Steuern hinterziehen lohnt sich

[TheChicky]

Was das mit Gerechtigkeit zu tun hätte entzieht sich nun wirklich meiner Vorstellungskraft.
Was bitte hat sein Steuervergehen/verbrechen was auch immer denn mit seinen Pensionsansprüchen zu tun?

Er hat als Angestellter eines Staatlichen Unternehmens den Staat betrogen, indem er Steuern hinterzogen hat. Das würde nach MEINER Meinung den Staat durchaus dazu berechtigen, ihm im Gegenzug die Rente drastisch zu beschneiden. Unehrenhaft entlassen - das ist bei den Amis gang und gäbe.

Aha, abgesehen davon, dass die Amis auch Leute zu 100 + x Jahren Gefängnis verurteilen, Kinder verhaften und Verurteilte ermorden, was wäre denn, wenn Zumwinkel jetzt sagen wir mal bei BMW gearbeitet hätte?
Oder anders gesagt, haben deiner Ansicht nach Angestellte von ehemaligen Staatsunternehmen härtere Strafen verdient als Angestellte der freien Wirtschaft?

Und wo bitte ist da der Zusammenhang? Macht dieses Steuervergehen seine Arbeit für die Post wertlos?

Nee, irgendwie kommt mir dein "Vorschlag" doch reichlich wirr vor. Willkür hat im Rechtssystem nichts verloren.

Also ich versteh beim besten willen nicht, was du daran nicht verstehst. Er hat den Staat beschissen, dafür wird ihm die staatliche Rente gekürzt. Logischer und fairer gehts ja wohl gar nicht. Glaubst du etwa ,dass BMW ihm fast das ganze Gehalt bis zum Lebensende weiterzahlt, wenn er BMW bescheißt?

Also sowas.

 

[Boesor]

Also ich versteh beim besten willen nicht, was du daran nicht verstehst. Er hat den Staat beschissen, dafür wird ihm die staatliche Rente gekürzt. Logischer und fairer gehts ja wohl gar nicht. Glaubst du etwa ,dass BMW ihm fast das ganze Gehalt bis zum Lebensende weiterzahlt, wenn er BMW bescheißt?

Also sowas.

Rentenzahlungen kann man nur nicht verlieren, wenn man wg einer ganz anderen Straftat belangt wird.
Und meine Frage war, wie du Zumwinkel bestrafen würdest, wenn er Steuern hinterzogen hätte, aber eben bei BMW statt bei der Post gearbeitet hätte.

 

[Freaky22]

Also ich versteh beim besten willen nicht, was du daran nicht verstehst. Er hat den Staat beschissen, dafür wird ihm die staatliche Rente gekürzt. Logischer und fairer gehts ja wohl gar nicht. Glaubst du etwa ,dass BMW ihm fast das ganze Gehalt bis zum Lebensende weiterzahlt, wenn er BMW bescheißt?

Also sowas.

Rentenzahlungen kann man nur nicht verlieren, wenn man wg einer ganz anderen Straftat belangt wird.
Und meine Frage war, wie du Zumwinkel bestrafen würdest, wenn er Steuern hinterzogen hätte, aber eben bei BMW statt bei der Post gearbeitet hätte.

Zumwinkel hat doch schons insgesamt 4 Mio jetzt gezahlt. Finde das ist durchaus gerechtfertigt und ok. Dass es da nun einen Verfahrensfehler gegeben hat, ist nicht schön, aber was will man machen. Solche Überlastung der Justiz oder die Schlamperei gibts nun einmal überall

 

[TheChicky]

Also ich versteh beim besten willen nicht, was du daran nicht verstehst. Er hat den Staat beschissen, dafür wird ihm die staatliche Rente gekürzt. Logischer und fairer gehts ja wohl gar nicht. Glaubst du etwa ,dass BMW ihm fast das ganze Gehalt bis zum Lebensende weiterzahlt, wenn er BMW bescheißt?

Also sowas.

