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    Forenregeln


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Trotz Negativ-Rekord: Arielle verpasst knapp die Sensation in den Kino-Charts

Denn es ist nicht Halle Baily, die die Leute doof finden, sondern die Veränderungen (die weiter über die Hauptdarstellerin hinausgehen) - oder vielleicht noch spezifischer, die Motivation aus welcher heraus Disney diese Veränderungen vornimmt.

Der Grund für diese Ablehnung ist - auf der untersten Ebene - eine Emotion. Oder nicht? Wenn uns allen die Hautfarbe von Menschen insgesamt egal wäre, dann wäre auch die Änderung überhaupt kein Punkt des Anstoßes.
 
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Der Grund für diese Ablehnung ist - auf der untersten Ebene - eine Emotion. Oder nicht? Wenn uns allen die Hautfarbe von Menschen insgesamt egal wäre, dann wäre auch die Änderung überhaupt kein Punkt des Anstoßes.
Ich sehe natürlich deinen Punkt. Ich glaube aber dass man vorsichtig sein muss, darin immer direkt einen latenten Rassismus zu sehen. Bei vielen Dingen im Leben ist es eben so, dass Menschen eine emotionale Bindung entwicklen. Man mag das lächerlich finden, aber das gilt sogar für fiktionale Charaktere. Ich bin mit Star Wars und Indiana Jones groß geworden. Ich habe die Filme geliebt und finde es eben schade, wenn Kathleen Kennedy meint ihre feministische Agenda in diese Filme reindrücken zu müssen. Hasse ich deswegen gleich alle Frauen? Natürlich nicht. Ich glaube nur eben, dass weder Star Wars noch Indiana Jones eine zeitgenössische Überarbeitung benötigen... und ich bin da wohl auch nicht so ganz alleine.

Genauso habe ich das auch bei DKM wahrgenommen. Es gibt halt Menschen, die haben eine emotionale Verbindung zur Figur der Arielle entwickelt (weiss mit langem roten Haar), zu der Idee des Films, dass eine Frau sich so sehr in einen Mann verliebt, dass sie Dinge für ihn aufgibt, usw.
Jetzt geht Disney hin und sagt, ätschibätsch, finden wir aber irgendwie alles doof und deswegen verändern wir da jetzt mal ein paar Dinge. Natürlich enttäuschst du damit die Erwartungen derjenigen, die dem Original verbunden sind. Das sowas dann auf Ablehnung stößt, finde ich ziemlich menschlich. Zumal du ja Repräsentation von Minderheiten schaffen kannst, ohne bestehende Figuren zu verändern. Nämlich indem du einfach neue Charaktere schaffst. Das wäre doch eine Win/Win-Situation.
 
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Ich sehe natürlich deinen Punkt. Ich glaube aber dass man vorsichtig sein muss, darin immer direkt einen latenten Rassismus zu sehen. Bei vielen Dingen im Leben ist es eben so, dass Menschen eine emotionale Bindung entwicklen.

Schön und gut, aber du hast mich doch gebeten, Emotion und Stigmatisierung außen vor zu lassen. Jetzt rechtfertigst du die Ablehnung der Änderung mit der emotionalen Bindung. Ich denke es ist nicht zu viel verlangt, wenn ich von dir das selbe einfordere, was du von mir gefordert hast.
 
Schön und gut, aber du hast mich doch gebeten, Emotion und Stigmatisierung außen vor zu lassen. Jetzt rechtfertigst du die Ablehnung der Änderung mit der emotionalen Bindung. Ich denke es ist nicht zu viel verlangt, wenn ich von dir das selbe einfordere, was du von mir gefordert hast.
Du hast mich missverstanden. Du verwechselst die Art eine Debatte zu führen mit dem Inhalt der Debatte. Natürlich darf man Emotionen für etwas oder jemanden empfinden - das ist doch irgendwie selbstverständlich. Wir sind doch keine Roboter. Und natürlich beeinflussen unsere Emotionen die Standpunkte, die wir in einer Debatte einnehmen. Wenn ich von "emotionalisieren" spreche, dann meine ich die Debatte an sich. Wenn du mir zum Beispiel ständig unterstellst, ich sei ein Rassist, weil ich gewisse Standpunkte vertrete, dann antwortest du nicht argumentativ, sondern versuchst die Debatte zwischen dir und mir auf eine emotionale Ebene zu hieven. Du weisst, dass das in der Regel etwas mit Leuten macht - und zwar auf emotionaler Ebene. Wer wird schon gerne als Rassist bezeichnet? Ich habe ja schon beschrieben, dass ich das als keine besonders elegante Art der Debattenführung empfinde. Weil es nicht mehr darum geht meine Argumente zu widerlegen, sondern mich als Person zu diskreditieren oder bestenfalls sogar über mein Schamgefühl zur Zustimmung zu bringen oder zumindest von der Gegenrede abzuhalten.
 
