Schweizer Politik

[lucdec]

na es hat schon etwas von masochismus wenn du immer dann hervorspringst und undurchdachte Thesen äußerst, wenn das Thema eigentlich schon durch ist.

Und nu mal weg von behauptungen, und auf zu ganzen Sätzen mit Argumenten.

Was genau bringen die Minarette mit sich?



btw:

Das ich bumi schon gerügt habe, dafür das er mit ja stimmte, kannst du nachlesen. und ja, ich halte alle 53% die für ja gestimmt haben für dumm. oder wengistens für unbedacht, denn bumi halte ich z.b. nicht für dumm.

Ein Verbot für die Freiheit ist eben einfach dumm.

Ein weiterer Beweis für die von aph bereits genannten "nicht-gelebten-Werte" die den Hardlinern munition liefern.
Würden die nur unwahrheiten verbreiten, würden warscheinlich nicht so viele Menschen ihnen folgen, und das Problem wäre nicht im Ansatz existent.

du kritisierst die Doppelmoral der Amerikaner, Israelis etc in anderen Threads, aber kommst hier mit so Dingen wie "passt nicht zu Westeuropa" oder "ich will keinen fremden Gebetsturm in meinem Blickfeld"
wo das zusammenpasst weist nur du.

Es wird doch keinem die Ausübung der Religion verboten, es werden auch keine Moscheen verboten, sondern Minarette die ja ganz klar für zeigen, dass es sich um einen Ort handelt an dem "der Islam herrscht" (Ich hoffe es ist klar was ich meine), momentan sind es nur 4 - noch, je mehr Moslems kommen, und die werden sicherlich kommen (Hoher Lebensstandard), je mehr Moscheen und auch Minarette wird es geben.

Ich kann es dir nicht mit einer Gleichung erklären, aber mich persönlich würde es halt einfach stören wenn ich "einen fremden Gebetsturm in meinem Blickfeld hätte" um es mal mit den Worten zu sagen die du mir in dem Mund gelegt hast.

Und ich finde es bedenklich, dass du sagst diese 57 % (vorherige Zahl war falsch) wären dumm / unbedacht.

Das mit der Doppelmoral musst du mir nochmal erklären...

Ach und noch was, ich will keineswegs Öl ins Feuer gießen wir du mir unterstellst, ich bin gerne bereit die Diskussion hier zu beenden, wenn ihr der Meinung seid das Thema wäre durch. Ich hatte diesen Eindruck nicht ,kann aber auch sein, dass ich den Thread etwas spät gesehen habe.

 

[Mothman]

Ich empfehle einfach mal eine halbe Stunde Hagen Rether oder Volker Pispers.

 

[pirx]

Was ich sagen wollte ist, viele wollen kein europäisches Land durchzogen mit Dutzenden Minaretten sehen, und ehrlich gesagt kann ich das versehen.

klar.. aber weiss du, wieviele solche projekte in der schweiz zur zeit geplant sind? EIN EINZIGES. und es stehen bereits... VIER. schlimm, schlimm, das muss man natürlich schon auf verfassungsebene unterbinden.

Hab ja wirklich schon allerhand in der Schweiz gesehen, aber ein Minarett glaub noch nie ^_^
Von daher find ich das alles irgendwie absurd, schon fast sureal... scheinbar sind uns -und der restlichen Welt- die Probleme ausgegangen.

 

[PiusQuintus]

Ich empfehle einfach mal eine halbe Stunde Hagen Rether oder Volker Pispers.

Ich nicht. So sehr ich Pispers auch schätze, Impulse für eine sachliche Auseinandersetzung mit der Materie sind von beiden, zumal von Rether, ebenso wenig zu erwarten wie von Henryk Broder.

