• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Schweizer Politik

Ich hätte das evtl. besser in einen extra Beitrag bringen sollen, da das ein Beispiel für eine extremistische Haltung ist.
Erdogans Ausbruch verdeutlicht, dass die Schweizer Entscheidung richtig war.

Das musst du näher erläutern. Wieso zeigt die Tatsache, dass der Entscheid zur Zeit vor allem Hardlinern nützt sich zu profilieren, dass er richtig war? So wird die Spaltung doch nur vertieft.

So ist das halt immer mit der Holzhammermethode: Sie schürt noch mehr Hass. Das ist wie Terrorismus mit Krieg bekämpfen zu wollen. Funktioniert nie.

Zumal: Wenn sich Hardliner davon getroffen fühlen, hilft das noch immer nicht denen, die du mit der Entscheidung verprellt hast und die vorher keine Hardliner waren, aber jetzt welche werden.

Nein nein, das nimmt gerade eine sehr schlimme Entwicklung. Gemäßigte Stimmen höre ich keine.
 
Ich hätte das evtl. besser in einen extra Beitrag bringen sollen, da das ein Beispiel für eine extremistische Haltung ist.
Erdogans Ausbruch verdeutlicht, dass die Schweizer Entscheidung richtig war.

Das musst du näher erläutern. Wieso zeigt die Tatsache, dass der Entscheid zur Zeit vor allem Hardlinern nützt sich zu profilieren, dass er richtig war? So wird die Spaltung doch nur vertieft.

So ist das halt immer mit der Holzhammermethode: Sie schürt noch mehr Hass. Das ist wie Terrorismus mit Krieg bekämpfen zu wollen. Funktioniert nie.

Zumal: Wenn sich Hardliner davon getroffen fühlen, hilft das noch immer nicht denen, die du mit der Entscheidung verprellt hast und die vorher keine Hardliner waren, aber jetzt welche werden.

Nein nein, das nimmt gerade eine sehr schlimme Entwicklung. Gemäßigte Stimmen höre ich keine.
Erst einmal sollten wir uns auf eine verbindliche Definition bzgl. "Extremismus" einigen, damit keine Mißverständnisse entstehen: ein Extremist ist auch zu extremen Aktionen bereit, um seine Ziele durchzusetzen.
Jemand, der in seinem Denken und Handeln gemäßigt ist, wird sicherlich nicht durch ein Minarettverbot zum Extremisten. Nein, ich bin überzeugt, dass diejenigen, die sich jetzt erheben, schon vorher radikal (in ihren Ansichten waren)

Nein, idealerweise führt die jetzige Debatte dazu, dass man den Muslimen klipp und klar sagt, ihr dürft Eure Religion ausüben, solange ihr Euch den hier geltenden Gesetzen unterordnet.
Und in Europa ist dies seit Jahrhunderten schon kein göttliches Recht mehr.
Natürlich wird das unter strenggläubigen Muslimen zu Verstimmungen führen.
Aber es ist notwendig, dass eine Grenze gezogen wird.

EDIT: Guter Kommentar von Broder!

debatte.welt.de/kommentare/174301/minarettverbot+die+schweiz+macht+den+anfang
 
Natürlich wird das unter strenggläubigen Muslimen zu Verstimmungen führen.
Aber es ist notwendig, dass eine Grenze gezogen wird.
Nein, es wird nicht funktionieren. So hat es noch nie funktioniert, so wurden Konflikte immer nur schlimmer. Ich weiß nicht, als welcher historischen Vorlage du deinen Optimismus beziehst. Die radikalen Kräfte auf beiden Seiten werden das lediglich zur Stärkung ihrer Position benutzen. So war es schon immer, wenn sich Druck auf eine solche Weise entlädt. Es bräuchte Leute wie Gorbatschow damals, um etwas zum Guten zu bewenden. Und der hat nicht so agiert wie die Schweizer.



EDIT: Guter Kommentar von Broder!

Der hat gerade noch gefehlt. Ich les das lieber nicht, sonst muss ich kotzen. Das ist genau wie Erdogan einer dieser Hardliner, die noch Öl ins Feuer kippen.

