• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Taliban in Afghanistan

G

Gast1661893802

Gast
versteh ich nicht.
Das ich das noch erläutern muß ? :rolleyes: :confused:

Die gesamte Coronasituation mit Lockdown, Kurzarbeit, Kosten für Impfstoff, Tests, und und und ... klang für uns so verdammt teuer, aber "die paar Soldaten" für Afghanistan nebst drumherum haben letztendlich deutlich mehr gekostet.
Ergo ein "Schnapper" (günstig) bei Corona der so rüberkommt als reisst man sich Gliedmaßen gleich Reihenweise aus und enormen Impakt auf unsere Situation hat !
 

TheRattlesnake

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Die gesamte Coronasituation mit Lockdown, Kurzarbeit, Kosten für Impfstoff, Tests, und und und ... klang für uns so verdammt teuer, aber "die paar Soldaten" für Afghanistan nebst drumherum haben letztendlich deutlich mehr gekostet.
Woher nimmst du diese Annahme? Ich denke eher gegen das ganze Coronatheater sind die 10Milliarden für den Afghanistan Einsatz Peanuts.
 
G

Gast1661893802

Gast
Woher nimmst du diese Annahme? Ich denke eher gegen das ganze Coronatheater sind die 10Milliarden für den Afghanistan Einsatz Peanuts.
Alleine der deutlich höhere personelle Aufwand und das direkt betroffen sein gibt der Sache einen ganz anderen Stellenwert.

Das als "Theater" zu titulieren finde ich schon sehr Sportlich, wobei im Hinblick auf unsere politische Führung und deren Entscheidungen (bzw den Willen dazu) nicht ganz unpassend. :rolleyes:
 

Vordack

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Corona: 3 Jahre
Afgh: 20

Oder hab ich ne Info verpasst?
 

Bonkic

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Das ich das noch erläutern muß ? :rolleyes: :confused:

Die gesamte Coronasituation mit Lockdown, Kurzarbeit, Kosten für Impfstoff, Tests, und und und ... klang für uns so verdammt teuer, aber "die paar Soldaten" für Afghanistan nebst drumherum haben letztendlich deutlich mehr gekostet.

bitte?
du scheinst nicht ganz im bilde zu sein, was die corona-krise bislang an kosten verursacht hat.
 
G

Gast1661893802

Gast
bitte?
du scheinst nicht ganz im bilde zu sein, was die corona-krise bislang an kosten verursacht hat.
Da Du es offensichtlich ganz genau weißt, nur her damit.

Deutschland hat da ja schon knapp 10 Milliarden Euro versenkt.
Ich bin jetzt von dem ausgegangen und wenn man die Covidkosten da sieht ist letzteres halt nicht mehr so viel.
Und bezüglich Dein Auswurf:
du hast erwartet, dass die taliban (quasi) das komplette land übernehmen, noch bevor der truppenabzug überhaupt vollständig abgeschlossen ist? ok, dann solltest du vermutlich zur cia gehen oder militärberater werden. denn damit hat tatsächlich niemand sonst gerechnet.
Mittlerweile ist raus das so sowohl deutsche als auch US Diplomaten im Vorfeld davor gewarnt hatten, dass es mit der Talibanrückeroberung sehr wahrscheinlich deutlich schneller (weniger als 1 Monat) gehen wird.
Oh welch Wunder ! :rolleyes:
 

Bonkic

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Da Du es offensichtlich ganz genau weißt, nur her damit.

ich weiß es nicht genau, weil es noch niemand so ganz genau weiß. das liegt insbesondere an staatlichen garantien (alleine ~800 mrd. euro), die abgerufen werden können, aber nicht müssen. kassensturz wird erst stattfinden, wenn die pandemie vorbei ist. was ich dir aber sagen kann: wir reden von summen in dreistelliger milliardenhöhe für bund und länder. alleine das kurzarbeitergeld liegt schon bislang bei um die 40 mrd. und wird natürlich noch steigen. und folgekosten sowie steuermindereinahmen sind da nicht mal eingerechnet.

die (angeblich) 10 mrd. für den afghanistan-einsatz, wie sinnvoll auch immer der vergleich sein mag, muten demgegenüber dann doch eher wie kleingeld an.

deshalb meine verwunderung. das ist doch alles bekannt. :O
 
G

Gast1661893802

Gast
Wie hoch sind denn die Covidkosten wenn ich fragen darf?