 

[Spassbremse]

Naja, ab und an ein wenig Erheiterung, um Diskussionen wieder aufzulockern, ist sicherlich nicht verkehrt:

www.spiegel.de/spam/0,1518,664673,00.html#ref=top

 

[HanFred]

Was ich sagen wollte ist, viele wollen kein europäisches Land durchzogen mit Dutzenden Minaretten sehen, und ehrlich gesagt kann ich das versehen.

klar.. aber weiss du, wieviele solche projekte in der schweiz zur zeit geplant sind? EIN EINZIGES. und es stehen bereits... VIER. schlimm, schlimm, das muss man natürlich schon auf verfassungsebene unterbinden.

Hab ja wirklich schon allerhand in der Schweiz gesehen, aber ein Minarett glaub noch nie ^_^
Von daher find ich das alles irgendwie absurd, schon fast sureal... scheinbar sind uns -und der restlichen Welt- die Probleme ausgegangen.

und jetzt kommen die nächsten opportunisten mit dem burkaverbot (oder möchten gerne). habe ich, wie minarette, bisher nur in zeitungen und im fernsehen gesehen.

 

[PiusQuintus]

Naja, ab und an ein wenig Erheiterung, um Diskussionen wieder aufzulockern, ist sicherlich nicht verkehrt:

www.spiegel.de/spam/0,1518,664673,00.html#ref=top

Okay, so hab ich das noch nicht gesehen.
Allerdings solltest Du Dich von der Montage nicht dazu verleiten lassen, in einem der beiden Kardinäle einen Befürworter der schweizer Initiative zu sehen- trotz der eidgenössischen päpstlichen Personenschützer ...

 

[Boesor]

Naja, ab und an ein wenig Erheiterung, um Diskussionen wieder aufzulockern, ist sicherlich nicht verkehrt:

www.spiegel.de/spam/0,1518,664673,00.html#ref=top

SPAM ist einfach genial!

 

[XEP-624]

Mal ne Frage dazu:

Wie sollte die Finanzierung der Minarette aussehen? Von Steuergeldern? Oder Privat?

Solange die Leute das Aus eigener Tasche zahlen, können sie von mir aus bauen was sie wollen! Aber es sollten keine Steuergelder dafür herausgegeben werden! Das sollte im übrigen für alle Religionen gelten.

 

[struy]

und jetzt kommen die nächsten opportunisten mit dem burkaverbot (oder
möchten gerne). habe ich, wie minarette, bisher nur in zeitungen und im
fernsehen gesehen.

Mir ist beides schon begegnet (gut, die
Burka nur einmal, aber ich fands recht ungewöhnlich) und an einem
Minarett fahre ich täglich vorbei (ja, ich lebe in der Schweiz). Es ist
also nicht so, dass es das nicht gibt, aber so häufig ist es nun doch
noch nicht.

Was mir aber eher unter den Fingern brennt:
Wieso ist ein Minarettverbot gegen die Menschenrechte? Und dazu anschliessend: Wieso verstösst das gegen die Religionsfreiheit?
Also
ich bin ja nicht wahnsinnig gläubig, aber ich wüsste nicht, wieso eine
Religion zwingend an ein bestimmtes Gebäude gebunden ist, man kann auch
ohne Kirche, Minarett, Moschee seinen Glauben ausüben, zumal kein
gläubiger Mensch aufgrund seines Glaubens in der Schweiz verfolgt wird;
auch nach der aktuellen Abstimmung nicht.
Desweiteren: Was ist die Bedeutung eines Minarettes gegenüber einer Moschee?
Das
was ich bisher gelesen habe: Das Minarett war ein Leucht und
Bewachungsturm in der früheren Zeit. Beides ist heutzutage zumindest in
der Schweiz nicht nötig. Damit der Muezzin die Leute zum Gebet rufen
kann, braucht der ebenfalls einen solchen Turm. Das wurde selbst von
den Minarettgegnern in der Schweiz ausgeschlossen, dass es das geben
wird.
Also, wozu brauchen die gläubigen Moslems in der Schweiz Minarette? Wieso sollte eine Moschee nicht ihren Ansprüchen genügen?
Zum Schluss noch eine Frage an Badaal:, wenn cih zitieren darf:

Aha. Minarette gehören zur Moschee genauso wie Kirchtürme zu Kirchen oder Ketchup zu Pommes.