PS: Nach deiner Definition ist Erdogan kein Extremist. Seine Worte sind rein innenpolitisch motiviert und nichts als Worte. Ich glaube aber, dass man auch in Worten extremistisch sein kann.
 
Was wäre denn in Deinen Augen eine angemessene Reaktion?

Wie würdest Du versuchen, Islamisten (oder einfach nur Strenggläubige) davon zu überzeugen, sich an europäische Werte anzupassen? Wie Ihnen vermitteln, dass sie in einer pluralistischen Gesellschaft leben müssen, wenn sie hier leben wollen?
Wie sie von - den für uns mittlerweile selbstverständlichen - Grund- und Menschenrechten überzeugen?
 
Was wäre denn in Deinen Augen eine angemessene Reaktion?

Wie würdest Du versuchen, Islamisten (oder einfach nur Strenggläubige) davon zu überzeugen, sich an europäische Werte anzupassen? Wie Ihnen vermitteln, dass sie in einer pluralistischen Gesellschaft leben müssen, wenn sie hier leben wollen?
Wie sie von - den für uns mittlerweile selbstverständlichen - Grund- und Menschenrechten überzeugen?
Ganz sicher nicht, indem wir diese Grundrechte aufgeben. Wie war das noch? Wer die Freiheit opfert um Sicherheit zu erlangen, verliert beides. Wir beschneiden die Religionsfreiheit um zu zeigen dass bei uns Religionsfreiheit herrscht? Welch ein Irrsinn.

Wir können mit unseren Werten nur überzeugen, wenn wir sie leben. Was wir stattdessen tun ist, sie zu heucheln. Wir propagieren Demokratie, unterstützen aber Regime und lassen unsere Regierungen irgendwelche Bürokraten zum EU-Chef ernennen. Wir schieben Abkommen über Bankdatenübermittlung am EU-Parlament vorbei. Wir sprechen von gleichen Rechten für alle Nationen und fischen vor der afrikanischen Küste die Gewässer leer.

Da müssen wir ansetzen, und nicht indem wir versuchen die Symptome zu bekämpfen. Wir müssen den Muslimen vorleben, dass unser freiheitlicher Ansatz der richtige ist. Aber wenn wir immer weiter zurückschrecken und vor lauter Angst uns in Schneckenhäuser zurückziehen und alles Unangenehme wegzudekretieren versuchen, können wir nur scheitern.

Wenn ich dem Muslim sage: "Hübsch, dein Minarett ... stört mich nicht bei der Ausübung meiner Lebensweise", dann ist das souverän und zeigt ihm, dass da ein Nebeneinander möglich ist. Wenn ich ihm dann noch sage, dass er bei der Höhe Rücksicht auf die Nachbarbebauung nehmen soll, wie das nach Baurecht eh vorgeschrieben ist, lernt er auch Rücksichtnahme (wenn er das Konzept nicht eh schon kennt, wovon ich ausgehen würde).

Lebt sie vor, wenn ihr von unseren Werten überzeugt seid. Wenn ihr hingegen das Mittelalter zurück wollt, wundert euch nicht über Kreuzzüge (bzw. Halbmondzüge).
 
Aber es ist notwendig, dass eine Grenze gezogen wird.
Aber wieso zieht man die Grenze dort wo sie nichts bewirkt? Wieso dort, wo auch gemässigte Gläubige getroffen werden, die in ihrer Heimat auf ihrem Gebetshaus einen Turm anbringen wollten um sich noch mehr wie Zuhause zu fühlen?
Wieso nicht sowas wie eine Verwahrungsinitiative, wo man dann Ehrenmorden einen Sonderstatus im Gesetz gibt. Wieso keine Initiative die Ausländer zu mehr Integrationsanstrengung zwingt? Wieso keine initiative, die Schwimmunterricht für alle ohne Ausnahme des Geschlechts und der Religion für obligatorisch erklärt?

Man verbietet ihnen ihr Gotteshaus zu schmücken und gibt ihnen damit unmissverständlich zu verstehen: So wie ihr seid seid ihr unerwünscht. Und das ohne Unterschied.