Wenn du mir zum Beispiel ständig unterstellst, ich sei ein Rassist, weil ich gewisse Standpunkte vertrete,

Das habe ich nicht getan. Den Schuh musst du dir nur anziehen, wenn er dir passt.

Was ich schrieb ist - paraphrasiert - dass man jemanden der sich selbst als konservtiv bezeichnet nicht leicht unterscheiden kann von einem Webster Barnaby, der sich ebenfalls als konservativ bezeichnet. Konservative werden durch die Toleranz - und teilweise auch aktive Wahl - von Nazis ununterscheidbar von Nazis.

Wenn moderate Konservative sich von den Extremisten in ihren eigenen Reihen abgrenzen wollen, müssen sie selbst die Grenze ziehen - oder mit der Verwechslung leben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das habe ich nicht getan. Den Schuh musst du dir nur anziehen, wenn er dir passt.

Was ich schrieb ist - paraphrasiert - dass man jemanden der sich selbst als konservtiv bezeichnet nicht leicht unterscheiden kann von einem Webster Barnaby, der sich ebenfalls als konservativ bezeichnet. Konservative werden durch die Toleranz - und teilweise auch aktive Wahl - von Nazis ununterscheidbar von Nazis.

Wenn moderate Konservative sich von den Extremisten in ihren eigenen Reihen abgrenzen wollen, müssen sie selbst die Grenze ziehen - oder mit der Verwechslung leben.
Ich glaube, du hast es gerade wieder getan ;)
 
Der Grund für diese Ablehnung ist - auf der untersten Ebene - eine Emotion. Oder nicht?
Nein. Für mich ist das pure Logik.
Der Charakter wurde u.a. mit dieser Hautfarbe erdacht.
Also lautet die Personenbeschreibung neben allen anderen Eigenschaften: "... hat weiße Haut ..."

Und jetzt zeigt man einen Charakter, der die selbst aufgestellte Personenbeschreibung nicht erfüllt.
Das ist, als ob Frodo in "Die Gefährten" von Elijah Wood gespielt wird und im dritten Teil von Sigourney Weaver gespielt wird... wenigstens die Haare wären dann gleich geblieben ...
Wenn uns allen die Hautfarbe von Menschen insgesamt egal wäre, dann wäre auch die Änderung überhaupt kein Punkt des Anstoßes.
Mir ist die Hautfarbe egal.
Mir ist aber die Änderung der Hautfarbe nicht egal.
Genauso wie mir die Änderung weiterer ikonischer Eigenschaften eines erstellten Charakters ohne inUniverse Erklärung nicht egal sind.

Weil das eben nicht mehr die selbst aufgestellte Personenbeschreibung erfüllt.
 
Der Charakter wurde u.a. mit dieser Hautfarbe erdacht.

Und jetzt haben die Produzenten den Charakter noch mal mit einer anderen Hautfarbe erdacht. Offensichtlich sind sie nicht von einem göttlichen Blitz getroffen worden. Ergo ist das Einzige was dagegen spricht deine Emotion, dass es nicht getan werden sollte.
 
Und jetzt haben die Produzenten den Charakter noch mal mit einer anderen Hautfarbe erdacht.
ja toll, und im nächsten Arielle Film ist sie dann Pink und will keinen Mann, sondern endlich mal Pizza essen, darauf folgend spielt Samuel Jackson einen schwulen "Arielle"-Opa und danach gibt's dann ein Crossover, in dem Arielle die Schwester von Groot ist.

Und dann erkennt sie keiner mehr , wenn beim "Ich male was und ihr ratet, was" Arielle malt, weil keiner die Variante kennt, die gemalt wurde und wo sie zwei riesige Hasenzähne hat...
Offensichtlich sind sie nicht von einem göttlichen Blitz getroffen worden.
Na das ist ja mal ein sinnvoller Diskussionsbeitrag.

Jetzt mal ernsthaft: Ich hab auch keine Ahnung, warum Scholz nicht schon längst beim Papst vorstellig geworden ist, damit der beim Allmächtigen mal persönlich dafür vorspricht.
Ergo ist das Einzige was dagegen spricht deine Emotion, dass es nicht getan werden sollte.
Nope. Null Emotion bei der Beurteilung der filmischen Fehlbesetzung. Das ist eine rein objektive Beurteilung.
 
Zitat von mir:

Im entsprechenden Kommentar wird das ganze noch weiter geführt.

Eine Struktur ist in erster Linie ein Gefüge, das aus einzelnen Teilen besteht, die einander bedingen. Eine Struktur ist ein gegliederter Aufbau eines Ganzen. Und das ist in einer Gesellschaft und in Institutionen definitiv der Fall. Man kann sie zeigen und beschreiben und ja, auch aufzeichnen. Und deine Aussage, dass sowas nie passiert, ist schlichtweg falsch. Als Beispiel seien hier nur mal Gesetze genannt oder Hierarchien in Firmen oder in der Politik. Auch Statistiken zeigen Strukturen auf.