Wieso gibt es denn überhaupt Moscheen ohne Minarette, wenn sie ohne Minarette nichts "Richtiges" sind?

Eine
Kirche ohne Kirchturm ist keine Kirche (oder ich kenne zumindest
keine). Eine Moschee ohne Minarett ist und bliebt eine Moschee, und von
denen gibt es massenhaft. Also wenn man ein Minarett zum Beten braucht,
dürfte es ja deiner Meinung nach gar keine Moscheen ohne Minarette
geben.

Ich bin jetzt kein Islamkenner, aber diese Fragen sind
mir beim Lesen über diese Minarettinitiative inklusive Mienungen noch
nie beantwortet worden.
http://www.google.com/search?q=Was ... nur in zeitungen und im fernsehen gesehen.

 

[Mothman]

Ich empfehle einfach mal eine halbe Stunde Hagen Rether oder Volker Pispers.

Ich nicht.

Etwas Anderes hätte mich jetzt auch schwer gewundert...

 

[PiusQuintus]

[...]
Was mir aber eher unter den Fingern brennt:
Wieso ist ein Minarettverbot gegen die Menschenrechte? Und dazu anschliessend: Wieso verstösst das gegen die Religionsfreiheit?
Also ich bin ja nicht wahnsinnig gläubig, aber ich wüsste nicht, wieso eine
Religion zwingend an ein bestimmtes Gebäude gebunden ist, man kann auch
ohne Kirche, Minarett, Moschee seinen Glauben ausüben, zumal kein
gläubiger Mensch aufgrund seines Glaubens in der Schweiz verfolgt wird;
auch nach der aktuellen Abstimmung nicht.[...]

Zumindest, was das Christentum angeht, bedarf es schon eines Gebäudes zum Feiern der Gottesdienste.

Aha. Minarette gehören zur Moschee genauso wie Kirchtürme zu Kirchen oder Ketchup zu Pommes.

Wieso gibt es denn überhaupt Moscheen ohne Minarette, wenn sie ohne Minarette nichts "Richtiges" sind?
Eine Kirche ohne Kirchturm ist keine Kirche (oder ich kenne zumindest
keine). Eine Moschee ohne Minarett ist und bliebt eine Moschee, und von
denen gibt es massenhaft. Also wenn man ein Minarett zum Beten braucht,
dürfte es ja deiner Meinung nach gar keine Moscheen ohne Minarette
geben.

Der Kirchturm gehörte zu keiner Zeit untrennbar zu einer Kirche dazu- z.B. bauten viele Bettelorden ihre Kirchen fast immer ohne Turm; und auch heute noch gibt es viele Kirchen ohne (Glocken-)Turm.

 

[PiusQuintus]

Ich empfehle einfach mal eine halbe Stunde Hagen Rether oder Volker Pispers.

Ich nicht.

Etwas Anderes hätte mich jetzt auch schwer gewundert...

Rether mag ich nun wirklich nicht, aber Pispers schon (hab ihn sogar mal live gesehen); was aber nichts daran ändert, dass deren Beiträge in dieser Diskussion wenig hilfreich sind.

 

[Gorthaur]

Was mir aber eher unter den Fingern brennt:
Wieso ist ein Minarettverbot gegen die Menschenrechte? Und dazu anschliessend: Wieso verstösst das gegen die Religionsfreiheit?

Das Minarettverbot verstösst wohl gegen das Diskriminierungsverbot. Hätten wir alle Turmähnlichen Aufbauten auf religiösen Bauwerken verboten, würden wir zwar als Spinner dastehen aber hätten keine einzelne Religion diskriminiert.
Und wenn man anfängt einzelne Religionen zu benachteiligen beschneidet man wohl auch die Religionsfreiheit.

