würde etwa in Österreich fast die Hälfte der Einwanderer und Nachkommen von Einwanderern aus Afrika südlich der Sahara in einem Stichprobenjahr von der Polizei gestoppt, verglichen mit 25 % der Gesamtbevölkerung"

Soetwas passiert nicht, wenn es nicht strukturell bedingt ist. Weder sind das ein paar vereinzelte Rassisten in der Polizei (dafür sind es zu viele Fälle), noch glaube ich, dass die Polizei in Europa so durch und durch rassistisch ist. Nein, vielmehr wollen die Polizisten ihren Job nach bestem Wissen und Gewissen erledigen. Die Tatsache, dass das - ohne rassistische Absicht - trotzdem zu so einem Missverhältnis bei den Kontrollen führt, genau DAS ist der Beleg für strukturellen Rassismus, den du nicht sehen willst. Selbst wenn keiner der Beteiligten sich mutwillig diskriminierend verhalten will, kommt am Ende trotzdem diskriminierung raus...weil. er. struktruell. bedingt. ist.

Falsch. Du versuchst seit da an per Themawwechsel davon abzulenken, dass dir zum eigentlichen Thema (Diffamierung von Kritik als Rassismus) nichts mehr einfällt.

Da du das Nebenthema selbst herbeigeführt hast, kannst du dich nun schwerlich über seine Existenz beschweren. Kleiner Tipp: nöchstes mal in dein Argument keinen Rant über die böse, "Lügenpresse" einbauen. Dann gibt's auch keine seitenlange Diskussion darüber und du musst dich am Ende nicht bitterlich über die Geister beklagen, die du gerufen hast.

 

[Dick_Valentine]

Verstehe ich da jetzt irgendwas falsch? Denn weder der eine Film, noch der andere haben einen ausschließlich weißen Cast zu bieten.

Also zunächst mal - ich weiß, ich bin wahnsinnig spät dran für die Party. Wahrscheinlich wurden einige der Punkte bereits von anderen beantwortet. Da du dir aber die Mühe gemacht hast, meine Punkte aufzugreifen, schulde ich es dir irgendwie auch zu antworten. Also...

Der ausschließlich-weiße-Cast-Spruch war natürlich ironisch gemeint. Es wurde ja im Vorfeld und nach Launch des Films von allen möglichen Fraktionen ordentlich die Nazi-Keule geschwungen. Ich glaube, dass Filme wie Fast X und Spiderman beweisen, dass vor allem außerhalb der USA weniger Rassismus der Auslöser für den Pushback war, sondern ganz andere Dinge. Offensichtlich kommen andere Filme mit schwarzen Protagonisten oder Protagonisten nicht-weißer Ethnien ansonsten ganz gut an.

Im Endeffekt sagst du, dass der Film aufgrund irgendeiner "Woke Agenda" gescheitert ist. Ist dem wirklich so? Wenn ja, hätte ich gern mal eine Quelle dazu.

Also wir sind ja hier im PC-Games Forum und nicht vor Gericht und ich muss daher nix beweisen oder belegen. Bitte verstehe alles was ich sage als meine Meinung und Einschätzung.

Da die Gründe, warum der Film nicht so erfolgreich ist, wie gedacht, sehr vielfältig sein können, kann das "Scheitern" dir gar kein Recht geben.

Na ja, ich sehe das schon etwas anders. Der Pushback im Vorfeld war gewaltig und ungewöhnlich. Natürlich war die woke Agenda nicht der einzige Grund, aber es war vermutlich mit ein Grund. Und wenn man sich einmal die Reviews auf RT anschaut, dann wird dieser Grund eben auch des öfteren genannt. Von daher glaube ich, dass die von mir benannten Gründe eben mit zum Floppen des Films beigetragen haben.

Meine persönliche Erfahrungen mit Leuten, die den Film gesehen haben: Die fanden den einfach nur schlecht. Von der Hautfarbe der Protagonistin war keine Rede gewesen.

Ich denke auch nicht, dass es die Hautfarbe der Protagonistin war. Ich glaube, es war der Race Swap. Ich glaube aber auch, dass noch viele andere Dinge dazu beigetragen haben, warum nicht genügend Leute den Film sehen wollten, um ihn richtig profitable zu machen.

Abendfüllende Disneyfilme haben doch immer eine Art Botschaft getragen. Auch der damalige Arielle-Film. Wenn du nicht "erzogen" (setze ich mal ganz bewusst in Anführungsstriche) werden willst, dann solltest du Filme und generell Kunst meiden. Oder eben bei Fast X bleiben. Und selbst Fast X vermittelt - wenn auch extremst plump - eine Botschaft.

Ich glaube, es gibt einen Unterschied zwischen "das Publikum erziehen" und "das Publikum zum Nachdenken anregen". Ich gebe dir vollkommen recht, dass Filme in der Vergangenheit oft letzteres sehr erfolgreich vermocht haben. Das war, so denke ich, auch gut so und nie ein Problem. In den letzten Jahren passiert aber etwas ganz anderes - es gibt in Hollywood eine Tendenz Filme stark zu politisieren und zwar im identitätspolitischen Sinne. Und mit Mitteln, die zumindest fragwürdig sind. Denn Folgendes darfst du ja nicht vergessen: Wäre Arielle ursprünglich eine schwarze Nixe gewesen und das Märchen hätte irgendwo in der Karibik gespielt... was glaubst wäre passiert, wenn man daraus eine weiße Meerjungfrau mit roten Haaren gemacht und das ganz in den Norden Europas verlegt hätte?

An der Stelle muss man aber mal einwerfen, dass Gesellschaften sich auch wandeln und damit auch die Kunst. Was damals funktionierte, muss nicht zwangsläufig heute oder morgen auch funktionieren.

Muss nicht, scheint es aber. Man siehe sich beispielsweise den Erfolg von Top Gun Maverik an. Der Film vermittelt sehr einfach Botschaften, aber eben solche, die jeder versteht und die jeder irgendwie gut finden kann.