Und ja ich kenne Leute die Ja gestimmt haben. Voller Stolz denen jetzt mal gezeigt zu haben was sie von ihnen halten. Undifferenziert alle in einen Topf steckend ohne auch nur einen moment an einer Lösung der Probleme die uns wirklich sorgen machen müssten interessiert zu sein.

Oder wie die Feministin, die sich Sorgen macht, dass Mädchen nicht in die Schule dürfen und aus diesem Grund Minarette verbietet anstatt darauf zu bestehen, dass das Schulobligatorium über der Religion steht und durchzusetzen ist auch wenn das Mädchen unter Polizeischutz zur Schule geleitet werden muss oder man den Vater der dies verhindern will inhaftieren muss.

Nichts haben wir erreicht mit diesem Ja. Ausser das sich wohl bald der Menschenrechtshof damit befassen darf, weil es gegen Regeln und Werte verstösst, die wir uns selber auferlegt haben und die wir so gern in alle Welt hinausposaunen. Wir haben mal gesagt, wir wollen niemanden wegen seiner Religion diskriminieren, haben das in die Menschenrechte und in unsere Verfassungen geschrieben und jetzt wenn es draufankommt ist es anscheinend nicht mehr so wichtig.
 
Und ja ich kenne Leute die Ja gestimmt haben. Voller Stolz denen jetzt mal gezeigt zu haben was sie von ihnen halten. Undifferenziert alle in einen Topf steckend ohne auch nur einen moment an einer Lösung der Probleme die uns wirklich sorgen machen müssten interessiert zu sein.
Ja, das ist wirklich traurig. Und das ist halt die Folge davon, dass auch bei uns in den Medien die Hardliner wie Broder die Oberhand gewinnen und schon sehr viel Hass gestreut haben.

Wenn man hingegen wie ich unsere Werte achtet und erhalten möchte, wird man als Gutmensch bezeichnet als Versuch, dadurch diffamiert zu werden. So weit sind wir schon gekommen. Unsere Werte sind tot, wenn wir so weitermachen.
 
Aber wieso zieht man die Grenze dort wo sie nichts bewirkt? Wieso dort, wo auch gemässigte Gläubige getroffen werden, die in ihrer Heimat auf ihrem Gebetshaus einen Turm anbringen wollten um sich noch mehr wie Zuhause zu fühlen?
das muss ich mich an dieser stelle auch fragen. wo soll der nutzen sein, der mögliche schaden ist viel eher abschätzbar.
Wieso nicht sowas wie eine Verwahrungsinitiative, wo man dann Ehrenmorden einen Sonderstatus im Gesetz gibt. Wieso keine Initiative die Ausländer zu mehr Integrationsanstrengung zwingt?
das wäre unsinn, wie auch die verwahrungsinitiative ein unsinn war. "ehrenmord" ist eine unzulässige bezeichnung und braucht keinen sonderstatus, es ist mord und kann dementsprechend geahndet werden.
Wieso keine initiative, die Schwimmunterricht für alle ohne Ausnahme des Geschlechts und der Religion für obligatorisch erklärt?
weil der schwimmunterricht bereits pflicht für alle schüler, ungeachtet ihrer religion ist. vor ungefähr einem jahr hat das bundesgericht ein früheres anderslautendes urteil zurückgezogen.
 
Unsere Werte sind tot, wenn wir so weitermachen.
Ja, das sehe ich genauso, allerdings aus einem anderen Blickwinkel.

Ich zitiere Thomas Jefferson:

"Besser den Wolf aus der Schafherde heraushalten als darauf zu
vertrauen, man könne ihm Zähne und Klauen ziehen, nachdem er
eingebrochen ist."
"Mit gutem Beispiel vorangehen" ist natürlich ein wünschenswerter idealistischer Ansatz, leider aber ein sehr wenig realistischer. Die meisten Menschen halten sich nur an Regeln, wenn Sanktionen gehen.
Und das ist kein Schwachsinn, sondern empirisch nachzuweisender Fakt.

"Homo homini lupus.", wie schon der alte Hobbes treffend erkannt hat.
 