Witzig wird es dann, wenn der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte sich damit beschäftigen darf.

Und auch das Urteil des Bundesgerichts wird interessant. Wie gewichtet man zwischen Art 8 Diskriminierungsverbot, Art. 15 Religionsfreiheit und Art 72-3 Der Bau von Minaretten ist verboten?

 

[aeghistos]

Und auch das Urteil des Bundesgerichts wird interessant. Wie gewichtet man zwischen Art 8 Diskriminierungsverbot, Art. 15 Religionsfreiheit und Art 72-3 Der Bau von Minaretten ist verboten?

Das Bundesgericht kann da gar nichts tun. Das Bundesgericht kann nur kantonale Gesetze kippen. Bei Bundesgesetzen kann es zwar feststellen, dass sie gegen die Bundesverfassung verstossen, muss sie aber trotzdem anwenden, wenn ein entsprechender Fall verhandelt wird und gegen neue Verfassungsartikel kann es schon gar nichts tun.

 

[anjuna80]

Gestern wurde bei Hart aber Fair das Thema diskutiert, mMn ziemlich umfassend und von allen Blickwinkeln.

Wer es sich anschauen möchte: http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtv.phtml?p=4&b=244

 

[Gorthaur]

Und auch das Urteil des Bundesgerichts wird interessant. Wie gewichtet man zwischen Art 8 Diskriminierungsverbot, Art. 15 Religionsfreiheit und Art 72-3 Der Bau von Minaretten ist verboten?

Das Bundesgericht kann da gar nichts tun. Das Bundesgericht kann nur kantonale Gesetze kippen. Bei Bundesgesetzen kann es zwar feststellen, dass sie gegen die Bundesverfassung verstossen, muss sie aber trotzdem anwenden, wenn ein entsprechender Fall verhandelt wird und gegen neue Verfassungsartikel kann es schon gar nichts tun.

Sie werden den neuen Artikel wohl anwenden müssen aber mich interessiert das Urteil trotz allem, weil sie es begründen werden. Und in der selben Verfassung in der jetzt ein Minarettverbot steht, steht auch ein Verbot von Diskriminierungen aufgrund der Religion.

Da bin ich halt neugierig wie entschieden wird und wie man es begründet.

 

[aeghistos]

Da bin ich halt neugierig wie entschieden wird und wie man es begründet.

Die Frage ist, wann und ob überhaupt je ein solcher Fall vor dem Bundesgericht verhandelt wird. Der Artikel lässt ja keinen Interpretationsspielraum zu, daher wird ein Urteil nicht besonders spannend.
Spannender dürfte sein, wenn jemand versucht, z.B. einen Kirchturmbau mit dem Minarettsverbot zu verhindern. Da meiner Meinung nach sämtlich Argumente, die gegen die Minarette ins Feld geführt wurden ja auch für Kirchtürme gilt und in der Verfassung ja auch das Diskriminierungsverbot verankert ist.

 

[aph]

Als westlich geprägter Mensch erachtest Du doch auch bestimmte Rechte
für allgemeingültig und unveräußerlich, oder? Ich denke, wir können
z.B. stolz darauf sein, dass sich in Europa niemand mehr wegen seiner
Sexualität verstecken muss. Homosexuelle Beziehungen sind heute
(abgesehen vlt. von einigen provinziellen Enklaven) weitestgehend
gesellschaftlich akzeptiert.

Weitestgehend, leider nicht vollständig. Und mittlerweile wird man als Schwuler auch wieder vermehrt angefeindet, nicht nur von Migranten, auch von deutschen Unterschichtlern. Aber prinzipiell geb ich dir recht, dass einige der erarbeiteten Rechte unveränderlich sein sollten. Sie können es aber nicht sein, wenn die Menschen davon nicht überzeugt sind.