Es geht dabei also weniger um die Interaktion zweier Menschen (hier wären wir beim Alltags-Rassismus), sondern um die gesamtgesellschaftliche, bzw. institutionelle Ebene.

Hier mal ein paar Texte zum Thema.
Hier auch.

In den letzten Jahren ist das Bewusstsein für Rassismus gestiegen und deutlich sichtbarer geworden. Aber Rassismus ist immernoch tief in unserer Gesellschaft verwurzelt.

Diskriminierung setzt auch ein ungleiches Machtverhältnis und den Missbrauch der eigenen Machtposition voraus.
Viel Text mit allgemeinen Ausführungen was eine Struktur ist aber weiterhin keine Beschreibung von den Strukturen die verantwortlich sein sollen. Und damit letztlich viel unkonkreter als das was du mir bezüglich fehlender Nachweise immer wieder vorwirfst, da es hier nicht nur um die Frage der Beweisbarkeit der Ursache geht sondern bereits darum, wie diese überhaupt aussieht.
Es gibt Dinge, auf die muss ich auch nicht detailliert eingehen, weil sie a.) von Natur aus falsch sind und b.) völlig absurd sind.

Abgesehen davon, lese ich von dir bishe auch nur Vorwürfe. Echte Argumente bringst du längst kaum noch. Und wenn, sind sie reichlich absurd oder einfach nicht zu belegen.

Was ja auch legitim und vollkommen korrekt ist.

Ich gehe auf jeden (für mich) wichtigen Punkt ein. Auf die Punkte, zu denen ich etwas zu sagen habe. Mehr nicht. Wenn dir das zu wenig ist, dann tut mir das Leid. :) Dir steht es frei, bei Bedarf noch mal auf Punkte zurück zu kommen, die du gern geklärt hättest.
Du machst es dir hier immer schön einfach: einfach Argumente eigenmächtig als Blödsinn festlegen um dann nichts dazu sagen zu müssen.
Auf dein Fernost-Argument bin ich übrigens auch eingegangen. War dir das zu wenig? Oder gefällt es dir einfach nur nicht, dass ich dein Argument infrage gestellt habe, weil es zu diesem Punkt einfach keine repräsentativen Statistiken gibt?

Das Problem, was ich hier in diesem Punkt sehe, ist folgendes: Wir sind viel zu schnell dabei, mediale Berichterstattungen zu überbewerten. Das trifft offensichtlich auch auf dich zu. Wenn du mir (sinngemäß) mitteilst, ich solle mal nach Fernost schauen, dann stelle ich mir einfach die Frage: "Okay. Und nun? Was willst du mir damit mitteilen?"

Ich stelle im Endeffekt sowohl den Artikel inhaltlich infrage, als auch deine Aussage bzgl. Fernost. Ich bin so weit darauf eingegangen, wie ich kann. Mehr geht halt nicht, weil mir vernünftige Informationen fehlen, die du bisher nicht gegeben hast. Und nein, irgendwelche Einzelbeispiele reichen mir da nicht. Die sind nicht repräsentativ.

Aus meiner Sicht muss hier auch nichs weiter erörtert werden. Was mich angeht, würde ich mich so oder so nur wiederholen.

Daher wünsche ich auch dir jetzt ein schönes restliches Wochenende. :)

Wie ich schon schrieb: du kannst es gerne weiterhin als Zufall betrachten, dass der Film präzise genau in den Ländern, wo die Debatten besonders intensiv waren (und nicht nur im Internet geführt wurden, in meiner Verlinkung wurde auf entsprechende Berichterstattung in diesen Ländern verwiesen), durchweg nur schlecht lief und zwar von Tag 1 an. Was bei den vorherigen Realverfilmungen von Disney in denselben Ländern deutlich anders war.
Davon abgesehen springst du hier auch umher zwischen der Aussage "gibt auch dort Rassisten" und der Aussage "es liegt nicht an der Rassismusdebatte".
Aus dem Wikipedia-Artikel:
"Der Bericht erkennt einen allgemeinen Trend, bei dem ethnische Minderheiten auf dem gesamten Kontinent häufiger gestoppt und durchsucht werden. So würde etwa in Österreich fast die Hälfte der Einwanderer und Nachkommen von Einwanderern aus Afrika südlich der Sahara in einem Stichprobenjahr von der Polizei gestoppt, verglichen mit 25 % der Gesamtbevölkerung"

