Star Wars: Obi-Wan Kenobi - Review-Bombing bei Rotten Tomatoes

[Spiritogre]

Weil das gerade so schön passt, hat jemand Ahnung, warum die Amis das hierzulande als rassistisch gesehene Wort Rasse anstelle von Ethnie benutzen?

Ich habe nämlich gerade gelesen, dass sie Schwarze, Weiße und Asiaten als Rasse sehen aber "Untergruppen" davon als Ethnie, also z.B. Hispanisch als Ethnie von Weißen und nicht als eigene Rasse.

Weiß da jemand mehr drüber?

Das Problem trat wohl beim Census auf, der ja auch hierzulande gerade läuft allerdings nicht nach Ethnie oder Geschlecht fragt, weil viele Latinos / Hispanics dort Weiß als Rasse angeben und somit das Ergebnis verfälschen.

 

[Calewin]

Ne dich hat aber nicht irgend ein Spaßvogel dannach gefragt sondern DU hast eine Behauptung aufgestellt. Eine so abstruse das die natürlich hinterfragt wurde. Aber hey was sollen schon Quellen. Wenn das so ein riesen Problem ist müsste es doch Hunderte berichte geben oder?

Ich hab keine Behauptung aufgestellt, sondern geschrieben, was ich da in der Sendung habe.
Solltest du denken, dass ich das erfunden habe…dann bitte. Ist mir jetzt auch zu mühsam, weiter mit dir darüber zu debattieren.

 

[xaan]

Weil das gerade so schön passt, hat jemand Ahnung, warum die Amis das hierzulande als rassistisch gesehene Wort Rasse anstelle von Ethnie benutzen?

Ich habe nämlich gerade gelesen, dass sie Schwarze, Weiße und Asiaten als Rasse sehen aber "Untergruppen" davon als Ethnie, also z.B. Hispanisch als Ethnie von Weißen und nicht als eigene Rasse.

Weiß da jemand mehr drüber?

Ehtnie betrifft soziale Zusammengehörigkeit. Eine ethnische Gruppe teilt sich Kultur, Religion, Sprache etc.
Rasse bezieht sich allein auf die genetische Abstammung und ignoriert kulturelle Zusammengehörigkeit.

Warum genau die Amis jetzt genau race nutzen, keine Ahnung. Eventuell ein Überbleibsel aus ihrer Geschichte über das noch niemand richtig nachgedacht hat? Eventuell gilt es dort als politisch korrekt, alle Menschen ethnisch als Amerikaner zu sehen und damit ist die Ethnie schon nicht mehr als Unterscheidungsmerkmal vorhanden? Eventuell sind Afro-Amerikaner nicht einfach so einer einzelnen Ethnie zuzuordnen, da ihre Vorfahren aus unterschiedlichen Regionen von Afrika abstammen.....und sie die Kultur ihrer Vorfahren über die Generationen von Sklaverei sowieso komplett vergessen haben (hier gibt's ein gutes Video dazu, auch wenn es von einem Weißen kommt).

Nur eine Spekulation, ich weiß es nicht.

 

[Spiritogre]

Ehtnie betrifft soziale Zusammengehörigkeit. Eine ethnische Gruppe teilt sich Kultur, Religion, Sprache etc.
Rasse bezieht sich allein auf die genetische Abstammung und ignoriert kulturelle Zusammengehörigkeit.

Nur eine Spekulation, ich weiß es nicht.

Naja ich musste hier lernen, dass es eben nur eine Menschenrasse gibt und nicht mehrere, anders eben als bei Hunden oder Katzen wobei da inzwischen in Deutschland auch ein Trend hingeht, statt dem Rassebegriff eben von Ethnien zu sprechen. Einzig bei Pflanzen sei der Begriff Rasse noch politisch akzeptabel.

Wobei die völlig Recht hast, als Ethnie wird offiziell die Zugehörigkeit zu einer Kultur etc. bezeichnet und hat mit genetischen Unterschieden / Abstammungen nichts zu tun.