"Zeitgemäß" ist kein Synonym für "gut" oder "besser". Aber Fakt ist, dass Kunst (und dazu gehören Filme nun mal) IMMER den aktuellen Zeitgeist spiegeln. Muss einem nicht gefallen, aber es ist so.

Absolut. Nur scheint es ja so zu sein, dass erstens das, was Disney gerade als zeitgemäß empfindet von großen Teilen des Publikums als eher problematisch aufgefasst wird und zweitens hatte ich zeitgemäß in Zusammenhang mit den Helden meiner Kindheit benutzt, die heute - zumindest von einigen Teilen Hollywoods - nicht mehr als zeitgemäß empfunden werden.

Auf was ich damit anspiele ist zum Beispiel die ständige Dekonstruktion vor allem männlicher Helden. Nimm Luke Skywalker zum Beispiel. Die Art und Weise, wie Disney diese Figur, die ja von so vielen Mensch meiner Generation geliebt wurde, behandelt hat, ist zum Kotzen. In den Rey-Palpatine-Filmen, wurde diese Figur komplett auseinandergenommen. Und die Botschaft ist klar: "Luke Skywalker ist ein alter, weißer, toxischer Mann und so richtig geil war der noch nie. Und übrigens hier ist sein Replacement - eine junge, hübsche Frau, die alles besser kann und das auch noch aus dem Stand. Denn anders als LS muss sie nicht zuerst irgendein doofes Training absolvieren (Luke kann ihr eh nix beibringen), sie muss nur einfach an sich glauben."

Solche Grütze findest du heute in fast allen Disney Produktionen (Star Wars, Peter Pan, Willow, jetzt kommt dann Indy dran). Und eben auch in Arielle. Denn die verlässt natürlich nicht mehr aus liebe zu irgendeinem toxischen Mann das Wasser. Und natürlich rettet auch nicht Prinz Erik den Tag, indem er Ursula tötet - das macht Frau heute selbst. Schau dir einfach moderne Disney Filme und Serien an, der Trend ist erkennbar.

Ich finde immer, dass solche Aussagen entmündigend sind, weil sie den Konsumenten komplett aus der Verantwortung nehmen. Medien sind ein Spiegel der Gesellschaft und beide bedingen letztlich einander. Bedeutet: Auch der Konsument steht in der Verantwortung, seinen Umgang mit Medien und Kunst zu reflektieren.

Mir geht es nicht um den Effekt, mir geht es um die Absicht. Und so leid es mir tut, ich glaube eben, dass Identitätspolitik - egal in welcher Form - am Ende immer einen negativen Beigeschmack hat.

Oder anders ausgedrückt: Gespaltet wird nur dort, wo man sich spalten lässt.

Inwiefern egozentrisch?

Hollywood vermittelt zunehmend Botschaften mit äußerst fragwürdigem Charakter. Dazu gehört eine vollkommen verdrehte ich-Bezogenheit der Protagonisten. Während es früher noch viel um universelle, versöhnliche und basale Motive ging (z.B. Liebe, Familie, Selbstaufopferung, usw.) geht es heute vielfach nur noch darum, dass die Protagonistin sich doch bitte selbst verwirklichen möge, was das wirklich das einzige ist, was überhaupt im Leben zählt. Es geht nur noch darum, dass sie das macht was sie will - sie hat recht, alle anderen sehen es falsch. Ich halte das für eine vollkommen falsche Wertevermittlung.

Eigentlich haben aktuelle Filme und Remakes ganz andere Probleme als irgendeine "Woke-Agenda".

Ich glaube eben, dass dieser Trend, einem progressiven Zeitgeist nachzulaufen ein gewichtiges Problem ist. Es ist natürlich nicht das einzige. Aber es ist eines. Aber, wenn mir meine Agenda wichtiger ist als die Handlung, wenn ich den ganzen Plot um meine Agenda "herumstricken" muss, dann geht das was verloren. Wenn alle Welten, die ich erschaffe im Prinzip aussehen müssen, wie das Amerika des 21ten Jahrhunderts, dann ist das einfach nur noch langweilig.

 

[Gast1730761802]

Also wir sind ja hier im PC-Games Forum und nicht vor Gericht und ich muss daher nix beweisen oder belegen. Bitte verstehe alles was ich sage als meine Meinung und Einschätzung.

Und damit ist dein gesamter Post völlig nichtig. Wer Behauptungen aufstellt, muss sie auch belegen.

 

[xaan]

Also wir sind ja hier im PC-Games Forum und nicht vor Gericht und ich muss daher nix beweisen oder belegen. Bitte verstehe alles was ich sage als meine Meinung und Einschätzung.

Meinungen kann man haben, wenn es um Geschmacks- und Werturteile geht. Vanilleeis vs. Schokoeis. Nicht aber bei Tatsachenbehauptungen. Wenn man wissen will, ob Wasser bei 0°C gefriert, startet man keine Umfrage und guckt dann, welche Meinung die meisten Stimmen erhält. Man guckt aufs Thermomenter. Und wenn man kein Thermomenter hat, dann ist eine Umfrage auch kein gleichwertiger Ersatz.

 

[Dick_Valentine]

Und damit ist dein gesamter Post völlig nichtig. Wer Behauptungen aufstellt, muss sie auch belegen.

Sagt wer genau? Sorry, aber das ist ziemlicher Unsinn. Seit wann genau sind Meinungsäußerungen plötzlich nicht mehr erlaubt? Mal davon abgesehen, dass ich nicht wegen "Der kleinen Meerjungfrau" die Beweisführung antreten werde - dafür interessiert mich der Film einfach nicht genug - wird sich doch niemals genau sagen lassen, welche Aspekte zu welchen Teilen dazu beigetragen haben, dass der Film nicht die erwarteten Ergebnisse eingespielt hat. War es das schlechte CGI? Die sommerlichen Temperaturen? Die Länge des Films, die mir für Kinder ungeeignet scheint? Oder war es doch die politische Agenda? Vermutlich alles irgendwie... Und ich behaupte eben, die Agenda, die man da versucht hat einzuschleusen, so wie es Disney heute bei nahezu allen Produktionen macht, hat dazu beigetragen. Wer sollte mich davon abhalten?