Ich hatte vor meiner Äußerung eine staatliche Seite aufgesucht und las da etwas von 2,5 Millarden
als ich eben nochmal guckte bin ich allerdings darauf gestoßen:
Bisher sind schon rund 100 Milliarden Euro an Hilfen geflossen.
Sicherlich ist das enorm mehr, aber angesichts des deutlich höheren Impacts dann auch nicht weiter verwunderlich, zig Millionen im Lockdown, massiv KA-Geld und Unterstützungen.


Bei den US Meldungen hab ich mittlerweile auch die "2.2 trillion" herausgehört, die unseren besagten 2,2 Billionen entsprechen.

Deswegen auch meine anfängliche Verwunderung bei den US Zahlen, da hatte ich eben nämlich nur "billion" verstanden, aber es war auch schon recht spät für meine Verhältnsse. :rolleyes:
 

TheRattlesnake

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Selbst 100 Milliarden halte ich da noch für sehr optimistisch.
Ich denke das große Erwachen kommt da erst noch wenn man irgendwann mal anfängt das ganze aufzuarbeiten.
 

Bonkic

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das ganze wird einfach immer nur noch absurder:
jetzt lässt sich "der westen" schon ultimaten von den taliban setzen.
ein lächerliches schauspiel. warum lassen sich insbesondere die amerikaner, von denen ja letztlich alles abhängt, dermaßen vorführen? wahnsinn.

und noch so ne frage, die ich mir stelle: weshalb hat man nicht für einen direkt an die besatzung anschließenden blauhelm-einsatz gesorgt oder zumindest darüber nachgedacht? wäre das wirklich so unrealistisch gewesen? man hätte es wenigstens versuchen können.
 

fud1974

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das ganze wird einfach immer nur noch absurder:
jetzt lässt sich "der westen" schon ultimaten von den taliban setzen.
ein lächerliches schauspiel. warum lassen sich insbesondere die amerikaner, von denen ja letztlich alles abhängt, dermaßen vorführen? wahnsinn.

Weil sie nun schon bald Jahrzehnte investiert haben und vorher schon die Sowjetunion Jahre mit immer der gleichen Erkenntnis dass das Land so nicht zu "befrieden" und nicht zu halten ist?

Selbst die Briten sind schon prä Weltkrieg 1 in Afghanistan gescheitert.. mehr oder minder.

An Afghanistan sind Weltreiche gescheitert.

Das ist Resignation, schlicht und ergreifend.
 
M

MichaelG

Gast
An Afghanistan sind schon viele (eigentlich alle die versucht haben das Land zu erobern) gescheitert. Mich erinnert das ganze frappierend an den Versuch Russlands von 1979-1989, an die Vietnam-Kriege von Frankreich und USA, desgleichen an Korea was ebenfalls Frankreich und USA betrifft. Auch was in Kabul auf dem Flughafen abläuft zeigt drastische Parallelen zu Saigon 1975.

Große Weltmächte sind hier krachend an diesen Nationen gescheitert, die ihren Gegnern nominell wie auch technisch massiv unterlegen waren. Aber da sieht man auch einmal, daß das manchmal gar nicht unbedingt etwas zählt.

Aber sie hatten a) den Willen, b) kennen sie ihr Land wie kein anderer und haben clever jede Möglichkeiten genutzt, die denen zur Verfügung standen um ihren Nachteil irgendwie zu kompensieren.

Vietnam: Ho-Chi Minh Pfad durch den Dschungel als Nachschub, unterirdische Ganganlagen, in den größeren Städten die Bevölkerung als Informationsquellen.

Afghanistan: Die verwinkelten Berge in denen die Gegner durch die schmalen Pfade ihren Vorteil der Übermacht verloren haben (ähnlich wie bei den Spartanern bei den Thermopylen wo sie die Übermacht der Perser zumindestens sehr lange aufgehalten haben und denen schwerste Verluste zugefügt hatten. Trotz massiver Unterlegenheit.

Es ist in allen Fällen die Selbstüberschätzung der westlichen Welt und der Russen gewesen, die dafür gesorgt hat, daß man trotz der früheren Geschichten auch der damaligen "Klassenfeinde" selbst bis heute nicht dazugelernt hat.