 

[xaan]

Naja ich musste hier lernen, dass es eben nur eine Menschenrasse gibt und nicht mehrere, anders eben als bei Hunden oder Katzen

Joa, von der wissenschaftlichen Seite her kommend ist es einfach nur eine Frage an welchen Merkmalen man eine Abgrenzung definiert. Von der menschlich/empathischen Seite her kommend hat es natürlich ein Geschmäckle, wenn man Menschen untereinander abgrenzt. Nicht zuletzt auch deshalb, weil in der Vergangenheit eine herbeikonstruierte pseudowissenschaftliche Abgrenzung vorgeschoben wurde um Ausbeutung/Unterdrückung zu rechtfertigen. Und letztendlich sind die Unterschiede bei uns Menschen ja auch bei weitem nicht so extrem wie bei Hunderassen.

 

[Celsi_GER]

Mein Punkt war, dass außerordentliche Charaktere in Fernsehen und Filmen stets und ständig überproportional zur Schau gestellt werden. Sei es Messies und "Assis" im "lach-über-Unterschichten-Fernsehen" auf RTL/2 oder Geheimagenten und Supersoldaten in Filmen....überall sieht man Dinge, die wir in der Realität nicht mal annähernd in diesen Proportionen erleben.

Warum ist das nur im Fall von Transmenschen ein Problem? Warum nicht auch in allen anderen Fällen realitätsferner Darstellung?

Will Dein Agentenbeispiel noch mal aufgreifen:
- Gucke ich einen Agentenfilm, stören mich haufenweise Agenten kein Stück. Man kriegt was man erwartet bzw. was zu erwarten war.
Und schaltet ab, wenn es trotzdem nicht passt.

Jetzt wird's wieder heikel:
- Gucke ich einen Film der da (fiktiv) heißt: "Michael/Michaela: Endlich stecke ich im richtigen Körper", dann... siehe oben, bekomme ich, was zu erwarten war, und darf mich nicht wundern/beschweren.

ABER (Beispiel aus der Realität) : Schaue ich Star Trek und werde permanent mit dem (themenfremden) Thema aufdringlich konfrontiert (egal was, Agenten, Transmenschen, Frauenquote, Dönerlieferanten, Borkenkäfer..), dann bin ich davon genervt.
Weil es dort einfach nicht bzw. nur in gleichem Maße reingehört, in dem es auch in der Realität auftritt, und das ist m. E. nach relativ selten.
Edit:
Mist, mein Beitrag ist völlig überholt. Ich habe erst jetzt gesehen, es sind noch 2 Seiten im Thread hinzugekommen, die meine o. a. Argumente schon bringen.
Wer lesen kann...

 

[Spiritogre]

Joa, von der wissenschaftlichen Seite her kommend ist es einfach nur eine Frage an welchen Merkmalen man eine Abgrenzung definiert. Von der menschlich/empathischen Seite her kommend hat es natürlich ein Geschmäckle, wenn man Menschen untereinander abgrenzt. Nicht zuletzt auch deshalb, weil in der Vergangenheit eine herbeikonstruierte pseudowissenschaftliche Abgrenzung vorgeschoben wurde um Ausbeutung/Unterdrückung zu rechtfertigen. Und letztendlich sind die Unterschiede bei uns Menschen ja auch bei weitem nicht so extrem wie bei Hunderassen.

Schon richtig, allerdings wirkt es immer ein wenig befremdlich auf mich, wenn Wissenschaft und Fakten aus politischen Gründen negiert wird, selbst wenn als Begründung herhalten muss, dass die Wissenschaft in der Vergangenheit für völlig unwissenschaftliche Dinge missbraucht wurde.

 

[Bonkic]

Weil das gerade so schön passt, hat jemand Ahnung, warum die Amis das hierzulande als rassistisch gesehene Wort Rasse anstelle von Ethnie benutzen?

das dürfte unter anderem daran liegen, dass das wort "race" nicht (bzw nicht mehr) deckungsgleich mit dem deutschen wort "(menschen-) rasse" ist.