Rentenzahlungen kann man nur nicht verlieren, wenn man wg einer ganz anderen Straftat belangt wird.
Und meine Frage war, wie du Zumwinkel bestrafen würdest, wenn er Steuern hinterzogen hätte, aber eben bei BMW statt bei der Post gearbeitet hätte.

Ich weiß dass das in Deutschland nicht geht, das hab ich doch auch geschrieben. Und selbstverständlich würde ich ihm NICHT die Rente kürzen, wenn er bei BMW gearbeitet hätte, weil er nämlich erstens nur einen winzigen Bruchteil von seinen 600000€ pro Jahr bekommen würde und weil es was anderes ist, seinen ARBEITGEBER(hier der Staat selber) zu bescheißen, oder jemand andern. Und selbstverständlich sollte der Staat, zumal er gleichzeit ARBEITGEBER ist und er durch seinen ARBEITGEBER das beinahe tausendfache an Rente bekommt als irgendjemand sonst, ihn auch demenstprechend bestrafen.

Er hat seinen Arbeitgeber beschissen. Das ist der springende Punkt.

So, genug der fäkalen ausdrücke für heute

 

[Boesor]

Und selbstverständlich würde ich ihm NICHT die Rente kürzen, wenn er bei BMW gearbeitet hätte, weil er nämlich erstens nur einen winzigen Bruchteil von seinen 600000€ pro Jahr bekommen würde und weil es was anderes ist, seinen ARBEITGEBER(hier der Staat selber) zu bescheißen, oder jemand andern. Und selbstverständlich sollte der Staat, zumal er gleichzeit ARBEITGEBER ist und er durch seinen ARBEITGEBER das beinahe tausendfache an Rente bekommt als irgendjemand sonst, ihn auch demenstprechend bestrafen.

Er hat seinen Arbeitgeber beschissen. Das ist der springende Punkt.

So, genug der fäkalen ausdrücke für heute

Hui, na da würde ich aber lieber nicht für den Staat arbeiten, wenn sich dein Rechtsverständnis durchsetzen ließe.
Die Zahl der möglichen Straftaten gegen den Arbeitgeber wäre ja um ein vielfaches höher als in der Wirtschaft.

Und noch was, beschissen hat Zumwinkel nicht seinen Arbeitgeber, sondern uns alle. Und das völlig unabhängig ob er für BMW oder die Post arbeitet.

 

[fiumpf]

Und noch was, beschissen hat Zumwinkel nicht seinen Arbeitgeber, sondern uns alle. Und das völlig unabhängig ob er für BMW oder die Post arbeitet.

Nach dem was an die Öffentlichkeit gelangt will man manchmal nicht wissen was da noch im Verborgenen liegt.

 

[Boesor]

Und noch was, beschissen hat Zumwinkel nicht seinen Arbeitgeber, sondern uns alle. Und das völlig unabhängig ob er für BMW oder die Post arbeitet.

Nach dem was an die Öffentlichkeit gelangt will man manchmal nicht wissen was da noch im Verborgenen liegt.

Bei Zumwinkel oder im allgemeinen?

 

[fiumpf]

Bei Zumwinkel oder im allgemeinen?

Im Allgemeinen.

 

[Bonez]

Und das er dank der zu spät eingereichten Unterlagen unter die Mio. grenze gerutscht ist mag nicht fein sein, über die Gründe kann man aber nur spekulieren.
Daraus schon wieder eine Mauschelei zu machen finde ich solange kein Hinweise darauf vorliegen mehr als unseriös.

Also erstens ist jmd. der 6-7 Mio. auf der hohen Kante hat fast immer prominent und zweitens ja ich finde die Strafe unangemessen niedrig. Und ja die Signalwirkung ist enorm, da der "normale" Bürger sich nicht nur immer weiter von der Politik, sondern auch von der Justiz. Allein der Anschein der Korruption/Absprache reicht hier aus um durchaus enormen Schaden an der Demokratie anzurichten. Selbst wenn es keine Absicht war, hat sich der Staat damit keinen Gefallen getan. Also mein Vertrauen in die Zuverlässigkeit und Richtigkeit unseres Justizsystems hat nach diesem Urteil zum wiederholten Mal etwas nachgelassen....