Soetwas passiert nicht, wenn es nicht strukturell bedingt ist. Weder sind das ein paar vereinzelte Rassisten in der Polizei (dafür sind es zu viele Fälle), noch glaube ich, dass die Polizei in Europa so durch und durch rassistisch ist. Nein, vielmehr wollen die Polizisten ihren Job nach bestem Wissen und Gewissen erledigen. Die Tatsache, dass das - ohne rassistische Absicht - trotzdem zu so einem Missverhältnis bei den Kontrollen führt, genau DAS ist der Beleg für strukturellen Rassismus, den du nicht sehen willst. Selbst wenn keiner der Beteiligten sich mutwillig diskriminierend verhalten will, kommt am Ende trotzdem diskriminierung raus...weil. er. struktruell. bedingt. ist.
Du wirfst mir also vor dass ich etwas nicht sehe, dass du selbst nicht beschreiben kannst. Denn eine Beschreibung dieser Strukturen lieferst du nicht, du sagst nur da seien welche.
Da du das Nebenthema selbst herbeigeführt hast, kannst du dich nun schwerlich über seine Existenz beschweren. Kleiner Tipp: nöchstes mal in dein Argument keinen Rant über die böse, "Lügenpresse" einbauen. Dann gibt's auch keine seitenlange Diskussion darüber und du musst dich am Ende nicht bitterlich über die Geister beklagen, die du gerufen hast.
Dieses Herbeiführen diente an der Stelle nur dazu aufzuzeigen, dass das Gerede über kulturelle Aneignung nicht von einer bedeutungslosungen Gruppe ausgeht. Und von "Lügenpresse" habe ich nie etwas geschrieben und es passt auch inhaltlich nicht. Das ist nur ein weiterer Diffamierungsversuch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Viel Text mit allgemeinen Ausführungen was eine Struktur ist aber weiterhin keine Beschreibung von den Strukturen die verantwortlich sein sollen. Und damit letztlich viel unkonkreter als das was du mir bezüglich fehlender Nachweise immer wieder vorwirfst, da es hier nicht nur um die Frage der Beweisbarkeit der Ursache geht sondern bereits darum, wie diese überhaupt aussieht.
Ich ging jetzt eigentlich davon aus, dass du das weißt oder es dir vlt. auch selbst herleiten kannst. Allerdings glaube ich, dass du dich absichtlich quer und unwissend stellst. Aber gut, sei's drum.

Beispiele gibt es in den Quellen (wenn du denn richtig liest und verstehst). Aber kurz:
Schule, Polizei, Vermieter, Behörden, sogar in der Politik selbst (siehe Aussagen diverser Politiker*innen)

Was genau willst du denn wissen? Wenn du in deiner Fragestellung konkreter wirst, kann ich dir vielleicht auch konkreter antworten.
Du machst es dir hier immer schön einfach: einfach Argumente eigenmächtig als Blödsinn festlegen um dann nichts dazu sagen zu müssen.
Dein Daniel Craig-Argument war ja auch reichlich blödsinnig.
Wie ich schon schrieb: du kannst es gerne weiterhin als Zufall betrachten, dass der Film präzise genau in den Ländern, wo die Debatten besonders intensiv waren (und nicht nur im Internet geführt wurden, in meiner Verlinkung wurde auf entsprechende Berichterstattung in diesen Ländern verwiesen), durchweg nur schlecht lief und zwar von Tag 1 an. Was bei den vorherigen Realverfilmungen von Disney in denselben Ländern deutlich anders war.
Das ist doch genauso infrage zu stellen wie "Rassisten sind Schuld am Flop". Weil's letztlich nur eine Berichterstattung ist, die auf keinen repräsentativen Zahlen beruhen. Debatten hin oder her, die es hier auch zu genüge gibt.
Davon abgesehen springst du hier auch umher zwischen der Aussage "gibt auch dort Rassisten" und der Aussage "es liegt nicht an der Rassismusdebatte".
Du hast meinen Punkt einfach nicht verstanden. Oder willst ihn nicht verstehen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich ging jetzt eigentlich davon aus, dass du das weißt oder es dir vlt. auch selbst herleiten kannst. Allerdings glaube ich, dass du dich absichtlich quer und unwissend stellst. Aber gut, sei's drum.

Beispiele gibt es in den Quellen (wenn du denn richtig liest und verstehst). Aber kurz:
Schule, Polizei, Vermieter, Behörden, sogar in der Politik selbst (siehe Aussagen diverser Politiker*innen)
Struktureller Rassismus ist tatsächlich ein eher umstrittenes Konzept. Ja, es gibt linke Kräfte, die immer wieder darauf beharren, dass struktureller Rassismus weit verbreitet ist, es gibt aber eben auch Quellen, des eher konservativen Spektrums, die das etwas anders sehen. Tatsächlich ist struktureller Rassismus extrem schwer nachzuweisen, schon schlichtweg deshalb, weil es sehr schwer ist, in diesem Zusammenhang zu definieren, was genau eine Struktur begründet. Wie viel Prozent aller Polizisten müssten zum Beispiel fremdenfeindliches Gedankengut als vollkommen akzeptabel ansehen, damit man der gesamten Polizei unterstellen kann, dass diese ein strukturelles Problem hat?