Das Problem trat wohl beim Census auf, der ja auch hierzulande gerade läuft allerdings nicht nach Ethnie oder Geschlecht fragt, weil viele Latinos / Hispanics dort Weiß als Rasse angeben und somit das Ergebnis verfälschen.

dementsprechend verfälschen latinos und hispanics das ergebnis auch nicht, wenn sie sich als "weiß" bezeichnen, weil es sich um eine selbsteinschätzung handelt. biologie und genetik haben damit nix (mehr) zu tun oder sollen es zumindest nicht.

 

[xaan]

ABER (Beispiel aus der Realität) : Schaue ich Star Trek und werde permanent mit dem (themenfremden) Thema aufdringlich konfrontiert (egal was, Agenten, Transmenschen, Frauenquote, Dönerlieferanten, Borkenkäfer..), dann bin ich davon genervt.

Kurze Frage: was erwartest du denn, wenn du dir Star Trek anguckst? Star Trek ist für den Punkt, den du machen willst so ziemlich das schlechteste Beispiel, das du hättest wählen können. Star Trek ist die zur Serie gewordene Gesellschaftsphilosophie. Es macht von Anfang an nichts Anderes als kontroverse Themen aufzugreifen und sich daran abzuarbeiten.

Angefangen bei kaltem Krieg und Rassenungerechtigkeit - die Brückencrew der Enterprise ist Multinational. Inklusive Japanern und Russen. So kurz nach dem 2. WK und noch kürzer nach dem "Red Scare" der McCarthy Ära mussten die Produzenten schon ordentlich Cojones haben um sich das zu leisten. Mit Uhura ist eine schware Person in einer Position mit Autorität, sie wird als gleichwertig und gleichberechtigt behandelt. Das mag uns heute banal und selbstverständlich vorkommen, war es damals aber nicht. Im Gegenteil, das war mitten in der Civil Rights Movement, als schware Amerikaner dafür kämpfen musste, Wählen zu dürfen.

Es geht um Menschen, deren Heimat plötzlich einer fremden Nation gehört und die jetzt aus ihrer Sicht im Widerstand sind, aus Sicht aller Anderen Terroristen. (Marquis vs. Cardassianer)

Es geht um unmoralisch handelnden Geheimdiensten, die für ihre Handlungen nicht zur Rechenschft gezogen werden können. (Sektion 31)

Es geht um Transhumanismus, Genmanipulation am Menschen, den daraus folgenden Vorteilen gegenüber "normalen" Menschen und dem ethischen Umgang damit (Dr. Bashir, DS9).

Es geht um religiöse Verblendung und wie Leute Schlechtes tun aus der Überzeugung heraus, sie täten Gutes (Kai Vinn, DS9).

Und natürlich hatte Star Trek bereits 1992 eine Episode über Homosexualität - und eher aus Zufall betraf sich auch Transgender.

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[Spiritogre]

das dürfte unter anderem daran liegen, dass das wort "race" nicht (bzw nicht mehr) deckungsgleich mit dem deutschen wort "(menschen-) rasse" ist.

Was jetzt reine Spekulation deinerseits ist.

dementsprechend verfälschen latinos und hispanics das ergebnis auch nicht, wenn sie sich als "weiß" bezeichnen, weil es sich um eine selbsteinschätzung handelt. biologie und genetik haben damit nix (mehr) zu tun oder sollen es zumindest nicht.

Wenn es darum geht festzustellen, welche Ethnien in den USA leben, dann verfälscht es eben doch das Ergebnis.

 

[Bonkic]

Was jetzt reine Spekulation deinerseits ist.

nein, ist es nicht. wieso unterstellst du das?