 

[Gast1730761802]

Sagt wer genau?

Sowas lernt man schon in der Schule und das zurecht. Wäre es anders und man müsste nie irgendwas belegen, könnte man alle möglichen Behauptungen aufstellen und sagen "Ist halt so" oder "Ist halt meine Meinung". Das trägt aber nicht zu einem Diskurs bei und man wird sich nur im Kreis drehen. Das ist Gift für jede Debatte.

Sorry, aber das ist ziemlicher Unsinn. Seit wann genau sind Meinungsäußerungen plötzlich nicht mehr erlaubt?

Sie sind erlaubt. Das Gegenteil hab ich nie behauptet. Aber wenn du mir schon mit "sind ja nicht vor Gericht" kommst, dann ist jede Diskussion mit dir unsinnig. Das war meine Aussage und nicht, dass es dir nicht erlaubt wäre, deine Meinung zu äußern.

Mal davon abgesehen, dass ich nicht wegen "Der kleinen Meerjungfrau" die Beweisführung antreten werde - dafür interessiert mich der Film einfach nicht genug -

Dafür, dass dich der Film nicht genug interessiert, hast du aber ganz schön viel geschrieben.

wird sich doch niemals genau sagen lassen, welche Aspekte zu welchen Teilen dazu beigetragen haben, dass der Film nicht die erwarteten Ergebnisse eingespielt hat.

Ähm...ja? Genau das war schon von Anfang an mein Punkt. Aber somit ist deine Aussage - so, wie du sie zu Beginn formuliert hast - einfach infrage zu stellen und bestenfalls eine kühne Behauptung, die im Endeffekt keine Basis hat, weil es keine Zahlen dazu gibt.

Wer sollte mich davon abhalten?

Niemand. Wird auch niemand tun. Wieso auch?

Aber abseits davon: Ja, du bist etwas spät für die Party. Die ist meinerseits gelaufen.

 

[xaan]

Sagt wer genau? Sorry, aber das ist ziemlicher Unsinn. Seit wann genau sind Meinungsäußerungen plötzlich nicht mehr erlaubt?

Tatsachenbehauptungen sind keine Meinungen.
"Mir gefällt Arielle mit dunkler Hautfarbe nicht" = Meinung.
"Arielles Hautfarbe hat den Erfolg des Films beeinträchtigt" = Tatsachenbehauptung.

 

[Dick_Valentine]

Tatsachenbehauptungen sind keine Meinungen.
"Mir gefällt Arielle mit dunkler Hautfarbe nicht" = Meinung.
"Arielles Hautfarbe hat den Erfolg des Films beeinträchtigt" = Tatsachenbehauptung.

Sorry, aber das stimmt in mehrfacher Hinsicht nicht. Es gibt immer einen Grenzbereich, in welchem Tatsachenbehauptungen nicht nachgewiesen werden müssen, weil dies entweder nicht möglich oder verhältnismäßig ist. Und was dann übrig bleibt, ist Meinung. Das ist der Unterschied zwischen wissen und glauben. Niemand wird die Frage empirisch beantworten können warum "Die kleine Meerjungfrau" gefloppt ist, weil sie vermutlich auch viel zu unwichtig ist. Wenn jeder grundsätzlich immer alle Behauptungen untermauern muss, dann ist ein vernünftiger Austausch zwischen Menschen nicht mehr möglich. Im Zweifelsfall kann ja auch niemand verbindlich beweisen, dass der Film ausschließlich aufgrund anderer Faktoren gefloppt ist. Von daher geht es in einer Diskussion, in der Laien ihre Meinung äußern, niemals darum diese zu beweisen, sondern lediglich darum diese zu begründen. Und ich glaube, begründet habe ich Meinung sehr wohl.

Zum zweiten spielt der Unterschied zwischen Meinung und Tatsachenbehauptung nur im Kontext bestimmter Bereiche wirklich eine tragende Rolle - zum Beispiel in der Wissenschaft oder eben vor Gericht, falls ein strafrechtlich relevanter Vorgang im Raum steht. Und selbst hier kann eine Tatsachenbehauptung von der Meinungsfreiheit gedeckt sein. So entschied beispielsweise das Bundesverfassungsgericht schon vor zwanzig Jahren, dass die Aussage "Soldaten sind Mörder" von der Meinungsfreiheit gedeckt sein kann - obwohl sie es natürlich aufgrund der geltenden Rechtsprechung nicht sind.

 

[xaan]

Es gibt immer einen Grenzbereich, in welchem Tatsachenbehauptungen nicht nachgewiesen werden müssen, weil dies entweder nicht möglich oder verhältnismäßig ist. Und was dann übrig bleibt, ist Meinung.

Da würde ich sogar zustimmen.
Aber spätestens wenn so eine "Meinung" wiederum als Basis für weiterführende Argumente dient (z.B. die Annahme, Wokeness führe generell zu Misserfolg), muss auch mal ein Beweis her.

Sonst baut man irgendwann ein riesgiges, argumentatives Konstrukt auf nichts weiter als Behauptungen auf. Zu wenige Beweise für wahnwitzige Behauptungen führt und am Ende zu Verschwörungsteheorien wie Adrenochrome oder The Great Replacement. Lass so ein Verschwörungsmärchen zu groß werden und es wird am Ende schwierig Leute überhaupt davon zu überzeugen, dass es ein Lügenmärchen ist. Weil das Lügengebilde so groß geworden ist und in der eigenen Filterbubble so breitflächig geglaubt wird.

Beweise sind wichtig. Und zwar aus dem selben Grund aus dem du sagst, dass sie nicht immer wichtig sind: es ist der Diskussion zuträglich.

 

[Dick_Valentine]

Da würde ich sogar zustimmen.
Aber spätestens wenn so eine "Meinung" wiederum als Basis für weiterführende Argumente dient (z.B. die Annahme, Wokeness führe generell zu Misserfolg), muss auch mal ein Beweis her.

