Steam Early Access: Hintergründe, Chancen und Gefahren - der große Report

[McDrake]

Gab es nicht mal so ein "tolles" Spiel wie den KZ Simulator oder so ähnlich? Dann fällt mir noch dieses Rape Spiel aus Japan ein.

Nach deiner Definition wären diese Spiele dann auch Kunst. Ob das wünschenswert ist?

Auf der einen Seite hast Du recht. Auf der anderen Seite gibt es auch Kunst, bei der ich sagen muss: Was hat das mit Kunst zu tun?
Zum Beispiel einen Hund verhungern lassen...

 

[Bonkic]

Gab es nicht mal so ein "tolles" Spiel wie den KZ Simulator oder so ähnlich? Dann fällt mir noch dieses Rape Spiel aus Japan ein.

Nach deiner Definition wären diese Spiele dann auch Kunst. Ob das wünschenswert ist?

ich hab beides (wie überraschend^^) nicht gespielt.
aber eine message muss natürlich nicht zwangsläufig positiv sein.
riefenstahl-filme gelten auch als kunst.

 

[sauerlandboy79]

Auf der einen Seite hast Du recht. Auf der anderen Seite gibt es auch Kunst, bei der ich sagen muss: Was hat das mit Kunst zu tun?
Zum Beispiel einen Hund verhungern lassen...

Oder dass Rab hier wieder den Klugscheisser raushängen lässt. Ist auch keine Kunst...

 

[Worrel]

Gab es nicht mal so ein "tolles" Spiel wie den KZ Simulator oder so ähnlich? Dann fällt mir noch dieses Rape Spiel aus Japan ein.

Nach deiner Definition wären diese Spiele dann auch Kunst. Ob das wünschenswert ist?

Natürlich ist das dann auch Kunst. Die Definition, ob etwas Kunst ist, richtet sich ja nicht nach der politischen oder gesellschaftlichen Akzeptanz.
Erst recht nicht, wenn man sich dann noch das Sprichwort "Kunst muß provozieren" ins Gedächtnis ruft.

Musik wird ja auch nicht plötzlich "Nicht-Musik", nur weil der Text rassistisch oder vergewaltigungsverherrlichend ist.

 

[Rabowke]

@Bonkic und @McDrake:
Absolut und natürlich war mein Beispiel absolut konstruiert, denn solche Spiele stellen mMn die absolute Ausnahme dar.

Aber diese Fragen bzw. Beispiele werden zwangsläufig kommen, wenn man Spiele generell als Kunst klassifizieren will. Eigentlich bin ich dicht bei Bonkic, ich persönliche sehe Spiele auch eher als Kunst(form), allerdings gibt es mMn einen Haken: in Spielen kann man direkt eingreifen und die Handlungen "selbst" vornehmen.

Kunst in der bisherigen Form kann man so gut wie immer nur konsumieren, d.h. passiv erleben.

@Worrel:
Auch du hast recht, aber auch an dich die Frage, ob man nicht einen Unterschied machen muss, ob man Kunst präsentiert bekommt wie sie ist bzw. ich selbst handlungsunfähig bin, oder ob ich aktiv das Handeln beeinflussen kann? Natürlich können wir uns jetzt darüber streiten, in wieweit aktiv Eingreifen bei einem Computerspiel zählt, aber diese Dinge sind mMn die Hauptpunkte, warum ein Spiel nicht bedenkenlos als Kunst eingestuft werden kann.

Selbstlaufende Techdemos, als Beispiel, z.B. aus der Coder Szene, das wäre für mich ein absoluter No-Brainer für Kunst.

 

[Bonkic]

@Bonkic und @McDrake:
Absolut und natürlich war mein Beispiel absolut konstruiert, denn solche Spiele stellen mMn die absolute Ausnahme dar.

Aber diese Fragen bzw. Beispiele werden zwangsläufig kommen, wenn man Spiele generell als Kunst klassifizieren will. Eigentlich bin ich dicht bei Bonkic, ich persönliche sehe Spiele auch eher als Kunst(form), allerdings gibt es mMn einen Haken: in Spielen kann man direkt eingreifen und die Handlungen "selbst" vornehmen.

Kunst in der bisherigen Form kann man so gut wie immer nur konsumieren, d.h. passiv erleben.

@Worrel:
Auch du hast recht, aber auch an dich die Frage, ob man nicht einen Unterschied machen muss, ob man Kunst präsentiert bekommt wie sie ist bzw. ich selbst handlungsunfähig bin, oder ob ich aktiv das Handeln beeinflussen kann? Natürlich können wir uns jetzt darüber streiten, in wieweit aktiv Eingreifen bei einem Computerspiel zählt, aber diese Dinge sind mMn die Hauptpunkte, warum ein Spiel nicht bedenkenlos als Kunst eingestuft werden kann.