 

[Boesor]

Und das er dank der zu spät eingereichten Unterlagen unter die Mio. grenze gerutscht ist mag nicht fein sein, über die Gründe kann man aber nur spekulieren.
Daraus schon wieder eine Mauschelei zu machen finde ich solange kein Hinweise darauf vorliegen mehr als unseriös.

Also erstens ist jmd. der 6-7 Mio. auf der hohen Kante hat fast immer prominent und zweitens ja ich finde die Strafe unangemessen niedrig. Und ja die Signalwirkung ist enorm, da der "normale" Bürger sich nicht nur immer weiter von der Politik, sondern auch von der Justiz. Allein der Anschein der Korruption/Absprache reicht hier aus um durchaus enormen Schaden an der Demokratie anzurichten. Selbst wenn es keine Absicht war, hat sich der Staat damit keinen Gefallen getan. Also mein Vertrauen in die Zuverlässigkeit und Richtigkeit unseres Justizsystems hat nach diesem Urteil zum wiederholten Mal etwas nachgelassen....

Also ich glaube kaum, dass du alle Menschen "kennst" die 6-7 Mios haben. Prominent ist da nur die Spitze, in der Zumwinkel als Konzernlenker eines DAX Konzern zweifellos zu finden war.
Aber um zu deinem Problem zu kommen, sollte jetzt Herr Zumwinkel, weil er prominent ist und daher seine Verurteilung ein größeres Echo produzieren dürfte, härter verurteilt werden, als es üblich ist?

Also ich weiß nicht, das würde mein Vertrauen in "die Zuverlässigkeit und Richtigkeit unseres Justizsystems" sehr viel eher beeinträchtigen.

 

[aph]

Und wenn das Rache sein soll, dann ist wohl jede gerichtliche Strafe eine Form von Rache.

Im Prinzip ist das auch so, aber Rache sollte bei Gerichtsurteilen immer eine untergeordnete Rolle spielen. Urteile sind u.a. auch dazu da, des Volkes Zorn im Zaum zu halten. Aber das darf nicht dazu führen, dass andere Aspekte über Bord geworfen werden.

Neben Schutz der Bevölkerung (was bei Steuerhinterziehung eher nicht so eine Rolle spielen dürfte) ist es vor allem die wirksame Abschreckung, die man mit Urteilen erzielen will. Und die ist hier nicht gegeben.

Ich denke, wenn man im hohen Alter erst mal ein paar Milliönchen auf der hohen Kante hat (oder der der Ehefrau), dann ist so gut wie gar nichts mehr abschreckend - es sei denn man muss fürchten das zu verlieren. Rechtlich war die Verurteilung von Chordorkowski in Russland unter aller Sau. Aber in punkto Abschreckung war der Totalverlust seines Vermögens + Gefängnis ein Volltreffer. Niemand mehr macht seitdem Putin die Macht streitig und die Wirtschaft des Landes ist fest in der Hand der Zentralregierung. (Nicht dass ich das gutheißen will, aber ist halt ein Beispiel für eine wirksame Abschreckung.)

Was ich sagen will: Das Urteil erfüllt nicht den Zweck der Abschreckung, dazu ist es zu milde. Gefängnis, Rentenstreichung oder Kompletteinzug des Vermögens wären wirksamer.

 

[Rabowke]

Was ich sagen will: Das Urteil erfüllt nicht den Zweck der Abschreckung, dazu ist es zu milde. Gefängnis, Rentenstreichung oder Kompletteinzug des Vermögens wären wirksamer.

... im Grunde bin ich deiner Meinung, allerdings sollten wir hier mal die Verhältnismäßigkeit beachten. Kompletteinzug des Vermögens ist mMn zu drastisch.