Ich weiss nicht, ob Wokeness generell zu Misserfolg führt... ich meine, das hängt ja von ganz vielen Dingen ab. Zum Beispiel, was man überhaupt unter "woke" versteht, aber zum Beispiel auch das Budget eines Filmes. Hätte "Die kleine Meerjungfrau" weniger gekostet, dann wäre sie wohl kommerziell als Erfolg zu verbuchen.

Sonst baut man irgendwann ein riesgiges, argumentatives Konstrukt auf nichts weiter als Behauptungen auf. Zu wenige Beweise für wahnwitzige Behauptungen führt und am Ende zu Verschwörungsteheorien wie Adrenochrome oder The Great Replacement. Lass so ein Verschwörungsmärchen zu groß werden und es wird am Ende schwierig Leute überhaupt davon zu überzeugen, dass es ein Lügenmärchen ist. Weil das Lügengebilde so groß geworden ist und in der eigenen Filterbubble so breitflächig geglaubt wird.

Beweise sind wichtig. Und zwar aus dem selben Grund aus dem du sagst, dass sie nicht immer wichtig sind: es ist der Diskussion zuträglich.

Na ja, ganz so ist es in diesem Fall ja aber nicht. Du darfst ja folgendes nicht vergessen - gerade Disney war ein Unternehmen, welches seinen gesamten Erfolg der Produktion sehr familienfreundlicher Filme zu verdanken hat. Damit sind sie groß geworden. So groß und erfolgreich, dass sie am Ende Studios wie Lucasfilm oder Pixar kaufen konnten. Tatsächlich hat sich der Wertekanon von Disney in den vergangenen Jahren aber deutlich geändert. Man ist bedeutend politischer geworden - und das sage nicht ich, sondern Disney selbst. So hat Disney Präsidentin Karey Burke 2022 klar gemacht, sie bekenne sich dazu, dass zukünftig 50% aller Charaktere LGBTQIA+ und ethnische Minderheiten repräsentieren sollen. Man versieht alte Filme mit Warnungen, man ändert Liedtexte, damit sie mehr einem progressiven Zeitgeist entsprechen, genau wie die Handlungsmotivationen von Charakteren. Die traditionelle Familie spielt immer weniger eine Rolle in den Filmen. Auch, dass Disney ganz gezielt bestimmte Charaktere dekonstruiert ist ja nichts, was ich mir ausgedacht habe. Das haben sie faktisch getan und tun es immer noch. Nach allem, was man bisher so hört und liest wird auch Indiana Jones dieses Schicksal ereilen.

Und ganz unabhängig davon, wie ich dazu stehe, muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass es in den USA aber auch außerhalb einen vernehmbaren Pushback gibt. Natürlich nicht vom gesamten Publikum, sondern von Teilen des Publikums, vermutlich dem eher konservativeren Teil des Publikums. Wenn man sich mal die Kommentare auf RT, IMDB, selbst auf Youtube unter den Trailern anschaut, wenn man sich anschaut wie sich selbst ehemalige Filmschaffende Hollywoods zum Teil äußern, dann wird schnell klar, dass es Menschen gibt, die diesen sehr progressiven Kurs Disneys nicht gut finden. Was ja auch verständlich ist, wenn man sich die Themen einmal anschaut. Es sind ja keine simplen Themen, um die es dort geht. Ganz im Gegenteil - das sind Themen, die fast überall auf der Welt sehr emotional und verbissen diskutiert werden und die teilweise auch recht komplex sind.

Und ich glaube, dass das vor allem dann zum Problem wird, wenn deine Produktionskosten immens hoch sind. Und das siehst du eben bei Disney. Bei einem Produktionsbudget von 200 Mio. plus Marketing von 150 Mio. kannst du es dir einfach nicht mehr erlauben Teile deines Publikums zu vergraulen. Da muss einfach alles stimmen. Und du musst versuchen nicht nur zuhause erfolgreich zu sein, sondern global. Du musst es schaffen Filme zu produzieren, die die Leute nicht nur einmal im Kino anschauen, sondern zwei oder dreimal. Das schafft Disney immer seltener.

Du sagst Beweise seien wichtig, aber jetzt mal ehrlich - wir sind hier in einem Forum der PCGames. Was ist die Erwartungshaltung, dass ich jetzt ein beglaubigtes Papier aus einer Schublade ziehe, auf dem steht: "Go woke, go broke - has been proven right." Es gibt dafür keinen Beweis. Es gibt nur Hinweise. Dinge, die darauf hindeuten. Man kann sich verschiedene Produktionen ansehen und schauen, wie diese beim Publikum ankamen und dann eben nach Parallelen in deren Aufbau suchen. Aus meiner Sicht ist die identitätspolitische Agenda, die sich Disney selbst auferlegt hat, zumindest ein verbindendes Element der Produktionen, die beim Publikum eher schlecht als recht ankamen.

 

[xaan]

Ich weiss nicht, ob Wokeness generell zu Misserfolg führt... ich meine, das hängt ja von ganz vielen Dingen ab. Zum Beispiel, was man überhaupt unter "woke" versteht, aber zum Beispiel auch das Budget eines Filmes. Hätte "Die kleine Meerjungfrau" weniger gekostet, dann wäre sie wohl kommerziell als Erfolg zu verbuchen.

Dann sind wir da ja der elben Ansicht. Es gibt allerdings eine nicht unerhebliche Zahl von Leuten, die das nicht so sehen. Der Spruch "go woke, go broke" ist nicht zufällig entstanden, sondern ein Symptom genau dieser Denkweise.