Zum zweiten sagt die Erkennung eines Musters nichts darüber aus, ob hier rassistische Motive im Spiel sind. Es wurde ja innerhalb des Threads auf die Website der Anti-Diskriminierungsstelle des Bundes verwiesen, welche ausführlich über das AGG aufklärt. Das AGG hat aber tatsächlich mit struktureller Diskriminierung nur bedingt etwas zu tun. Es kann nicht allgemein als Beweis gewertet werden, dass struktureller Rassismus existiert (was nicht heißen soll, dass er nicht existiert).

Man darf aber auch folgendes nicht vergessen - geltendes Gesetz beschreibt keine perfektes Recht. Oder zumindest nur in den wenigsten Fällen. Und zu glauben, man könne über Gesetze einen perfekten Gesellschaftszustand herstellen, ist ebenfalls linke Phantasie. Daher muss in vielen Fällen ja auch eben die Einzelprüfung herangezogen werden.

Oder, um es platter, aber deutlich verständlicher auszudrücken - wenn du Polizist in Berlin bist und du Drogendealer im Görlitzer Park aus dem Verkehr ziehen sollst, dann macht es wenig Sinn, dort eine weiße Oma zu kontrollieren. Du wirst nach jungen Schwarzafrikanern Ausschau halten. Das mögen linke Politiker und Aktivisten und natürlich auch zu unrecht kontrollierte Betroffene als unfair und ungerecht empfinden. Und tatsächlich mag das auch ungerecht sein. Tatsache ist aber auch, dass es sinnvoll ist. Denn von weniger Drogendealern profitieren alle Menschen gleichermaßen - egal welcher Ethnie...
 
Wie viel Prozent aller Polizisten müssten zum Beispiel fremdenfeindliches Gedankengut als vollkommen akzeptabel ansehen, damit man der gesamten Polizei unterstellen kann, dass diese ein strukturelles Problem hat?

Null Prozent.
Struktureller Rassismus liegt vor, wenn keiner der Beteiligten absichtlich rassistisch handelt und das Ergebnis trotzdem diskriminierend ist auf Basis von Rasse, Ethnie oder Herkunft.

Wenn Menschen absichtlich rassistisch handeln, dann liegt ganz normaler Rassismus vor, kein Struktureller. (wobei das strukturellen Rassismus nicht ausschließt. Beides kann gleichzeitig existieren).

Das macht es so schwierig, wenn auf den Rassismusbegriff immer gleich reagiert wird, als hätte jemand die Nazikeule ausgepackt und irgendjemanden persönlich angegriffen. Gerade bei struktruellem Rassismus kann gar kein Vorwurf gegen eine einzelne Person vorliegen, weil die einzelne Person für die Struktur irrelevant ist.
 
Null Prozent.
Struktureller Rassismus liegt vor, wenn keiner der Beteiligten absichtlich rassistisch handelt und das Ergebnis trotzdem diskriminierend ist auf Basis von Rasse, Ethnie oder Herkunft.

Wenn Menschen absichtlich rassistisch handeln, dann liegt ganz normaler Rassismus vor, kein Struktureller. (wobei das strukturellen Rassismus nicht ausschließt. Beides kann gleichzeitig existieren).

Das macht es so schwierig, wenn auf den Rassismusbegriff immer gleich reagiert wird, als hätte jemand die Nazikeule ausgepackt und irgendjemanden persönlich angegriffen. Gerade bei struktruellem Rassismus kann gar kein Vorwurf gegen eine einzelne Person vorliegen, weil die einzelne Person für die Struktur irrelevant ist.
Das ist aus meiner Sicht so nicht richtig, was du sagst. Es gibt Beispiele strukturellen Rassismus, die das Individuum ausklammern, wie etwa einzelne Gesetze, es gibt aber eben genügend Beispiele, in denen das Individuum sehr wohl eine Rolle spielt. Zum Beispiel wird im Zusammenhang mit strukturellem Rassismus immer wieder das sogenannte Racial Profiling der Polizei erwähnt. Hier tragen sehr wohl Einzelpersonen Verantwortung - schließlich werden Anzeigen nicht gegen Strukturen der Polizei gestellt, sondern gegen einzelne Beamte, die im Zweifelsfall auch disziplinarische Folgen haben (auch nachzulesen hier: https://mediendienst-integration.de/artikel/was-ist-struktureller-rassismus.html).

Mal davon abgesehen, habe bisher noch keine schlüssige Argumentation gelesen, welche Strukturen innerhalb der Polizei das sein sollen, die diesen strukturellen Rassismus bedingen. Das soll nicht heißen, dass es innerhalb der Polizei keinen Rassismus gibt, ich glaube nur nicht, dass er strukturell bedingt ist.