Egal ob nun aus Korea wie Vietnam (mehrmals USA wie auch Frankreich zu vor) oder Russland bezüglich Afghanistan und jetzt sogar die NATO mit mehreren, im Prinzip schon einzeln überlegenen Nationen und mit einem gemeinsamen Militärbudget wozu im Vergleich das Budget der Taliban wie Taschengeld anmutet.

Daß da alles Geld nichts genutzt hat, alle technologische Überlegenheit und auch nominell größere Truppenstärke hat man hier wieder mal eindrucksvoll gesehen.

Die haben es trotz aller vorherigen Ereignisse immer noch nicht begriffen, daß das alles nichts zählt, wenn der Gegner ein entsprechender ist. Auch wenn der eigentlich unterlegen ist. Aber die Rebellen- und Guerillataktiken die schon die o.g. Konflikte zu vor deutlich ausgezeichnet haben sind immer noch erfolgreich.

Egal ob man eine x-fache Übermacht hat, mehr Budget, modernere Waffen. In den Bergregionen Afghanistans zählt das genauso wenig wie im Dschungel von Vietnam. Die Taliban kennen dort jede Ecke, jeden Stein, sie haben entsprechende Taktiken und in den Gegenden verpufft die militärische Übermacht und die militärische Cleverness zählt da.

Hinzu kommt auch, daß die Taliban eiskalt Zivilbevölkerung als Schutzschild nehmen und daß (so denke ich auch) unter den "Mitarbeitern der Nato" aus dem Land nicht wenige waren, die sich der NATO nicht aus Überzeugung angeschlossen haben sondern aus puren Opportunismus, nicht dahinter gestanden haben. Vielleicht sogar einige darunter waren, die verdeckt für den Gegner gearbeitet haben (Informationen weitergegeben o.ä.)

Und wie schnell die aufgebaute Armee Afghanistans in sich zusammengebrochen ist (trotz 20 Jahren Ausbildung, Ausrüstung durch die NATO usw.) nachdem der Rückzug der NATO bekannt war ist schon frappierend. Da kann es dann auch nicht so weit her gewesen sein mit dem Willen gegen die Taliban zu sein. Bzw. haben sie wohl erkannt, daß sie bei den Taliban quasi gegen Windmühlen kämpfen und keine Chancen haben.

Was unter dem Strich schlimm ist, daß die Soldaten die während der 20 Jahre Afghanistan-Einsatz der NATO dort für das Land gefallen sind (egal ob nun Deutsche, Briten, Amerikaner) das für umsonst getan haben. Am Ende ohne jeglichen Effekt. Und das ist das bittere und traurige. Und wieviele Soldaten leiden aufgrund der Einsätze an PTB und das für nichts und wieder nichts.

Und wenn man jetzt sich noch vor Augen führt, daß die Taliban quasi auf dem ursprünglichen Mist der Amerikaner gewachsen sind, die zu Zeiten der russischen Besatzung Afghanistans diese quasi erst aufgebaut und gestärkt haben.

Und letzten Endes war die westliche Welt an dem Pulverfaß Naher Osten selbst dran schuld als die Allierten (insbesondere die USA, die Briten und Frankreich) 1919 nach Ende des 1. WK im Rahmen des Versailler Vertrages in gröbster Anmaßung und aus Machtkalkül und eigenen Machtbestrebungen heraus einfach gerade Grenzen quer durch die Länder gezogen haben ohne jegliche Rücksicht auf die dortige Bevölkerung und deren Nationalitäten, Befindlichkeiten. Und ohne jegliche Weitsicht auf die Zukunft (was auch für die Behandlung der Verlierer wie Deutschland galt).

Aber das Pulverfaß Naher Osten was heute immer noch ein Problem ist und sich aktuell wieder verschärft wurde damals vor 100 Jahren geschaffen. An diesen Folgen haben wir heute zu tragen.

Das Problem was ich auch sehe ist, daß es schlichtweg Anmaßung ist anzunehmen, daß wir als westliche Welt ausgesucht worden sind, den Nationen unsere Werte und unsere Weltkultur auf die Nase zu drücken. Mit welchem Recht zwingen wir den Nationen unser Weltbild und unsere Werte auf ? Die diese (von Ausnahmen vielleicht mal abgesehen) aber unter dem Strich von der Mehrheit gar nicht gewollt ist ? Sonst würden die sich doch dafür aktiv einsetzen ?