"Mit gutem Beispiel vorangehen" ist natürlich ein wünschenswerter idealistischer Ansatz, leider aber ein sehr wenig realistischer. Die meisten Menschen halten sich nur an Regeln, wenn Sanktionen gehen.
Und das ist kein Schwachsinn, sondern empirisch nachzuweisender Fakt.
Wir halten uns nur an unsere Werte, weil wir müssen? Oder wie ist das zu verstehen? Bisher dachte ich immer, wir tun das weil wir von ihrer Richtigkeit überzeugt sind.
 
Was ich sagen wollte ist, viele wollen kein europäisches Land durchzogen mit Dutzenden Minaretten sehen, und ehrlich gesagt kann ich das versehen.
klar.. aber weiss du, wieviele solche projekte in der schweiz zur zeit geplant sind? EIN EINZIGES. und es stehen bereits... VIER. schlimm, schlimm, das muss man natürlich schon auf verfassungsebene unterbinden. :rolleyes:
Tja, nur frage ich mich ob du genau so argumentieren würdest wenn man dir so einen Turm in die Nachbarschaft setzt, den du jeden Tag siehst wenn du aus dem Fenster schaust...
 
"Mit gutem Beispiel vorangehen" ist natürlich ein wünschenswerter idealistischer Ansatz, leider aber ein sehr wenig realistischer. Die meisten Menschen halten sich nur an Regeln, wenn Sanktionen gehen.
Und das ist kein Schwachsinn, sondern empirisch nachzuweisender Fakt.
Wir halten uns nur an unsere Werte, weil wir müssen? Oder wie ist das zu verstehen? Bisher dachte ich immer, wir tun das weil wir von ihrer Richtigkeit überzeugt sind.
Ja.

Du tust das vielleicht, und ich gebe mir eigentlich auch die größte Mühe, aber wir dürfen leider nicht davon ausgehen, das der Rest der Menschheit das ähnlich sieht.
Im Gegenteil, wenn es so wäre, gäbe es weder Krieg und Gewalt, oder? ;)

Aber wir sollten jetzt um Himmelswillen keine philosophische Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen...
 
klar.. aber weiss du, wieviele solche projekte in der schweiz zur zeit geplant sind? EIN EINZIGES. und es stehen bereits... VIER. schlimm, schlimm, das muss man natürlich schon auf verfassungsebene unterbinden. :rolleyes:
Tja, nur frage ich mich ob du genau so argumentieren würdest wenn man dir so einen Turm in die Nachbarschaft setzt, den du jeden Tag siehst wenn du aus dem Fenster schaust...
Also bei Handymasten kann ich mir ja noch wegen der pöösen Strahlung eine Abneigung zusammenreimen, aber was soll einem an einer Moschee samt Minarett, das nicht mal zum stündlichen Gebimmel benutzt wird, stören?

Du tust das vielleicht, und ich gebe mir eigentlich auch die größte
Mühe, aber wir dürfen leider nicht davon ausgehen, das der Rest der
Menschheit das ähnlich sieht.
Und darum legen wir unsere Regeln auch immer nur so aus oder verbiegen sie gar bis man sie nicht mehr erkennt, das sie uns gerade in den Kram passen?
Kein Wunder das die das nicht ähnlich sehen.
 
sagmal luc, ich hab mich ja immer nornehm zurückgehalten wenns um dich ging, aber nu hab ich mal ne Frage:

wie doof bist du eigentlich, das du immer an dem Punkt in Diskussionen einsteigst, an denen sich auch fundierte Meinungen auf Tatsachenbasis (so wie bremse) schwer tun?

links posten ohne kommentar kannste dir auch sparen, die liest keiner der dich kennt.

Mach mal ne aussage zum Theama, warum dich ein Kirchturm vor dem Fenster stört. Ein islamischer Kirchturm, also ein Minarett ist gemeint.

oder hau einfach ab aus Themen die dich geistig überfordern. :top:

echt da krieg ich ne wut wenn hier stundenlang recht objektiv diskutiert wird und dann wieder deine dämlichen halbsätze dazwischen liegen.
 