Die Beispiele, die für einen strukturellen Rassismus ins Feld geführt werden, bewegen sich oft, nicht immer, so am Rande des Herbeifabulierten. Das Konzept ist aus meiner Sicht maximal wonky. Letztendlich ist es eine Fiktion zu glauben, man könne eine diskriminierungsfreie Gesellschaft schaffen, indem man mehr und mehr Gesetze erlässt.
 
Das ist aus meiner Sicht so nicht richtig, was du sagst. Es gibt Beispiele strukturellen Rassismus, die das Individuum ausklammern, wie etwa einzelne Gesetze, es gibt aber eben genügend Beispiele, in denen das Individuum sehr wohl eine Rolle spielt. Zum Beispiel wird im Zusammenhang mit strukturellem Rassismus immer wieder das sogenannte Racial Profiling der Polizei erwähnt. Hier tragen sehr wohl Einzelpersonen Verantwortung - schließlich werden Anzeigen nicht gegen Strukturen der Polizei gestellt, sondern gegen einzelne Beamte, die im Zweifelsfall auch disziplinarische Folgen haben (auch nachzulesen hier: https://mediendienst-integration.de/artikel/was-ist-struktureller-rassismus.html).

Mal davon abgesehen, habe bisher noch keine schlüssige Argumentation gelesen, welche Strukturen innerhalb der Polizei das sein sollen, die diesen strukturellen Rassismus bedingen. Das soll nicht heißen, dass es innerhalb der Polizei keinen Rassismus gibt, ich glaube nur nicht, dass er strukturell bedingt ist.

Die Beispiele, die für einen strukturellen Rassismus ins Feld geführt werden, bewegen sich oft, nicht immer, so am Rande des Herbeifabulierten. Das Konzept ist aus meiner Sicht maximal wonky. Letztendlich ist es eine Fiktion zu glauben, man könne eine diskriminierungsfreie Gesellschaft schaffen, indem man mehr und mehr Gesetze erlässt.

Beim Racial Profiling müssen die einzelnen Polizisten nicht zwingend selbst aus rassistischen Motiven handeln.

Das zugrunde liegende Problem ist hier die Tatsache, dass Migranten unverhältnismäßig häufig in Verhältnissen leben, die Verbrechen begünstigen. Armut, ungeklärter Aufenthaltsstatus, kein Zugang zum Arbeitsmarkt, keine Möglichkeit eine Zukunft aufzubauen, Sorgen über Familie in Konfliktgebieten ohne Einreisegenehmigung ... das alles führt zu Verbrechen.

Wenn die Polizisten mit dem Mindset rangehen, dass Migranten stärker kontrolliert werden sollten, dann liegen sie nicht total falsch. Aber eben nicht weil Migranten per se einen stärkeren Hang zur Straffällligkeit haben, sondern weil wir sie systemisch bedingt in Verhältnisse schubsen, in denen Verbrechen begünstigt werden.

Deswegen sind Verbote von Racial Profiling - so sehr sie auch zu begrüßen sind - keine Lösung, sondern der Daumen auf dem Leck. Dafür wiederum kann der einzelne Polizist aber nichts.

Die tatsächliche Lösung ist eine Einwanderungsperspektive, die diese prekären Verhältnise aufbricht. Aber das wird eben auf politischer Ebene ganz bewusst verhindert. DORT wird die Struktur geschaffen. DORT sitzen die echten Rassisten. DIE verursachen es. Und die Polizei bzw. der Rest der Gesellschaft muss es dann ausbaden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beim Racial Profiling müssen die einzelnen Polizisten nicht zwingend selbst aus rassistischen Motiven handeln.
Stimmt, aber wie gesagt - ist im Zweifelsfall halt extrem schwer auseinanderzuhalten.
Das zugrunde liegende Problem ist hier die Tatsache, dass Migranten unverhältnismäßig häufig in Verhältnissen leben, die Verbrechen begünstigen. Armut, ungeklärter Aufenthaltsstatus, kein Zugang zum Arbeitsmarkt, keine Möglichkeit eine Zukunft aufzubauen, Sorgen über Familie in Konfliktgebieten ohne Einreisegenehmigung ... das alles führt zu Verbrechen.
Dem würde ich auch absolut zustimmen.
Wenn die Polizisten mit dem Mindset rangehen, dass Migranten stärker kontrolliert werden sollten, dann liegen sie nicht total falsch. Aber eben nicht weil Migranten per se einen stärkeren Hang zur Straffällligkeit haben, sondern weil wir sie systemisch bedingt in Verhältnisse schubsen, in denen Verbrechen begünstigt werden.
Auch dem würde ich zustimmen. Nur hier wird ja schon deutlich wie schwierig es ist zwischem strukturellem Rassismus, der der Polizei ja gerne unterstellt wird, und individuellem Rassismus zu unterscheiden. Wer kann schon verbindlich sagen aus welchen Motiven ein Polizist gehandelt hat? Deswegen gibt es dann eben diese ganzen Einzelfall-Prüfungen, die natürlich in der Regel zu kaum was führen. Weil entweder ist an den Vorwürfen nix dran oder der Polizist kann sich aufgrund schwammiger Gesetzgebung extrem gut rausreden.
Deswegen sind Verbote von Racial Profiling - so sehr sie auch zu begrüßen sind - keine Lösung, sondern der Daumen auf dem Leck. Dafür wiederum kann der einzelne Polizist aber nichts.