Na ja, ganz so ist es in diesem Fall ja aber nicht. Du darfst ja folgendes nicht vergessen - gerade Disney war ein Unternehmen, welches seinen gesamten Erfolg der Produktion sehr familienfreundlicher Filme zu verdanken hat. Damit sind sie groß geworden. So groß und erfolgreich, dass sie am Ende Studios wie Lucasfilm oder Pixar kaufen konnten. Tatsächlich hat sich der Wertekanon von Disney in den vergangenen Jahren aber deutlich geändert. Man ist bedeutend politischer geworden - und das sage nicht ich, sondern Disney selbst. So hat Disney Präsidentin Karey Burke 2022 klar gemacht, sie bekenne sich dazu, dass zukünftig 50% aller Charaktere LGBTQIA+ und ethnische Minderheiten repräsentieren sollen. Man versieht alte Filme mit Warnungen, man ändert Liedtexte, damit sie mehr einem progressiven Zeitgeist entsprechen, genau wie die Handlungsmotivationen von Charakteren. Die traditionelle Familie spielt immer weniger eine Rolle in den Filmen. Auch, dass Disney ganz gezielt bestimmte Charaktere dekonstruiert ist ja nichts, was ich mir ausgedacht habe. Das haben sie faktisch getan und tun es immer noch. Nach allem, was man bisher so hört und liest wird auch Indiana Jones dieses Schicksal ereilen.

Und ganz unabhängig davon, wie ich dazu stehe, muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass es in den USA aber auch außerhalb einen vernehmbaren Pushback gibt. Natürlich nicht vom gesamten Publikum, sondern von Teilen des Publikums, vermutlich dem eher konservativeren Teil des Publikums. Wenn man sich mal die Kommentare auf RT, IMDB, selbst auf Youtube unter den Trailern anschaut, wenn man sich anschaut wie sich selbst ehemalige Filmschaffende Hollywoods zum Teil äußern, dann wird schnell klar, dass es Menschen gibt, die diesen sehr progressiven Kurs Disneys nicht gut finden. Was ja auch verständlich ist, wenn man sich die Themen einmal anschaut. Es sind ja keine simplen Themen, um die es dort geht. Ganz im Gegenteil - das sind Themen, die fast überall auf der Welt sehr emotional und verbissen diskutiert werden und die teilweise auch recht komplex sind.

Und ich glaube, dass das vor allem dann zum Problem wird, wenn deine Produktionskosten immens hoch sind. Und das siehst du eben bei Disney. Bei einem Produktionsbudget von 200 Mio. plus Marketing von 150 Mio. kannst du es dir einfach nicht mehr erlauben Teile deines Publikums zu vergraulen. Da muss einfach alles stimmen. Und du musst versuchen nicht nur zuhause erfolgreich zu sein, sondern global. Du musst es schaffen Filme zu produzieren, die die Leute nicht nur einmal im Kino anschauen, sondern zwei oder dreimal. Das schafft Disney immer seltener.

Du sagst Beweise seien wichtig, aber jetzt mal ehrlich - wir sind hier in einem Forum der PCGames. Was ist die Erwartungshaltung, dass ich jetzt ein beglaubigtes Papier aus einer Schublade ziehe, auf dem steht: "Go woke, go broke - has been proven right." Es gibt dafür keinen Beweis. Es gibt nur Hinweise. Dinge, die darauf hindeuten. Man kann sich verschiedene Produktionen ansehen und schauen, wie diese beim Publikum ankamen und dann eben nach Parallelen in deren Aufbau suchen. Aus meiner Sicht ist die identitätspolitische Agenda, die sich Disney selbst auferlegt hat, zumindest ein verbindendes Element der Produktionen, die beim Publikum eher schlecht als recht ankamen.

Ich denke nicht, dass Disney politischer geworden ist. Ihre alten Filme haben genauso viele politishce Implikationen wie die Neuen. Wenn man unterstellt, die Präsenz eines Politikums in einem Film sei eine bewusste politische Aussage, dann ist folgerichtig die Absenz ebenfalls eine Aussage.

Tatsächlich aber ist Disney weiterhin Familienfreundlich. Es ist nur so, dass Familienfreundlichkeit heute halt auch LGBTQIA+ und beinhaltet.

Ja, das gefällt einigen Leuten nicht. Wobei das Aumaß der Empörung allerdings auch von ein paar Politikern bewusst befeuert wird, die dann mit "wir schützen euch vor dieser 'entarteten Kunst'" um Wählerstimmen werben.

 

[Gast1730761802]

. Was ist die Erwartungshaltung, dass ich jetzt ein beglaubigtes Papier aus einer Schublade ziehe, auf dem steht: "Go woke, go broke - has been proven right."

Eine Statistik oder Umfrage würden in so einem Fall vollkommen ausreichen. Oder irgendeine Seite, die auf sowas verweist.

Und auch Meinungen müssen letztlich eine Basis haben, die hier aber nicht gegeben ist. Somit bleiben nur Behauptungen, über die man eigentlich nicht weiter diskutieren muss.

Man ist bedeutend politischer geworden - und das sage nicht ich, sondern Disney selbst.

Politisch waren die schon immer.

Welche politischen Messages vertreten werden, ist das andere Paar Schuhe.

 

[Dick_Valentine]

Ich denke nicht, dass Disney politischer geworden ist. Ihre alten Filme haben genauso viele politishce Implikationen wie die Neuen. Wenn man unterstellt, die Präsenz eines Politikums in einem Film sei eine bewusste politische Aussage, dann ist folgerichtig die Absenz ebenfalls eine Aussage.

Dem würde ich nur bedingt zustimmen. Zwar haben auch alte Disney-Filme Botschaften, diese waren meiner Meinung nach aber universeller und basaler. Das waren dann Botschaften hinter welche ein Großteil des Publikums unbesehen einen Haken machen konnte. Und die, bei denen das vielleicht nicht so war, hat man versucht subtiler unterzubringen als das heute der Fall ist.

Tatsächlich aber ist Disney weiterhin Familienfreundlich. Es ist nur so, dass Familienfreundlichkeit heute halt auch LGBTQIA+ und beinhaltet.