Die Strafe könnte gerne das 4-5x der hinterzogenen Summe betragen, sowas würde dann wohl wirklich weh tun.

 

[Atropa]

Was ich sagen will: Das Urteil erfüllt nicht den Zweck der Abschreckung, dazu ist es zu milde. Gefängnis, Rentenstreichung oder Kompletteinzug des Vermögens wären wirksamer.

Ich wär ja für den guten alten Scheiterhaufen.

 

[aph]

... im Grunde bin ich deiner Meinung, allerdings sollten wir hier mal die Verhältnismäßigkeit beachten. Kompletteinzug des Vermögens ist mMn zu drastisch.

Der gute alte Rabowke ... *wink hüpf freu*.
Und dann auch noch mit ner Zustimmung. oO
Waren wir nicht früher hier immer erbitterte Gegner in Wirtschaftsfragen? ^^

@Atropa: Was soll er denn dann daraus lernen? ^^

 

[Rabowke]

... im Grunde bin ich deiner Meinung, allerdings sollten wir hier mal die Verhältnismäßigkeit beachten. Kompletteinzug des Vermögens ist mMn zu drastisch.

Der gute alte Rabowke ... *wink hüpf freu*.
Und dann auch noch mit ner Zustimmung. oO
Waren wir nicht früher hier immer erbitterte Gegner in Wirtschaftsfragen? ^^

Waren wir bzw. sind wir bestimmt immer noch, je nach Frage.

Allerdings geb ich dir Recht das das Urteil zum Fall Zumwinkel ein absolut falsches Signal aussendet.

Ich seh es nicht ganz so drastisch wie du, [...] lohnt sich, weil eine Bewährungsstrafe ist immerhin eine Strafe, allerdings in Hinblick auf die Höhe des hinterzogenen Betrages viel zu gering.

Ich überleg mir immer was passiert, wenn ich als Unternehmen wissentlich falsche Angaben zur Berechnung der GewSt. + KöST. + USt. tätige, da kannst du dir sicher sein, dass in solchen Größenordnungen niemand mit einem "Du Du!" davon kommt.

Ich finds ja schade das man dich immer nur in Threads antrifft die, sagen wir mal, "schwere Kost" sind.

 

[TheChicky]

Was ich sagen will: Das Urteil erfüllt nicht den Zweck der Abschreckung, dazu ist es zu milde. Gefängnis, Rentenstreichung oder Kompletteinzug des Vermögens wären wirksamer.

... im Grunde bin ich deiner Meinung, allerdings sollten wir hier mal die Verhältnismäßigkeit beachten. Kompletteinzug des Vermögens ist mMn zu drastisch.

Die Strafe könnte gerne das 4-5x der hinterzogenen Summe betragen, sowas würde dann wohl wirklich weh tun.

Ich glaube nicht, dass ihm das wehtun würde. Der Mann bekommt alleine 600000 im Jahr Rente. Der hat für immer ausgesorgt.

 

[Rabowke]

Was ich sagen will: Das Urteil erfüllt nicht den Zweck der Abschreckung, dazu ist es zu milde. Gefängnis, Rentenstreichung oder Kompletteinzug des Vermögens wären wirksamer.

... im Grunde bin ich deiner Meinung, allerdings sollten wir hier mal die Verhältnismäßigkeit beachten. Kompletteinzug des Vermögens ist mMn zu drastisch.

Die Strafe könnte gerne das 4-5x der hinterzogenen Summe betragen, sowas würde dann wohl wirklich weh tun.

Ich glaube nicht, dass ihm das wehtun würde. Der Mann bekommt alleine 600000 im Jahr Rente. Der hat für immer ausgesorgt.

Dann sollte man das Strafmaß eben an sein "Gehalt" bzw. "Bezüge" anpassen. Wird doch bereits eh gemacht, diese x. Tagessätze zu y EUR.

So weit ich weiß richtet sich das nach dem Einkommen / Bezüge.