Wir maßen uns an, daß unsere Weltsicht für alle auf der Welt gelten muß und soll. Egal ob es denen paßt oder nicht. Das ist schlichtweg Selbstüberschätzung und Anmaßung.
 
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Bonkic

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ihr habt meinen beitrag, glaub ich wenigstens, nicht richtig verstanden.
es geht doch schon längst nicht mehr um das OB des abzugs, sondern um das WIE.
kabul inklusive flughafen hätten die us-truppen wohl ohne probleme halten können. da hätten die taliban wohl niemals eine offensive gewagt.
aber durch den überstürzten abzug kann man in diese - gelinde gesagt - "doofe" situation, dass man nun tatsächlich vom goodwill (komisches wort in dem kontext) der taliban abhängig ist, ja sogar erpressbar geworden ist.

wer in afghanistan vorher schon alles gescheitert ist, spielt hier keine rolle. das thema ist schon lange durch.
 

fud1974

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Das Problem was ich auch sehe ist, daß es schlichtweg Anmaßung ist anzunehmen, daß wir als westliche Welt ausgesucht worden sind, den Nationen unsere Werte und unsere Weltkultur auf die Nase zu drücken. Mit welchem Recht zwingen wir den Nationen unser Weltbild und unsere Werte auf ? Die diese (von Ausnahmen vielleicht mal abgesehen) aber unter dem Strich von der Mehrheit gar nicht gewollt ist ? Sonst würden die sich doch dafür aktiv einsetzen ?

Wir maßen uns an, daß unsere Weltsicht für alle auf der Welt gelten muß und soll. Egal ob es denen paßt oder nicht. Das ist schlichtweg Selbstüberschätzung und Anmaßung.

Das ist sicherlich ein problematischer Punkt, und sicherlich auch zumindest ein Stück weit Anmaßung.

Aber man muss sich auch fragen ob die Weltgemeinschaft nicht auch gewissen Grundlagen beim Werteverständnis mal definieren muss, an dem sich alle messen müssen (auch wenn das nicht mal alle Industrienationen durchgängig schaffen).

Und die muss man dann halt anlegen, einer muss es halt tun. Oder muss man es als gegeben hinnehmen wenn in einem Land Frauen drangsaliert werden weil es die Tradition oder die Religion halt "fordert"? Und diese nicht ihre Stimme erheben dürfen dagegen? Ist es okay, zu sagen "das ist halt so in dem Land..."?

Vielleicht sagen wir ja auch dann "ja, das ist okay", wer weiß, aber die Frage steht doch immer im Raum bei dieseh Thematiken.
ihr habt meinen beitrag, glaub ich wenigstens, nicht richtig verstanden.
es geht doch schon längst nicht mehr um das OB des abzugs, sondern um das WIE.
kabul inklusive flughafen hätten die us-truppen wohl ohne probleme halten können. da hätten die taliban wohl niemals eine offensive gewagt.
aber durch den überstürzten abzug kann man in diese - gelinde gesagt - "doofe" situation, dass man nun tatsächlich vom goodwill (komisches wort in dem kontext) der taliban abhängig ist, ja sogar erpressbar geworden ist.

wer in afghanistan vorher schon alles gescheitert ist, spielt hier keine rolle. das thema ist schon lange durch.

Das ist noch mal was anderes, stimmt.
 
M

MichaelG

Gast
ihr habt meinen beitrag, glaub ich wenigstens, nicht richtig verstanden.
es geht doch schon längst nicht mehr um das OB des abzugs, sondern um das WIE.
kabul inklusive flughafen hätten die us-truppen wohl ohne probleme halten können. da hätten die taliban wohl niemals eine offensive gewagt.
aber durch den überstürzten abzug kann man in diese - gelinde gesagt - "doofe" situation, dass man nun tatsächlich vom goodwill (komisches wort in dem kontext) der taliban abhängig ist, ja sogar erpressbar geworden ist.

wer in afghanistan vorher schon alles gescheitert ist, spielt hier keine rolle. das thema ist schon lange durch.
Das halte ich auch für grundlegend falsch. Ich würde den Abzug kontrolliert vollziehen und hier auch die Taliban bezüglich der längeren Dauer unter Druck setzen. Keine Frage.