Na ja, das würden halte viele Konservative anders sehen. Und ich glaube, dass man das auch ruhig so sehen darf, ohne gleich als rechter Nazi dargestellt zu werden. Identitätspolitik ist heute zum Kulturkampf geworden. Das weiß Disney ja. Es gibt einfach Themen, die sind heute und waren vermutlich schon immer politisch geladen. Die automatisch in einem emotionaleren Diskurs enden, als es eben andere Themen tun. Und ich glaube, wahrzunehmen, dass Disney vermehrt eben genau diese Themen aufgreift. Und mein Gefühl sagt mir, dass sich viele Leute nicht mal an der Tatsache stören, dass sie es tun, sondern wie sie es tun. Wenn es dir wirklich um Repräsentation geht, dann kannst du das ja auch über originelle Charaktere erreichen - so wie Disney das mal mit Vayana oder Tiana getan hat. Wenn du jetzt aber die Ethnie bestehender Charaktere veränderst, um Repräsentation zu schaffen, dann stellt sich schon die Frage, warum eigentlich.
Abgesehen von der politischen Dimension hat sich Disney aber wohl auch ein bisschen vertan, was die emotionale Seite des Ganzen angeht. Man hat ja hier ein Live Action Remake geschaffen und ich denke, dass sich diese Remakes auch immer an ein neues und altes Publikum gleichermaßen richten. Man hat da vielleicht auch ein wenig unterschätzt wie verhaftet das Bild der alten Arielle in vielen Köpfen ist und wie ungern sich einige Leute davon trennen.

Ja, das gefällt einigen Leuten nicht. Wobei das Aumaß der Empörung allerdings auch von ein paar Politikern bewusst befeuert wird, die dann mit "wir schützen euch vor dieser 'entarteten Kunst'" um Wählerstimmen werben.

Klar, ich meine, was wird heute schon nicht von Politikern ausgenutzt. Ich glaube aber eben auch, dass es nicht nur die Politik ist, die hier Öl ins Feuer gießt. Sondern, dass es eben schon auch viele Menschen gibt, die sich an bestimmten Tendenzen stören, die sich seit einigen Jahren in Filmen und Serien beobachten lassen. Natürlich ist nicht alles auf Identitätspolitik zurückzuführen, aber ein paar Dinge eben schon.

 

[xaan]

Dem würde ich nur bedingt zustimmen. Zwar haben auch alte Disney-Filme Botschaften, diese waren meiner Meinung nach aber universeller und basaler. Das waren dann Botschaften hinter welche ein Großteil des Publikums unbesehen einen Haken machen konnte. Und die, bei denen das vielleicht nicht so war, hat man versucht subtiler unterzubringen als das heute der Fall ist.

Das stimmt so nicht wirklich. Es gab in den USA z.B. eine ganz starke Opposition gegen deren Eintritt in den 2. Weltkrieg.

Americans were asked if the US should "declare war on Germany in support of England, France and Poland and should deploy forces to assist those countries." with 90% of respondents saying no and 8% saying yes

Damit im Hinterkopf guck' dir noch mal das Donald Duck Video an, das @MarcHammel oben verlinkt hat. Das war damals alles mindestens genauso kontrovers wie heute LGBTQIA+ - Inhalte.

Und dabei ist Disney heute eigentlich sogar noch viel subtiler. Kannst du dir ein LGBTQIA+ "Propaganda"-Video vorstellen, im selben Stil, wie das oben verlinkte WW2-Video? ...

Na ja, das würden halte viele Konservative anders sehen. Und ich glaube, dass man das auch ruhig so sehen darf, ohne gleich als rechter Nazi dargestellt zu werden.

Witzig, dass sofort die Verteidigungshaltung kommt. "Man ist doch nicht gleich ein Nazi, nur weil man Menschen , die nichts tun als zu existieren, als "nicht familienfreundlich" bezeichnet." ...

Ich empfehle dir mal anzusehen, wie ein amerikanischer Abgeordneter Transmenschen anspricht, die dort gegen Diskriminierung demonstriert haben. Wie er ihnen direkt ins Gesicht sagt, sie seien "Mutanten" und "Dämonen, die so tun als seien sie Teil dieser Welt".

Das ist genau die Art von Leuten, die dann hinterher sagen, sie seien ja konservativ, keine Nazis. (tut er auch gleich in der selben Rede) Und: das ist genau die Art von Leuten, die Culture Wars und Identitätspolitik anfachen. Die Menschen, gegen die diese "Konservatigen" da hetzen, tun nichts als zu existieren. Wollen nichts, als in frieden ihr Leben leben. Es sind "Konservative" - und zwar ganz allein "Konservative", die diesen Krieg führen - ja überhaupt erst in die Existenz rufen.

 

[Dick_Valentine]

Das stimmt so nicht wirklich. Es gab in den USA z.B. eine ganz starke Opposition gegen deren Eintritt in den 2. Weltkrieg.

Damit im Hinterkopf guck' dir noch mal das Donald Duck Video an, das @MarcHammel oben verlinkt hat. Das war damals alles mindestens genauso kontrovers wie heute LGBTQIA+ - Inhalte.

Schon klar, aber das ist verdammt lange her... ich beziehe mich, aus meiner Sicht auf die Jahre nach Walt Disneys Tod, als man erst mal richtig in Schwierigkeiten geriet und dann letztendlich mit Arielle den Turnaround schaffte. Also die 90er Jahre, in denen man sehr brave, aber eben auch sehr familientaugliche und aus meiner Sicht sehr unpolitische Filme produzierte. Und es sind eben genau diese Produktionen, die jetzt aus meiner Sicht in stark veränderter Form im Sinne einer ganz anderen Botschaft in die Kinos kommen. Meinem Gefühl nach stößt das aus Widerstand. Arielle ist ja das beste Beispiel. Die Grundgeschichte des Films ist ja an sich die gleiche man hat aber Handlungsmotivationen und Botschaften einer eher identitätspolitischen Agenda angepasst. Ich denke, dass Kinder das kaum stört, aber dann doch einige Erwachsene.

Und dabei ist Disney heute eigentlich sogar noch viel subtiler. Kannst du dir ein LGBTQIA+ "Propaganda"-Video vorstellen, im selben Stil, wie das oben verlinkte WW2-Video? ...

