Schweizer Politik

[Badaal]

Nein, im ernst?

Kreuze waren ursprünglich auch kein christliches Symbol, unglaublich oder?

Es kommt allerdings darauf an was sie JETZT symbolisieren.

Im Grunde genommen waren sie auch keine Leuchttürme sondern es gab sie garnicht. Bei den ersten Moscheen in der Zeit von Mohammed gab es nur erhöhungen. Ich finde Minarette auch vom Zweck her sinnlos. Allerdings kommt es darauf an was so ein Verbot bei den Muslimen auslöst. Wenn die Minarette so sinnlos sind, dann sollen die Muslime sie doch behalten. Oder schadet das irgendwem?

Verzeihen Sie wenn ich das hier einbisschen grad ins lächerliche ziehe mit meine Sarkasmus, allerdings im anbetracht der Armut und des Elends auf der Welt find ich das extremst lächerlich das solche Themen überhaupt diskutiert werden. Jeder sollte seine religiöse Freiheit haben seine Gebetshäuser frei gestalten zu dürfen. Es sei den er fügt anderen Schaden zu, ist das der Fall? Nein.

 

[Spassbremse]

Nein, im ernst?

Kreuze waren ursprünglich auch kein christliches Symbol, unglaublich oder?

Es kommt allerdings darauf an was sie JETZT symbolisieren.

Im Grunde genommen waren sie auch keine Leuchttürme sondern es gab sie garnicht. Bei den ersten Moscheen in der Zeit von Mohammed gab es nur erhöhungen. Ich finde Minarette auch vom Zweck her sinnlos. Allerdings kommt es darauf an was so ein Verbot bei den Muslimen auslöst. Wenn die Minarette so sinnlos sind, dann sollen die Muslime sie doch behalten. Oder schadet das irgendwem?

Verzeihen Sie wenn ich das hier einbisschen grad ins lächerliche ziehe mit meine Sarkasmus, allerdings im anbetracht der Armut und des Elends auf der Welt find ich das extremst lächerlich das solche Themen überhaupt diskutiert werden. Jeder sollte seine religiöse Freiheit haben seine Gebetshäuser frei gestalten zu dürfen. Es sei den er fügt anderen Schaden zu, ist das der Fall? Nein.

Erstens muss Du mich nicht siezen.
Und zweitens, eigentlich wollte ich *diese* Art zu Argumentieren vermeiden, aber, Dir ist schon bewußt, wie sehr sich islamische Länder gegen den Bau von christlichen Kirchen sperren, oder?

 

[Badaal]

Ja und jetzt kennst du auch den Grund wieso die meisten Muslime nicht in ihren Heimtländern Leben .

PS: Danke.

 

[Boesor]

Und zweitens, eigentlich wollte ich *diese* Art zu Argumentieren vermeiden, aber, Dir ist schon bewußt, wie sehr sich islamische Länder gegen den Bau von christlichen Kirchen sperren, oder?

Das sollte man auch als "Argument" vermeiden,denn es ist keines, da stimme ich dir zu.

 

[lucdec]

Resultat aus der Schweiz = Find ich gut

 

[crackajack]

in der Bevölkerung sicherlich eine grosse Angst davor bestand, dass diese Minarette dann plötzlich überall stehen

dass sie sich mit dieser Initiative dagegen wehren wollten, von den Muslimen überrant zu werden, weil sie hier ihre Religion im selben Masse ausleben dürfen wie in ihrer Heimat.

mich hätte es extrem gestört wenn dann auf einmal an jeder Ecke (bewusst übertrieben) diese Minarette in die Höhe wachsen.

dass ich für meinen Teil nicht aus "Fremdenhass" oder ähnlichem für diese Initiative gestimmt habe. Nicht dass man deswegen plötzlich schlecht von mir denkt

Angst vor Gebäuden! oder eben der Islamisierung vor der ja auch schon mal der eine oder andere katholische Pfarrer warnt.