Wenn es darum geht festzustellen, welche Ethnien in den USA leben, dann verfälscht es eben doch das Ergebnis.

wie ich sagte: es ist eine selbstbezeichnung und soll auch eine sein.

 

[Spiritogre]

nein, ist es nicht. wieso unterstellst du das?

Weil Rasse = Race ist und du dir das einfach ausgedacht hast, dass es nicht so ist.

wie ich sagte: es ist eine selbstbezeichnung und soll auch eine sein.

Was völliger Quatsch ist, du bist auch keine Mondrakete, selbst wenn du dich 1000 Mal als eine bezeichnest. Man kann sich nun einmal nicht aussuchen, als was man geboren wird. Entsprechend lassen sich Menschen in verschiedene objektiv feststellbare Unterschiede einsortieren und das ist selbstverständlich völlig wertungsfrei, da rein zufällig.

 

[Bonkic]

Weil Rasse = Race ist und du dir das einfach ausgedacht hast, dass es nicht so ist.

warum sollte ich mir das einfach ausgedacht haben? was stimmt eigentlich nicht mit dir?
ich hab auf deine frage geantwortet, und das dürfte zumindest ein teil der antwort sein.
wenn dir das nicht passt, ist das nicht mein problem.

 

[Spiritogre]

warum sollte ich mir das einfach ausgedacht haben? was stimmt eigentlich nicht mit dir?
ich hab auf deine frage geantwortet, und das dürfte zumindest ein teil der antwort sein.
wenn dir das nicht passt, ist das nicht mein problem.

Xaan hatte doch gut den Unterschied zwischen Rasse und Ethnie erklärt. Was letztlich bedeutet, dass die Verwendung von Ethnie anstelle Rasse im deutschen eine reine politische Sache ist aber nichts mit der Wortbedeutung zu tun hat.

 

[MarcHammel]

ABER (Beispiel aus der Realität) : Schaue ich Star Trek und werde permanent mit dem (themenfremden) Thema aufdringlich konfrontiert (egal was, Agenten, Transmenschen, Frauenquote, Dönerlieferanten, Borkenkäfer..), dann bin ich davon genervt.
Weil es dort einfach nicht bzw. nur in gleichem Maße reingehört, in dem es auch in der Realität auftritt, und das ist m. E. nach relativ selten.

Gerade bei SciFi passt es, zumal Star Trek - auch wenn die Franchise in eine andere Richtung abdriftete - als Utopie der Zukunft zu sehen ist. Ich sehe da jetzt keinen Grund, warum man LGBT+ da nicht einfach unterbringen könnte.

Es ist halt auch abhängig vom Setting. Wenn ich einen Mittelalter-Film gucke, der sich weitestgehend historische Genauigkeit auf die Fahne schreibt, passt da natürlich kein Transgender rein. Ebenso wenig die Art und Weise, wie es in The Last of Us 2 der Fall war. So funktioniert in solchen Szenarien einfach nicht. In einem Star Trek widerum schon.

Schon richtig, allerdings wirkt es immer ein wenig befremdlich auf mich, wenn Wissenschaft und Fakten aus politischen Gründen negiert wird, selbst wenn als Begründung herhalten muss, dass die Wissenschaft in der Vergangenheit für völlig unwissenschaftliche Dinge missbraucht wurde.

Menschen - egal ob Verwandt oder nicht oder gleicher Ethnie oder nicht - haben etwas mehr als 99% (glaub, sogar fast(!) 100 des Erbgutes gemeinsam. Da von unterschiedlichen Rassen zu sprechen ist auch wissenschaftlich gesehen nicht wirklich korrekt. Wenn überhaupt wäre der Mensch als ganzes eine Rasse, weil Primaten und so.

 

[Bonkic]

Xaan hatte doch gut den Unterschied zwischen Rasse und Ethnie erklärt. Was letztlich bedeutet, dass die Verwendung von Ethnie anstelle Rasse im deutschen eine reine politische Sache ist aber nichts mit der Wortbedeutung zu tun hat.

die offiz definition der für den us census zuständigen behörde seit dem jahr 2000:

Question: How does the Census Bureau define race and ethnicity?