Ich glaube, dass sich die Zeiten grundlegend gewandelt haben. Damals hat man massiv von der Propaganda, die man da in seinen Filmchen untergebracht hat profitiert, was man aber ja heute auch nicht mehr gerade wie eine Flagge vor sich herträgt. Disney hat im Prinzip ja alles dafür getan, sich von genau diesem Image zu verabschieden. Heute ist Disney ein börsennotiertes Unternehmen und muss Rücksicht nehmen auf die Befindlichkeiten seiner Aktionäre. Und was passieren kann, wenn man in der amerikanischen Öffentlichkeit als zu woke empfunden wird, hat man ja zuletzt bei Brands wie etwa Bud Light gesehen. Ich glaube, dass dies der einzige Grund ist, warum man bei Disney nicht noch deutlich aggressiver identitätspolitische Themen pusht.

Mal davon abgesehen - es war damals schon irgendwie dämlich sich derart instrumentalisieren zu lassen. Und offenbar schämt man sich ja heute ein bisschen dafür. Sich heute von irgendwelchen linken Lobbygruppen treiben zu lassen halte ich für genauso falsch.

Witzig, dass sofort die Verteidigungshaltung kommt. "Man ist doch nicht gleich ein Nazi, nur weil man Menschen , die nichts tun als zu existieren, als "nicht familienfreundlich" bezeichnet." ...

Ich bin da ganz ehrlich - das ist bei mir schon lange keine Verteidigungshaltung mehr. Dieses Schwert der Diskreditierung (denn nur darum geht es ja) hat sich in den letzten Jahren dermaßen abgenutzt, dass es deutlich mehr über diejenigen aussagt, die es schwingen, als über diejenigen, die man damit einen Kopf kürzer machen möchte.

Ich empfehle dir mal anzusehen, wie ein amerikanischer Abgeordneter Transmenschen anspricht, die dort gegen Diskriminierung demonstriert haben. Wie er ihnen direkt ins Gesicht sagt, sie seien "Mutanten" und "Dämonen, die so tun als seien sie Teil dieser Welt".

Das ist genau die Art von Leuten, die dann hinterher sagen, sie seien ja konservativ, keine Nazis. (tut er auch gleich in der selben Rede) Und: das ist genau die Art von Leuten, die Culture Wars und Identitätspolitik anfachen. Die Menschen, gegen die diese "Konservatigen" da hetzen, tun nichts als zu existieren. Wollen nichts, als in frieden ihr Leben leben. Es sind "Konservative" - und zwar ganz allein "Konservative", die diesen Krieg führen - ja überhaupt erst in die Existenz rufen.

Ich halte das für eine ziemlich undifferenzierte Darstellung und grobe Verallgemeinerung identitätspolitischer Zusammenhänge. Extrembeispiele als die Norm darzustellen halte ich für falsch. Zu glauben alle Konservative hielten Transmenschen für Mutanten oder Dämonen ist natürlich totaler Unsinn. Ich halte ja auch nicht alle Menschen, die sich eher im linken Spektrum verorten gleich für Linksextreme. Die Welt besteht doch nicht aus schwarz und weiß, sondern aus Grautönen. Was uns wieder zur Identitätspolitik bringt, die nämlich genau so funktioniert. Dort gibt es nur schwarz oder weiß - es gibt nichts dazwischen. Entweder du stehst vollkommen auf der Seite der LGBTQIA+ Gemeinschaft und findest alles in Ordnung für was sie steht, die Meinungen die sie repräsentiert und die Ansprüche, die sie für sich geltend macht oder du bist der Feind. Findet sich auch auf der anderen Seite des Spektrums - entweder du bist ultra-konservativer, christlicher Hardliner und findest alles gut, was die so treiben oder du bist der Feind. Aber das ist doch alles BS. Wenn ich mich nicht zu etwas bekenne, dann heißt das nicht automatisch, dass ich es ablehne. Und wenn ich gewisse Symbole oder eine gewisse Politik ablehne, dann heißt das nicht automatisch, dass ich die Person hasse, die damit in Zusammenhang steht.

 

[xaan]

Schon klar, aber das ist verdammt lange her... ich beziehe mich, aus meiner Sicht auf die Jahre nach Walt Disneys Tod,

Merkst du eigentlich, wie du die Torpfosten verschiebst?

Erst war Disney "damals" angeblich nicht politisch,
dann waren sie politisch, aber es war angeblich gesellschaftlich akzeptierter,
dann waren sie zwar zeitweilig politisch, aber nicht in der Zeit, auf die du dich beziehst
... und außerdem war das ja auch ein bisschen OK, weil sie ja davon profitiert haben. Da ist sie wieder, die Unterstellung, sie täten es heute nicht, Arielles Hautfarbe sei am Misserfolg des Films schuld. Die noch immer unbewiesen ist...

Ich halte das für eine ziemlich undifferenzierte Darstellung und grobe Verallgemeinerung identitätspolitischer Zusammenhänge. Extrembeispiele als die Norm darzustellen halte ich für falsch. Zu glauben alle Konservative hielten Transmenschen für Mutanten oder Dämonen ist natürlich totaler Unsinn.

Diejenigen, die nicht Barnaby's Meinung sind haben zumindest mehrheitlich geschwiegen und und haben ihm durch ihre Stimme zu seinem Abgeordnetensitz verholfen. All die übrigen Abgeordneten im Parlament von Florida haben nichts getan. Haben nicht das diskriminierende Gesetz gestoppt, gegen das da demonstriert wurde. Haben kein Parteiausschlussverfahren angestrengt. Haben kein Parlamentsausschlussverfahren angestrengt... Das passiert in den USA nur, wenn man für Waffenverbote ist.

Jeder einzelne Abgeordnete dort hätte öffentlich sagen können. "Hör mal, Barnaby, dass du dich als Konservativer bezeichnest, das finde ich nicht gut. ICH bin Konservativ und die assoziation mit DIR lässt MICH und alle anderen Konservativen echt doof aussehen. DU bist nciht KOnservativ. DU bist ein Nazi."

Keiner hat es getan.

Weißt du, wenn an einem Tisch 9 normale Leute sitzen und ein Nazi setzt sich dazu und ekelt ein paar Leute weg, die er nicht mag und keiner sagt was, dann sitzen am Tisch 10 Nazis. Stillschweigendes Nichtstun hat den selben Effekt wie stillschweigendes Einverständnis.