"Mit gutem Beispiel vorangehen" ist natürlich ein wünschenswerter idealistischer Ansatz, leider aber ein sehr wenig realistischer. Die meisten Menschen halten sich nur an Regeln, wenn Sanktionen gehen.
Und das ist kein Schwachsinn, sondern empirisch nachzuweisender Fakt.
Wir halten uns nur an unsere Werte, weil wir müssen? Oder wie ist das zu verstehen? Bisher dachte ich immer, wir tun das weil wir von ihrer Richtigkeit überzeugt sind.
Ja.

Du tust das vielleicht, und ich gebe mir eigentlich auch die größte Mühe, aber wir dürfen leider nicht davon ausgehen, das der Rest der Menschheit das ähnlich sieht.
Im Gegenteil, wenn es so wäre, gäbe es weder Krieg und Gewalt, oder? ;)

Aber wir sollten jetzt um Himmelswillen keine philosophische Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen...
Das müssen wir wohl. Führ das doch bitte mal weiter aus. Wir haben da also Werte, die sind so toll, dass man davon freiwillig überzeugt sein müsste, und nach ihnen lebt. Weil aber dummerweise nicht die ganze Welt das so sieht (und daran genesen will ^^), muss der Rest der Welt, der die Werte nicht von allein teilt, dazu gezwungen werden?

Das ist alles sehr merkwürdig. Entweder sind unsere Werte so toll, dass sie von selbst überzeugen und vor allem durch ihre Anwendung. Oder sie sind gar nicht so toll.
 
sagmal luc, ich hab mich ja immer nornehm zurückgehalten wenns um dich ging, aber nu hab ich mal ne Frage:

wie doof bist du eigentlich, das du immer an dem Punkt in Diskussionen einsteigst, an denen sich auch fundierte Meinungen auf Tatsachenbasis (so wie bremse) schwer tun?

links posten ohne kommentar kannste dir auch sparen, die liest keiner der dich kennt.

Mach mal ne aussage zum Theama, warum dich ein Kirchturm vor dem Fenster stört. Ein islamischer Kirchturm, also ein Minarett ist gemeint.

oder hau einfach ab aus Themen die dich geistig überfordern. :top:

echt da krieg ich ne wut wenn hier stundenlang recht objektiv diskutiert wird und dann wieder deine dämlichen halbsätze dazwischen liegen.
Ehm? Willst du das gleiche auch den 53 % sagen die in der Schweiz mit "Nein" abgestimmt haben?

Ach und warum sollte niemand die Links lesen? Ich hab ja nicht gesagt, dass das meine Meinung belegen soll. Und der Focus ist meines Wissens nach kein faschistischer Blog auf dem irgendein Schwachsinn steht, es war also Gedankenanstoß gedacht.

Warum mich das stört? Weil das nicht zu (West)europa passt - deswegen. Es geht doch nicht um ein einziges Minarett sondern um all das was es mit sich bringt. Am Ende läuft das ganze auf Multikulti hinaus der nicht funktionieren kann. Wer das denkt soll sich doch mal die Vororte von so mancher französischer Stadt ansehen.

Und warum müssen eigentlich dauernd Beleidigungen gegen mich geäußert werden? Zeig mir doch mal einen Post von mir wo ich etwas geschrieben habe wie "Wääääää, XY ist Scheisse" oder sonst jemanden beleidigt habe. Denk doch was du willst, du musst ja nicht lesen was ich schreibe. Kindergarten.
 
na es hat schon etwas von masochismus wenn du immer dann hervorspringst und undurchdachte Thesen äußerst, wenn das Thema eigentlich schon durch ist.

Und nu mal weg von behauptungen, und auf zu ganzen Sätzen mit Argumenten.

Was genau bringen die Minarette mit sich?



btw:

Das ich bumi schon gerügt habe, dafür das er mit ja stimmte, kannst du nachlesen. und ja, ich halte alle 53% die für ja gestimmt haben für dumm. oder wengistens für unbedacht, denn bumi halte ich z.b. nicht für dumm.

Ein Verbot für die Freiheit ist eben einfach dumm.