Kein (westlicher) Staat käme heute noch auf die Idee, Homosexuelle strafrechtlich (!) zu verfolgen.

Frag das mal ein paar Hardliner in den USA.

Die meisten Menschen in diesen Ländern sind aber von ihrer Sicht der Dinge vollkommen überzeugt und streben danach, dieses Weltbild auch in anderen Ländern zu installieren. Ironischerweise kann man ihnen das auch nicht einmal verübeln, denn "wir" (d.h. der Westen) versuchen auch schon seit jeher, anderen Kulturen "unsere" Lebensweise aufzuzwingen.

Stimmt.

Wir müssen uns die Frage stellen, ob wir es aber riskieren können, denjenigen Tür und Tor zu öffnen, um ihre (aus unserer Sicht) radikale Lebensweise bei uns zu verbreiten und die an einer friedlichen Koexistenz insofern kein Interesse haben, da sie die westliche Lebensart vollumfänglich ablehnen.

Wir öffnen denen ja nicht Tür und Tor. Wir haben ganz normale Einwanderung. Da kann sowas schon mal durchflutschen. Genau wie wir das Problem des Rechtsextremismus haben, haben wir auch das des islamischen Islamismus. Minarette pauschal zu verbieten hilft dagegen allerdings in keiner Weise.

Deshalb müssen wir ganz genau prüfen, *wer" genau eine Moschee errichten möchte (Minarett hin- oder her).

Das hilft schon eher. Bin ich voll dafür, wie oben schon mal geschrieben.

Religionsfreiheit ist sicherlich wichtig, und zeugt von Toleranz - aber diese Toleranz darf niemals soweit gehen, als das man damit Intoleranten ermöglicht, gegen andere Grund- und Menschenrechte zu verstoßen, die vor dem der Religionsfreiheit einzuordnen sind.
Es kann nicht angehen, dass diese Grundrechte, die über die Jahrhunderte mit soviel Blutzoll errungen wurden, und auf die Europa bzw. der "Westen" zurecht stolz sein darf, gefährdet werden.

Und genau diese sind mit Minarettbauten nicht automatisch gefährdet. Dein Vorschlag zur Einzelfallentscheidung ist viel besser. Zu allererst sollten wir aber uns mal mit unseren Grundrechten beschäftigen und für sie eintreten. Mich ärgert das auch, dass heute so viele vergessen haben, was unsere Vorfahren mit Blutzoll errungen haben. Da geht's nicht nur um Religion, sondern auch um sowas wie Todesstrafe, Recht auf Unversehrtheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Streikrecht, freie Presse ... das geht alles gerade den Bach runter, und den meisten ist es egal. Wie können wir damit nach außen glänzen, wenn wir selbst nicht mehr dran glauben?

Übrigens, auch lesenswert und ganz auf meiner Linie: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,664752,00.htmlwww.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,664752,00.html

 

[aph]

Zumindest, was das Christentum angeht, bedarf es schon eines Gebäudes zum Feiern der Gottesdienste.

Rether mag ich nun wirklich nicht, aber Pispers schon (hab ihn sogar mal live gesehen); was aber nichts daran ändert, dass deren Beiträge in dieser Diskussion wenig hilfreich sind.

Du magst Pispers? Das wundert mich. Naja gut, wenn du seine Ansichten gleichzeitig als unsachlich empfindest, dann verstehe ich es. Ich hingegen finde, dass er nur Wahrheiten ausspricht, und zwar stets sachlich.

Was die Kirchgebäude betrifft: Ich kenne ne Menge Christen die kein Gebäude zur Ausübung ihres Glaubens benötigen. Erstaunlich, oder? Auch wenn das für dich so zutrifft, kannst du nicht von dir auf den Rest der Christen schließen.

Genauso mit den Moslems. Nur weil einige das Minarett als Machtanspruch sehen, heißt das nicht, dass das alle so sehen oder brauchen.