 

[Dick_Valentine]

Merkst du eigentlich, wie du die Torpfosten verschiebst?

Erst war Disney "damals" angeblich nicht politisch,
dann waren sie politisch, aber es war angeblich gesellschaftlich akzeptierter,
dann waren sie zwar zeitweilig politisch, aber nicht in der Zeit, auf die du dich beziehst

Sieh mal, wenn ich davon spreche, dass ich Disney nicht als politisch wahrgenommen habe, dann spreche ich selbstverständlich nicht von 1940. Da war ich nicht einmal auf der Welt. Die unrühmliche Vergangenheit Disneys zur Zeit des zweiten Weltkriegs spielt doch überhaupt keine Rolle für die Diskussion, die wir führen. Die Leute, die heute Disney als zu woke empfinden haben zu der Zeit überhaupt nicht gelebt. Kritik kommt von Leuten wir mir, die in den 80ern und 90ern aufgewachsen sind. Die Disney lediglich als Produktionsfirma netter aber harmloser Trickfilme kennengelernt haben. Was ist daran so schwer zu verstehen?

... und außerdem war das ja auch ein bisschen OK, weil sie ja davon profitiert haben. Da ist sie wieder, die Unterstellung, sie täten es heute nicht, Arielles Hautfarbe sei am Misserfolg des Films schuld. Die noch immer unbewiesen ist...

Geholfen zu haben scheint es jedenfalls nicht... und, um es zum gefühlt zehnten Mal klarzustellen: Es geht nicht um die Hautfarbe der Darstellerin, sondern die Veränderung der Ethnie einer bereits existierenden Figur aus identitätspolitischen Gründen. Die Tatsache, dass du mir das immer unterstellst, macht es nicht zu meinem Argument.

Diejenigen, die nicht Barnaby's Meinung sind haben zumindest mehrheitlich geschwiegen und und haben ihm durch ihre Stimme zu seinem Abgeordnetensitz verholfen. All die übrigen Abgeordneten im Parlament von Florida haben nichts getan. Haben nicht das diskriminierende Gesetz gestoppt, gegen das da demonstriert wurde. Haben kein Parteiausschlussverfahren angestrengt. Haben kein Parlamentsausschlussverfahren angestrengt... Das passiert in den USA nur, wenn man für Waffenverbote ist.

Jeder einzelne Abgeordnete dort hätte öffentlich sagen können. "Hör mal, Barnaby, dass du dich als Konservativer bezeichnest, das finde ich nicht gut. ICH bin Konservativ und die assoziation mit DIR lässt MICH und alle anderen Konservativen echt doof aussehen. DU bist nciht KOnservativ. DU bist ein Nazi."

Keiner hat es getan.

Weißt du, wenn an einem Tisch 9 normale Leute sitzen und ein Nazi setzt sich dazu und ekelt ein paar Leute weg, die er nicht mag und keiner sagt was, dann sitzen am Tisch 10 Nazis. Stillschweigendes Nichtstun hat den selben Effekt wie stillschweigendes Einverständnis.

Einen Fall zum nehmen und diesen zu Verallgemeinern war schon immer falsch und wird auch immer falsch bleiben. Ich kann nicht von einzelnen auf die Gesamtheit schließen. Und schweigen hat noch niemals Zustimmung signalisiert.

Das was du gerade tust, halte ich für eine grundfalsche Art ein Thema zu diskutieren. Anstatt gute Argumente vorzubringen, emotionalisierst du die Debatte und versuchst Andersdenkende über Stigmatisierung auf deine Linie zu drängen. Mal ganz davon abgesehen, dass sowas nicht übermäßig sympathisch rüberkommt, halte ich es nicht für übermäßig effektiv.

Ich glaube aber auch, dass wir ziemlich weit vom Thema abgekommen sind. In dem Fall, den du ansprichst geht es um die Verabschiedung eines Gesetzes - aus meiner Sicht ist der Fall hier komplex, weil dahinter ein (aus meiner Sicht) relevantes Anliegen steht, das eigentliche Gesetz ja aber zu einem ganz anderen Zweck missbraucht werden soll.

Das scheint mir ein bisschen zu weit weg von der Frage, ob Disneys woker Kurs ihnen eher hilft oder schadet

 

[xaan]

Anstatt gute Argumente vorzubringen, emotionalisierst du die Debatte und versuchst Andersdenkende über Stigmatisierung auf deine Linie zu drängen.

Wenn wir Emotionen und Stigmatisierung von Menschen komplett aus dem Thema raus nehmen würden, dann wären wir nicht hier, weil die Leute über Arielle's Hautfarbe nur mit den Achseln zucken würden. Und ehrlich gesagt, wäre mir das absolut recht so. Es wäre genau das Ergebnis, dass sich die "Woke-Community" wünscht.

 

[Dick_Valentine]

Wenn wir Emotionen und Stigmatisierung von Menschen komplett aus dem Thema raus nehmen würden, dann wären wir nicht hier, weil die Leute über Arielle's Hautfarbe nur mit den Achseln zucken würden. Und ehrlich gesagt, wäre mir das absolut recht so. Es wäre genau das Ergebnis, dass sich die "Woke-Community" wünscht.

Siehst du und da stimme ich in keiner Weise mit dir überein.
Ich kann es nur immer wieder sagen, ich glaube nicht, dass die Hautfarbe von Halle Baily für die überwältigende Mehrheit der Kritiker der Neuverfilmung (mich eingeschlossen) ein Problem darstellt. Dieselben Menschen, die Vayana und Tiana vollkommen in Ordnung finden - finden das Live Action Remake von DKM Kacke. Wie passt da die Rassismus-Keule ins Bild? Gar nicht. Denn es ist nicht Halle Baily, die die Leute doof finden, sondern die Veränderungen (die weiter über die Hauptdarstellerin hinausgehen) - oder vielleicht noch spezifischer, die Motivation aus welcher heraus Disney diese Veränderungen vornimmt.