Selbstlaufende Techdemos, als Beispiel, z.B. aus der Coder Szene, das wäre für mich ein absoluter No-Brainer für Kunst.

Spoiler

kurz vorweg: dass ich spiele nicht grundsätzlich als kunstwerke ansehe, hast du gelesen - oder? nur um sicherzugehen.
nicht, dass wir wieder stundelang aneinander vorbeireden.

die interaktivität ist in der tat ein, wenn nicht der entscheidende, knackpunkt.
wenn ein spiel, wie cod oder wegen mir auch fifa nichts bietet, neben nacktem gameplay (unabhängig von der qualität), dann kann das für mich nur schwerlich kunst sein.
klar, kann man auch da 'ne message reininterpretieren ("gewinnen ist toll"), aber das wäre mir persönlich zu platt.

du merkst: auch ich winde mich. ist eben eine ziemlich komplizierte und komplexe sache.

 

[Worrel]

Auf der einen Seite hast Du recht. Auf der anderen Seite gibt es auch Kunst, bei der ich sagen muss: Was hat das mit Kunst zu tun?
Zum Beispiel einen Hund verhungern lassen...

Wenn man sich durchliest, was der Künstler sich dabei gedacht hat, muß man objektiv betrachtet von einem Kunstwerk sprechen:

Der Künstler selbst wollte sich Journalisten gegenüber nicht zum Tod des Tieres äußern. "Ich werde nicht sagen, ob der Hund gestorben ist", sagte Vargas. Wichtiger sei in seinen Augen die Heuchelei der Menschen. "Wenn ich den Hund als Kunstobjekt vor eine Wand binde, wird er plötzlich zum Fokus. Wenn er in der Straße vor Hunger stirbt, kümmert das keinen."

Auch in der Ausstellung habe niemand den Hund befreit oder ihm etwas zu essen gegeben. "Keiner hat irgendetwas unternommen", sagte der Künstler. Mit der Aktion habe er an den Tod von Natividad Canda erinnern wollen, so Vargas. Der Mann aus Nicaragua war von zwei Rottweilern angegriffen und getötet worden. "Die Menschen haben ihm erst Beachtung geschenkt, als er von Hunden gefressen wurde", so Vargas. "Der Hund aus meiner Austellung ist heute lebendiger als je zuvor, weil immer noch über ihn gesprochen wird."

(Quelle)

Es handelt sich dabei eindeutig um einen kreativen Prozeß, der dieser "Performance" vorausging.

Natürlich ist das Tierquälerei oder -mord und die Frage, ob man sowas denn machen darf, absolut berechtigt. Das ändert aber nichts daran, daß es dennoch Kunst ist.

 

[McDrake]

Es handelt sich dabei eindeutig um einen kreativen Prozeß, der dieser "Performance" vorausging.

Natürlich ist das Tierquälerei oder -mord und die Frage, ob man sowas denn machen darf, absolut berechtigt. Das ändert aber nichts daran, daß es dennoch Kunst ist.

Tja... dann bin ich ein Kunstbanause.
Dann darf aber ein Rape-Sim ja auch als Kunst durchgehen. Das Design durchlief ja sicher auch einen "kreativen" Prozess
:/

 

[sauerlandboy79]

die interaktivität ist in der tat ein, wenn nicht der entscheidende, knackpunkt.

Muss nicht heissen.
Siehe "The Stanley Parable", das Spiel wird erst durch das Eingreifen (!) des Spielers zur Kunst.

Letztendlich ist es aber von der individuellen Gestaltung des Spiels abhängig, inwieweit und in welcher Stärke der Kunstaspekt eben dieses vorhanden ist.

 

[Worrel]

... ich persönliche sehe Spiele auch eher als Kunst(form), allerdings gibt es mMn einen Haken: in Spielen kann man direkt eingreifen und die Handlungen "selbst" vornehmen.

Kunst in der bisherigen Form kann man so gut wie immer nur konsumieren, d.h. passiv erleben.

Es gibt durchaus Kunstwerke, bei denen Interaktion vorgesehen ist. (Beispiele)
Oder wo die Interaktion auch in Frage gestellt wird: lass uns gemeinsam loewenzahn pfluecken...: macht ueber leben und tod

Natürlich verändert sich auch die Kunst dauernd. Letztendlich ist der Weg vom Gemälde über dem Film, den Tonfilm, den Farbfilm bis hin zum interaktiven Film (dem Spiel) eine ständige konsequente Weiterentwicklung und ich kann nicht nachvollziehen, wieso das Element "Interaktion" jetzt dermassen gewertet werden sollte, daß es dem Objekt den "Kunst" Status abspricht.