Ein weiterer Beweis für die von aph bereits genannten "nicht-gelebten-Werte" die den Hardlinern munition liefern.
Würden die nur unwahrheiten verbreiten, würden warscheinlich nicht so viele Menschen ihnen folgen, und das Problem wäre nicht im Ansatz existent.

du kritisierst die Doppelmoral der Amerikaner, Israelis etc in anderen Threads, aber kommst hier mit so Dingen wie "passt nicht zu Westeuropa" oder "ich will keinen fremden Gebetsturm in meinem Blickfeld"
wo das zusammenpasst weist nur du.
 
Das müssen wir wohl. Führ das doch bitte mal weiter aus. Wir haben da also Werte, die sind so toll, dass man davon freiwillig überzeugt sein müsste, und nach ihnen lebt. Weil aber dummerweise nicht die ganze Welt das so sieht (und daran genesen will ^^), muss der Rest der Welt, der die Werte nicht von allein teilt, dazu gezwungen werden?

Das ist alles sehr merkwürdig. Entweder sind unsere Werte so toll, dass sie von selbst überzeugen und vor allem durch ihre Anwendung. Oder sie sind gar nicht so toll.
Gut, lass' es mich mit einem konkreten Beispiel versuchen.
Als westlich geprägter Mensch erachtest Du doch auch bestimmte Rechte für allgemeingültig und unveräußerlich, oder? Ich denke, wir können z.B. stolz darauf sein, dass sich in Europa niemand mehr wegen seiner Sexualität verstecken muss. Homosexuelle Beziehungen sind heute (abgesehen vlt. von einigen provinziellen Enklaven) weitestgehend gesellschaftlich akzeptiert. Kein (westlicher) Staat käme heute noch auf die Idee, Homosexuelle strafrechtlich (!) zu verfolgen.

In islamischen Ländern dagegen sieht es düster aus. Es dürfte bekannt sein, dass in Saudi-Arabien "erwiesene" Homosexualität im schlimmsten Fall zur Todesstrafe, wenigstens aber zu schweren körperlichen Strafen führt.
Ähnlich sieht es in anderen islamischen Ländern aus, die zwar keine Todesstrafe verhängen, aber dennoch (aus westlicher Sicht) völlig überzogene Sanktionen gegen ein (aus westlicher Sicht) Privatrecht durchführen.

Die meisten Menschen in diesen Ländern sind aber von ihrer Sicht der Dinge vollkommen überzeugt und streben danach, dieses Weltbild auch in anderen Ländern zu installieren.
Ironischerweise kann man ihnen das auch nicht einmal verübeln, denn "wir" (d.h. der Westen) versuchen auch schon seit jeher, anderen Kulturen "unsere" Lebensweise aufzuzwingen. :B

Wir müssen uns die Frage stellen, ob wir es aber riskieren können, denjenigen Tür und Tor zu öffnen, um ihre (aus unserer Sicht) radikale Lebensweise bei uns zu verbreiten und die an einer friedlichen Koexistenz insofern kein Interesse haben, da sie die westliche Lebensart vollumfänglich ablehnen.

Es ist leider Geheimnis, dass gerade in Deutschland relativ viele radikalte Muslime untergekommen sind, Leute, die in ihren eigenen Heimatländern als zu radikal angesehen werden, die genau dies erreichen möchten.
Außerdem lässt sich in den letzten 20 Jahren eine Radikalisierung der Muslime weltweit beobachten, eine Entwicklung, an der der Westen sicherlich eine gewaltige Mitschuld trägt (letztlich läuft es immer auf Unterdrückung und Ausbeutung hinaus...), was aber letztlich diese Effekte noch weiter verstärkt

Deshalb müssen wir ganz genau prüfen, *wer" genau eine Moschee errichten möchte (Minarett hin- oder her).
Religionsfreiheit ist sicherlich wichtig, und zeugt von Toleranz - aber diese Toleranz darf niemals soweit gehen, als das man damit Intoleranten ermöglicht, gegen andere Grund- und Menschenrechte zu verstoßen, die vor dem der Religionsfreiheit einzuordnen sind.
Es kann nicht angehen, dass diese Grundrechte, die über die Jahrhunderte mit soviel Blutzoll errungen wurden, und auf die Europa bzw. der "Westen" zurecht stolz sein darf, gefährdet werden.
 
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