Die tatsächliche Lösung ist eine Einwanderungsperspektive, die diese prekären Verhältnise aufbricht. Aber das wird eben auf politischer Ebene ganz bewusst verhindert. DORT wird die Struktur geschaffen. DORT sitzen die echten Rassisten. DIE verursachen es. Und die Polizei bzw. der Rest der Gesellschaft muss es dann ausbaden.
Wie gesagt, da kommt halt meint Punkt zum Greifen, dass ich schlichtweg nicht an einfache Lösungen glaube. Ich bin absolut deiner Meinung, dass gerade, wenn es um Einwanderung geht, ein massives Politikversagen vorliegt. Und das schon seit Jahrzehnten. Ich glaube aber eben auch, dass es ein verflucht schweres Thema ist. Hier Lösungen zu finden, die auch mehrheitlich in der Bevölkerung akzeptiert werden, dürfte extrem schwierig sein.
 
Auch dem würde ich zustimmen. Nur hier wird ja schon deutlich wie schwierig es ist zwischem strukturellem Rassismus, der der Polizei ja gerne unterstellt wird, und individuellem Rassismus zu unterscheiden. Wer kann schon verbindlich sagen aus welchen Motiven ein Polizist gehandelt hat?

Im Zweifel würde ich sagen, dass es egal ist.
Man macht eben etwas gegen beides. Verbot von Racial Profiling um individuellen Rassismus einzudämmen, Systemische Lösungen gegen den strutkurellen Rassismus. Das schließt sich ja gegenseitig nicht aus.

Das Ding ist nur, dass wir dafür Politiker wählen müssen, die das auch umsetzen wollen.
Und da ist jeder einzelne von uns in der Mitverantwortung.

Wie gesagt, da kommt halt meint Punkt zum Greifen, dass ich schlichtweg nicht an einfache Lösungen glaube. Ich bin absolut deiner Meinung, dass gerade, wenn es um Einwanderung geht, ein massives Politikversagen vorliegt. Und das schon seit Jahrzehnten. Ich glaube aber eben auch, dass es ein verflucht schweres Thema ist. Hier Lösungen zu finden, die auch mehrheitlich in der Bevölkerung akzeptiert werden, dürfte extrem schwierig sein.

Ich denke es ist ein Anfang wenn man schon mal eingesteht, dass das Problem nicht die Migranten sondern unser Umgang mit ihnen. Dann wären wir schon mal an einem Punkt wo wir über Lösungen reden könnten.
 
Tatsächlich ist struktureller Rassismus extrem schwer nachzuweisen, schon schlichtweg deshalb, weil es sehr schwer ist, in diesem Zusammenhang zu definieren, was genau eine Struktur begründet.
Was eine Struktur begründet, ist eigentlich sehr einfach. Dazu hatte ich in einem vorherigen Post schon was geschrieben. Oder hab ich den Part jetzt falsch verstanden?

Strukturen gibt es überall. Die sind (meistens) durch Hierarchien geprägt. Auch innerhalb der Familie, in Schulen und anderen pädagogischen Einrichtungen. Diese Hierarchien begünstigen Diskriminierung. Und Diskriminierung muss nicht bewusst oder aus Boshaftigkeit erfolgen.
Wie viel Prozent aller Polizisten müssten zum Beispiel fremdenfeindliches Gedankengut als vollkommen akzeptabel ansehen, damit man der gesamten Polizei unterstellen kann, dass diese ein strukturelles Problem hat?
Es geht nicht darum, ob es eine Mehrheit oder eine Minderheit ist, sondern dass es Rassismus innerhalb dieser Struktur gibt und diese Strukturen Rassismus begünstigen.