 

[Worrel]

Tja... dann bin ich ein Kunstbanause.
Dann darf aber ein Rape-Sim ja auch als Kunst durchgehen. Das Design durchlief ja sicher auch einen "kreativen" Prozess
:/

Jap, auch das ist Kunst. Sicherlich eine fragwürdige - also in dem Sinne: Darf oder sollte man sowas herstellen? - aber trotzdem Kunst.

 

[MisterSmith]

Nach der Definition müßten ausgestellte Bilder zur Nicht-Kunst werden, sobald das Museum schließt.

Du hast da anscheinend etwas komplett missverstanden.
Niemand erschafft ein Spiel welches nicht gespielt wird, wäre natürlich absolut Hirnrissig.
Und was man nicht Spielen kann ist kein Spiel.

Bilder haben keine solche festgelegte Funktion als Ziel.

Die "Funktionen" beziehen sich auf die Tätigkeiten. Sprich: Irgendwelche Planungen, das Backen eines Brotes oder das Verbinden verschiedener Computer zu einem komplexen Netzwerk ist keine Kunst im Sinne des hier definierten Kunstbegriffes.

Sorry, dies ist totaler Quark, dann wäre alles Kunst und genau das steht in dem Satz nicht:

Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind.

Verkürzt gesagt, Ergebnisse menschlicher Tätigkeit ohne festgelegte Funktionen.

 

[Deewee]

Es gibt das Grafische, das Musikalische und die Geschichtenerzählung...
Alles ist Kunst...vereint man es in ein Spiel...ist es auf einmal keine Kunst mehr, alles klar

Wenn ich ne fette Tussi auf ne Leinwand pinsel und Da Vinci heisst ist das Kunst.
Wenn ich eine komplette Virtuelle Welt erschaffe ist das keine Kunst... kommt mal klar Leute^^

Warum ist ein Bild gemalt von einem Kleinkind weniger Kunst als z.B. die Mona Lisa?

Das driftet alles sehr ins Philosophische ab hier :p

Was ist Kunst?
Was ist Gott?
Was ist Wahrheit?
Was ist Realität?
Was ist die Apokalypse?

Im Prinzip bin ich sofort dabei, aber der Topic in dem Thread ist "Early Access"

 

[McDrake]

Was ist Kunst?
Was ist Gott?
Was ist Wahrheit?
Was ist Realität?
Was ist die Apokalypse?

Hmm... ich kann alle Fragen mit "Ich" beantworten.

Gnihihihi... wie komm ich nur aus diese weissen Anzug raus, der mir die Arme nach hinten bindet.... und was sind das für schöne weisse, weiche Wände? Wahahhahahaha

 

[Worrel]

Bilder haben keine solche festgelegte Funktion als Ziel.

Bilder sind zum Anschauen da, Spiele zum Spielen...

Sorry, dies ist totaler Quark, dann wäre alles Kunst und genau das steht in dem Satz nicht:

Ok, ich hab nicht deutlich genug gelesen. Da es "die" heißt, bezieht es sich eindeutig auf die Ergebnisse.

Dennoch habe ich doch geschrieben, daß zB Brotbacken keine Kunst wäre und daher kann doch gar nicht "alles" Kunst sein ...?

Verkürzt gesagt, Ergebnisse menschlicher Tätigkeit ohne festgelegte Funktionen.

Das ist mißverständlich, da man den letzten Teil Satz sowohl auf die Ergebnisse wie auch auf die Tätigkeit beziehen kann:

(Ergebnisse menschlicher Tätigkeit) ohne festgelegte Funktionen.
oder eben
Ergebnisse menschlicher (Tätigkeit ohne festgelegte Funktionen).

Aber auch der Wikipedia Satz ist undeutlich:

Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind.

Was sind denn genau "Ergebnisse, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind"?
Also jetzt zB mal abgegrenzt von "Ergebnissen, die keine Funktion haben"?

 

[Bonkic]

Alles ist Kunst...vereint man es in ein Spiel...ist es auf einmal keine Kunst mehr, alles klar

in der tat. ein gesamt'werk' kann meiner ansicht nach tatsächlich "weniger" sein als die summe seiner teile.
der fahrstuhl simulator wird nicht plötzlich zum kunstwerk, nur weil die action von tschaikowski untermalt wird.