Answer: Census Bureau complies with the Office of Management and Budget's standards for maintaining, collecting, and presenting data on race, which were revised in October 1997. They generally reflect a social definition of race recognized in this country. They do not conform to any biological, anthropological or genetic criteria.

das ist eben gerade nicht, was man hierzulande üblicherweise unter dem wort "rasse" versteht und damit die antwort auf deine obige frage.

zur weiteren lektüre:

Dass der englische Begriff race oft mit Rasse übersetzt wird, ist sehr problematisch. Die Ungleichheit der zwei Begriffe wird zum Beispiel klar, wenn man sich überlegt, dass beim Sprechen über race als Rasse das gleiche Wort benutzt wird, mit dem Hunde in ihrer Art unterschieden werden. Im Englischen gibt es dafür den Begriff breed, der als Gattungsbeschreibung für Tiere und nicht Menschen gilt.
Grund dafür, dass race und Rasse einfach nicht gleichzusetzen sind, ist unter anderem, dass hinter diesen zwei Begriffen deutlich unterschiedliche Diskurse stehen. Im Deutschen wird der Begriff Rasse nach wie vor mit etwas Biologischem verbunden, als würde es “echte” Menschenrassen geben. Die gibt es natürlich nicht, und dennoch können wir nicht ganz auf ein Wort verzichten, das gelebte Realitäten abbildet, die durch Rassismus strukturiert sind. Menschen, die sich mit den englischsprachigen Diskursen zu race, racism und critical whiteness auseinandergesetzt haben, wissen, dass diese auf soziale Konstruktionen verweisen sollen. Deshalb benutzen einige Übersetzungen auch im Deutschen den Begriff Race, der im Gegensatz zu Rasse dazu dient, gesellschaftliche Phänomene zu beschreiben und zu analysieren, die menschengemacht sind und von Institutionen aufrechterhalten werden.

10 schwierig zu übersetzende Begriffe in Bezug auf Race

www.goethe.de

solls dann auch damit gewesen sein. war auch alles gar nicht so schwer zu finden. hättest du vielleicht tun sollen, bevor du mir unterstellst, irgendwas erfunden zu haben (um nicht zu sagen: zu lügen).

 

[xaan]

die offiz definition der für den us census zuständigen behörde seit dem jahr 2000:

das ist eben gerade nicht, was man hierzulande üblicherweise unter dem wort "rasse" versteht und damit die antwort auf deine obige frage.

Mir war in der Tat gar nicht klar, dass die dort ihre eigene Definition des Wortes haben.

 

[Spiritogre]

Punkt 1 mag als offiziell angehen, wird aber von der Bevölkerung so nicht genutzt. Denn diese Definition sorgt ja gerade für das Dilemma beim Zensus.
Punkt 2 ist dagegen einfach nur eine eigene Meinung einer "Social Justice Trainerin" (so ihre Berufsbezeichnung auf der Homepage) und nicht eines Biologen oder Ethnologen.

 

[Bonkic]

Mir war in der Tat gar nicht klar, dass die dort ihre eigene Definition des Wortes haben.

ich kannte die definition der census-behörde (natürlich) auch nicht. musste ich ergooglen.
mir war aber bekannt, dass insbesondere in den usa das wort "race" nicht mit dem gleichzusetzen ist, was hier üblicherweise nach wie vor als "rasse" bezeichnet wird. hab ich jetzt aber schon 3 oder 4 mal geschrieben, sorry.

 

[Spiritogre]

mir war aber bekannt, dass insbesondere in den usa das wort "race" nicht mit dem gleichzusetzen ist, was hier üblicherweise nach wie vor als "rasse" bezeichnet wird. hab ich jetzt aber schon 3 oder 4 mal geschrieben, sorry.

Sehe ich eben nicht so.