Die Frage sollte aus meiner Sicht auch gar nicht sein, ob es strukturell ist oder nicht. Sondern, wie man damit umgeht und was man tun kann (sowohl präventiv als auch unmittelbar).
Man darf aber auch folgendes nicht vergessen - geltendes Gesetz beschreibt keine perfektes Recht. Oder zumindest nur in den wenigsten Fällen. Und zu glauben, man könne über Gesetze einen perfekten Gesellschaftszustand herstellen, ist ebenfalls linke Phantasie. Daher muss in vielen Fällen ja auch eben die Einzelprüfung herangezogen werden.
Unsere Gesetze sind - so möchte ich meinen - sowieso eigentlich sehr gut aufgestellt. Vor allem unser Grundgesetz schließt da niemanden aus. An was es mangelt, ist die Umsetzung dieser Gesetze.
Oder, um es platter, aber deutlich verständlicher auszudrücken - wenn du Polizist in Berlin bist und du Drogendealer im Görlitzer Park aus dem Verkehr ziehen sollst, dann macht es wenig Sinn, dort eine weiße Oma zu kontrollieren. Du wirst nach jungen Schwarzafrikanern Ausschau halten. Das mögen linke Politiker und Aktivisten und natürlich auch zu unrecht kontrollierte Betroffene als unfair und ungerecht empfinden. Und tatsächlich mag das auch ungerecht sein. Tatsache ist aber auch, dass es sinnvoll ist. Denn von weniger Drogendealern profitieren alle Menschen gleichermaßen - egal welcher Ethnie...
Genau das ist dann doch aber der Punkt: Man hält nach Schwarzafrikanern Ausschau, weil...? In solche Fälle sind nachweislich ja nicht nur Schwarzafrikaner involviert. Somit setzt man eine Ethnie unter Generalverdacht und das ist, wenig überraschend, Rassismus.

Das gleiche Prinzip ist auch beispielsweise bei Männern anzuwenden, die in einer Kita arbeiten und die man aufgrund ihres Geschlechts unter Generalverdacht stellt, potentielle Triebtäter zu sein. Das ist Sexismus in Reinform.

Bei deinem Beispiel fehlen noch einige andere Faktoren, die es zu berücksichtigen gäbe. Für eine Kontrolle muss ja auch ein begründeter Verdacht bestehen und da reicht die Ethnie/die Hautfarbe allein nicht. "Wir suchen einen Schwarzafrikaner, der unter Verdacht steht, Drogen zu verticken" ist was anderes als "Wir schauen nach Schwarzafrikanern im Görlitzer Park, weil dort Drogen vertickt werden."

Wie @xaan schon schrieb, Migranten sind häufiger von Armut betroffen, was Verbrechen natürlich begünstig.

Dazu kommt: Integration ist außerdem nicht nur Aufgabe der Migranten, sondern auch Aufgabe des Staates und hier wurde gewaltig versagt. Marodes Bildungssystem, Anlaufstellen für Migranten etc. Das ist eine absolute Katastrophe. Daran hapert es seit Jahrzehnten. Es fehlt einfach an Möglichkeiten und vor allem bestimmten Gruppen wird es zusätzlich noch durch strukturellen Rassismus erschwert. Dadurch entstehen ja auch erst Parallelgesellschaften und das Problem, dass viele Migranten zwar schon Jahrelang hier leben, aber unsere Amtssprache nicht gut genug sprechen.

Und selbst gut integrierte Migranten, aus welchem Land auch immer, haben es nach wie vor schwer.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich ging jetzt eigentlich davon aus, dass du das weißt oder es dir vlt. auch selbst herleiten kannst. Allerdings glaube ich, dass du dich absichtlich quer und unwissend stellst. Aber gut, sei's drum.

Beispiele gibt es in den Quellen (wenn du denn richtig liest und verstehst). Aber kurz:
Schule, Polizei, Vermieter, Behörden, sogar in der Politik selbst (siehe Aussagen diverser Politiker*innen)

Was genau willst du denn wissen? Wenn du in deiner Fragestellung konkreter wirst, kann ich dir vielleicht auch konkreter antworten.

Dein Daniel Craig-Argument war ja auch reichlich blödsinnig.

Das ist doch genauso infrage zu stellen wie "Rassisten sind Schuld am Flop". Weil's letztlich nur eine Berichterstattung ist, die auf keinen repräsentativen Zahlen beruhen. Debatten hin oder her, die es hier auch zu genüge gibt.

Du hast meinen Punkt einfach nicht verstanden. Oder willst ihn nicht verstehen.
Alle diese Antworten waren wieder ein wunderbares Beispiel für deinen Argumentationsstil: absichtlich falsch verstehen, ablenken oder irgendwas unterstellen. Gerade der Punkt mit den Strukturen: es ist völlig offensichtlich, dass du keine konkreten Strukturen beschreiben kannst und dich immer ins Allgemeine flüchtest. Die Fragestellung in diesem Zusammenhang war konkret und du hast sie auch verstanden. Aber du kannst keine konkrete Antwort liefern.

Das Daniel-Craig-Argument war von dir jetzt Kindergartenniveau nach dem Prinzip: du laberst auch Blödsinn also gebe ich keine Antwort.

Und zum Schluss versuchst du auch nur vom Fehlen weiterer Argumente abzulenken indem du einfach nur behauptest ich würde dich nicht verstehen ohne dabei auch nur irgendwie auf die Argumentation einzugehen. Da darst du jetzt gerne wieder deinen Standard-Trick anwenden und eine Argumentation einfach eigenmächtig als Blödsinn zu definieren um dann sagen zu können, dass du auf Blödsinn nicht eingehst.
 
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