 

[Peter Bathge]

Um diese wundervolle Off-Topic-Diskussion (Ging es nicht eigentlich um Early Access? ) weiter zu befeuern, schauen wir mal, was die USK zu Videospielen und Kunst sagt:
USK: Leitkriterien der USK würdigen Kunstaspekt von Spielen

[FONT=&quot] „Computerspiele sind ein selbstverständlicher Teil unserer Alltagskultur und finden auch unter künstlerischem Aspekt Beachtung. Technisch Machbares und ästhetischer Ausdruck können sich in einer Art und Weise verbinden, dass Spiele Merkmale einer Kunstform in der zeitgenössischen Unterhaltung erhalten. Durch die Chance der Interaktivität können sich Entwickler wie Spieler durch das Medium ausdrücken, sich kritisch mit Gesellschaft und ihren Prozessen auseinandersetzen und dabei Wirklichkeit, Entwicklung und Veränderung reflektieren.“ [/FONT]

 

[Bonkic]

[FONT=&quot] „Computerspiele sind ein selbstverständlicher Teil unserer Alltagskultur und finden auch unter künstlerischem Aspekt Beachtung. Technisch Machbares und ästhetischer Ausdruck können sich in einer Art und Weise verbinden, dass Spiele Merkmale einer Kunstform in der zeitgenössischen Unterhaltung erhalten. Durch die Chance der Interaktivität können sich Entwickler wie Spieler durch das Medium ausdrücken, sich kritisch mit Gesellschaft und ihren Prozessen auseinandersetzen und dabei Wirklichkeit, Entwicklung und Veränderung reflektieren.“ [/FONT]

dem kann ich mich so anschließen.
videospiele KÖNNEN durchaus kunstwerke sein, MÜSSEN aber nicht zwangsläufig.
dass sie bestandteile der alltagskultur sind versteht sich von selbst.

 

[MisterSmith]

Bilder sind zum Anschauen da, Spiele zum Spielen...

Genau so wie z. B. Skulpturen und Statuen angeschaut werden können, erfüllt aber trotzdem keine festgelegte Funktion, Bilder können auch für Spiele erstellt werden oder beispielsweise für den Hintergrund einer Webseite, dies wären Funktionen, aber sie sind eben nicht auf eine einzelne festgelegt.

Dennoch habe ich doch geschrieben, daß zB Brotbacken keine Kunst wäre und daher kann doch gar nicht "alles" Kunst sein ...?

Wenn es sich auf die Tätigkeiten beziehen würde, dann wäre aber alles Kunst und der Satz sinnlos.

Das ist mißverständlich, da man den letzten Teil Satz sowohl auf die Ergebnisse wie auch auf die Tätigkeit beziehen kann:

(Ergebnisse menschlicher Tätigkeit) ohne festgelegte Funktionen.
oder eben
Ergebnisse menschlicher (Tätigkeit ohne festgelegte Funktionen).

Wieso setzt du Klammern? Vielleicht hast du den Satz mit einem Kommata interpretiert?

Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse (,) gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind.

Aber auch der Wikipedia Satz ist undeutlich:

Was sind denn genau "Ergebnisse, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind"?
Also jetzt zB mal abgegrenzt von "Ergebnissen, die keine Funktion haben"?

Nein, es geht nicht darum keine Funktion zu haben, sondern etwas für eine festgelegte Funktion zu erstellen. Außerdem verteidige ich diese These nicht, es ging nur darum dass dieser Wiki als Argument benutzt wurde und dieser Satz dieses konterkariert.

Kunst liegt im Auge des Betrachters, es gibt keine Instanz die Kunst definieren kann, zum Glück. Deshalb ist es auch nicht unbedingt zielführend darüber zu diskutieren, ist so ähnlich wie wenn man anfangen würde, darüber zu streiten welches Essen gut schmeckt und welches nicht.

 

[MisterSmith]

Um diese wundervolle Off-Topic-Diskussion (Ging es nicht eigentlich um Early Access? ) weiter zu befeuern, schauen wir mal, was die USK zu Videospielen und Kunst sagt:
USK: Leitkriterien der USK würdigen Kunstaspekt von Spielen

Ich glaube zum Thema wurde eigentlich schon alles gesagt.

Wären wir in einem Autoforum, wäre es vielleicht dann dieser Link:
Museum f

Nur weil Spiele eventuell nicht als Kunst definiert werden, muss dies doch keine Abwertung sein. Man kann es auch so sehen, dass sie viel mehr als Kunst sind, alles eine Frage der Perspektive.