Mir gings mehr generell darum, daß man aus den früheren Ereignissen nichts gelernt hat und immer noch gedacht hat, man kann ein Land wie Afghanistan als ausländische Macht (selbst als Bündnis bestehend aus mehreren Staaten) tatsächlich kontrollieren.
 
M

MichaelG

Gast
Das ist sicherlich ein problematischer Punkt, und sicherlich auch zumindest ein Stück weit Anmaßung.

Aber man muss sich auch fragen ob die Weltgemeinschaft nicht auch gewissen Grundlagen beim Werteverständnis mal definieren muss, an dem sich alle messen müssen (auch wenn das nicht mal alle Industrienationen durchgängig schaffen).

Und die muss man dann halt anlegen, einer muss es halt tun. Oder muss man es als gegeben hinnehmen wenn in einem Land Frauen drangsaliert werden weil es die Tradition oder die Religion halt "fordert"? Und diese nicht ihre Stimme erheben dürfen dagegen? Ist es okay, zu sagen "das ist halt so in dem Land..."?

Vielleicht sagen wir ja auch dann "ja, das ist okay", wer weiß, aber die Frage steht doch immer im Raum bei dieseh Thematiken.

Das Problem ist aber auch, daß wir uns damit selbst Probleme verursachen (Anschläge aufgrund Wut dieser Nationen auf den Westen).

Und klar möchten einige dort heraus. Aber warum setzen sich dann diejenigen nicht von allein dafür ein ? Warum muß der Westen das für sie tun ? Und was bringt es denen am Ende wenn sie dann zwar theoretisch diese neuen Freiheiten genießen aber im Tausch gegen Unsicherheit, Anschlägen und Unsicherheit.

Mal flapsig formuliert als zu DDR-Zeiten die Leute aus dem Osten zu den Freitagsdemos auf die Straßen gegangen sind kam das auch aus dem eigenen Kreis heraus und nicht auf externe Veranlassung hin. So ähnlich müßte es in den Ländern losgehen.

Wobei ich bezweifle, daß das friedlich abliefe. Aber dann käme es aus eigenem Antrieb. Und wenn dieser da wäre könnte der Westen unterstützend eingreifen. Aber nicht als Westen dort einmarschieren und von sich aus dies veranlassen wollen.

Und woher wissen wir wieviele wirklich eine deutliche Veränderung anstreben und wieviele nicht ?

Nehmen wir mal Länder wie Irak und Lybien als Beispiele: Nachdem die USA Saddam abgesägt haben mit einem "Beweis" von A-Waffen der keiner war ist der Staat ins Chaos gestürzt. Vorher war es eine Diktatur (keine Frage) aber es war stabil und ruhig, keine Anschläge etc. pp.

Lybien: Gaddhafi hat kostenlose Schulbildung und Arztbehandlungen eingeführt gehabt. Klar er war auch ein Diktator. Keine Frage. Aber das Land war ruhig. Jetzt ist es genauso ein Pulverfaß.

Jetzt frage ich mal dreist was ist besser: Eine Diktatur wo man aber sicher lebt oder ein Land wo man zwar einigermaßen geistig frei ist aber wo in jedem Moment neben Dir eine Bombe hochgehen kann ?

Wie gesagt wir können unser westliches System nicht einfach auf den Nahosten überstülpen. Die müssen ihren eigenen Weg finden. Ohne westliche Einmischungen. Denn genau diese führen seit 1919 zu dem was heute dort abgeht.

Wie gesagt deren Weltbild ist ein vollkommen konträres was man nicht durch Druck vom Westen einfach umstülpen kann. Diese Entwicklung muß von sich aus, aus dem eigenen Willen der Bevölkerung heraus geschehen. Nicht weil der Westen es denen quasi "aufdoktriniert".
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Bonkic

Großmeister/in der Spiele
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Jetzt frage ich mal dreist was ist besser: Eine Diktatur wo man aber sicher lebt oder ein Land wo man zwar einigermaßen geistig frei ist aber wo in jedem Moment neben Dir eine Bombe hochgehen kann ?

wenn du jetzt mich persönlich fragst: eindeutig die 2. variante.
 
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