 

[TheChicky]

Was ich sagen will: Das Urteil erfüllt nicht den Zweck der Abschreckung, dazu ist es zu milde. Gefängnis, Rentenstreichung oder Kompletteinzug des Vermögens wären wirksamer.

... im Grunde bin ich deiner Meinung, allerdings sollten wir hier mal die Verhältnismäßigkeit beachten. Kompletteinzug des Vermögens ist mMn zu drastisch.

Die Strafe könnte gerne das 4-5x der hinterzogenen Summe betragen, sowas würde dann wohl wirklich weh tun.

Ich glaube nicht, dass ihm das wehtun würde. Der Mann bekommt alleine 600000 im Jahr Rente. Der hat für immer ausgesorgt.

Dann sollte man das Strafmaß eben an sein "Gehalt" bzw. "Bezüge" anpassen. Wird doch bereits eh gemacht, diese x. Tagessätze zu y EUR.

So weit ich weiß richtet sich das nach dem Einkommen / Bezüge.

Dann würde ja jemand, der momentan kein Einkommen hat, gar keine Strafe zahlen müssen

 

[bsekranker]

Was ich sagen will: Das Urteil erfüllt nicht den Zweck der Abschreckung, dazu ist es zu milde. Gefängnis, Rentenstreichung oder Kompletteinzug des Vermögens wären wirksamer.

... im Grunde bin ich deiner Meinung, allerdings sollten wir hier mal die Verhältnismäßigkeit beachten. Kompletteinzug des Vermögens ist mMn zu drastisch.

Die Strafe könnte gerne das 4-5x der hinterzogenen Summe betragen, sowas würde dann wohl wirklich weh tun.

Ich glaube nicht, dass ihm das wehtun würde. Der Mann bekommt alleine 600000 im Jahr Rente. Der hat für immer ausgesorgt.

Dann sollte man das Strafmaß eben an sein "Gehalt" bzw. "Bezüge" anpassen. Wird doch bereits eh gemacht, diese x. Tagessätze zu y EUR.

So weit ich weiß richtet sich das nach dem Einkommen / Bezüge.

Dann würde ja jemand, der momentan kein Einkommen hat, gar keine Strafe zahlen müssen

Auch das Arbeitslosengeld zählt als Einkommen. Afaik beträgt die Mindesthöhe eines Tagessatzes 1 €, das wäre dann ein Monatseinkommen von 30 € - das schafft man sogar mit Hartz IV...


edit:
Als ich eben den Mindesttagessatz bei Wikipedia überprüft habe (stimmt), bin ich darauf gestoßen:

Im deutschen Strafrecht beträgt die maximale Geldstrafe für eine Einzelverbrechen 1,8 Mio €, für mehrere Verbrechen 3,6 Mio €.

Die Forderungen nach "Kompletteinzug des Vermögens" sind also nicht nur populistisch, sondern auch rechtlich unmöglich.

 

[HanFred]

Dann würde ja jemand, der momentan kein Einkommen hat, gar keine Strafe zahlen müssen

nur kann der auch kaum steuern hinterziehen.

@bse: ja, wenn er ALG bezieht, sieht's natürlich wieder anders aus, selbstverständlich ist das ein einkommen.

bei geldstrafen bin ich natürlich auch stark für einkommensabhängige strafen. oder vermögensabhängige, falls eine grosse diskrepanz besteht.
im vorliegenden fall hätte die strafe MMN auch einiges höher ausfallen dürfen. das problem ist halt die gerichtspraxis, man orientiert sich an vergleichbaren urteilen, wenn bereits welche vorhanden sind. andererseits hat es ja genau deswegen eine gesetzesänderung gegeben, dann muss sich ein richter halt auch mal getrauen, eine härtere strafe auszusprechen, als es bisher üblich war.


edit: aha, es gibt eine obergrenze. warum eigentlich? das finde ich nicht unbedingt sinnvoll, aber ein richter muss sich natürlich daran halten.