Das Signal an die (islamische) Welt ist aber toll:
Einerseits stört es den Tourismus wenn die Schweiz als verschlossene Gesellschaft bekannter wird. Die wollen den Islam nicht? als Hindu, Buddist und als Moslem sowieso fahre ich dann lieber woanders hin.
Und andererseits würde ich mir ab jetzt wirklich Sorgen darum machen ob mein Land nicht ein Anschlagsziel für radikale Islamisten ist, nach dieser Steilvorlage.

Angst reduzieren versuchen in dem man Radikalisierung fördert und damit erst recht Angst haben sollte. Toll gemacht!

Gibt ja noch die Hoffnung das so ein blödsinniger Entscheid des dazu wohl unfähigen Volkes nicht durchkommt. Ist aber auch bezeichnend wie unfähig die Politik ist so eine Sache so zu präsentieren das es jeder Trottel versteht. Aber Angstmacher und Populisten haben es nun mal leichter. Traurig das die Menschheit immer noch so leicht zu manipulieren ist.
Ist ja interessant das FPÖ und BZÖ begeistert ist von den Vorbild...

Kann mich nur wiederholen: toll gemacht!

 

[HanFred]

Angst reduzieren versuchen in dem man Radikalisierung fördert und damit erst recht Angst haben sollte. Toll gemacht!

das ist genau meine sichtweise der dinge.
und was hat uns das resultat positives gebracht? ungefähr... nichts und wieder nichts. minarette wurden bisher fast immer auf anderer ebene abgelehnt. auf gemeindeebene, wo darüber eben entschieden werden soll und muss. und das hat prima funktioniert. es betrifft ja auch die gemeinde und nicht die eingenossenschaft, wenn irgendwo ein minarett gebaut wird.
die angeführten "argumente" bezüglich unterdrückung der frau, beschneidung derselben etc. sind schlimm, keine frage. daran hat sich durch die initiative nichts geändert und - mal ehrlich - wir werden das auch nie ändern, das müssen die muslima selber auf die reihe kriegen, so funktioniert das nunmal mit emanzipation. sie muss von innen kommen.

 

[Gunter]

die schweiz wird immer l(i)ebenswerter.

 

[aph]

Wieso siehst Du das Minarett als Zeichen der Integrationsverweigerung?

vielleicht weil nur alte einwanderer überhaupt minarette haben wollen, die jungen brauchen so etwas längst nicht mehr.
naja, ich bin nicht glücklich mit dem abstimmungsergebnis, aber ich gehe sowieso davon aus, dass der artikel wieder gekippt wird. ist genauso wenig umsetzbar wie damals die amateurhafte "verwahrungs-initiative". populär aber nicht umsetzbar. punkt.

Erklär das mal näher. Ich hab mich schon gefragt, ob so ein "Verbot von Gebäuden" überhaupt erlaubt ist in der Schweizer Verfassung. Wer kann das jetzt noch kippen?

 

[aph]

EDIT: Das Verbot eines Symbols sendet imho ein deutliches Signal in Richtung der Fundamentalisten - "Nicht mit uns."
Gemäßigte Muslime werden sich kein bisschen daran stören, aber diejenigen, die sich jetzt darüber echauffieren, werden recht schnell einer eindeutigen Geisteshaltung zugerechnet werden können.

Gemäßigte Muslime brauchen keine Moscheen oder wie? Irgendwie verstehe ich deine Argumentation nicht, dass nur radikale Muslime sowas brauchen. Das dürfte nicht zutreffen.

 

[aph]

Wenn man jetzt so ein Gesetz entwirft dann ist es auch ein Schlag ins Gesicht der normalen Muslime, die sich verdängt fühlen und so durch wahrscheinlich erst auf die radikale Schiene geraten.

Es ist so als ob man Versucht Feuer mit Öl zu löschen

das Problem sehe ich auch. Durch eine derartige Ausgrenzung (und genau das ist hier passiert, ob gewollt oder nicht) vertiefen sich die Gräben doch erst recht und wer sich bislang gut integriert und akzeptiert fühlte wird sich das vielleicht jetzt wieder überlegen.

Oder auch Wolfgang Bosbach von der Union gestern zu dem Thema: "Erst ist es nur eine Straße, dann ein ganzes Viertel, und die Leute haben natürlich Angst vor dieser Ausbreitung des Islamismus!"

So macht man Angst und kippt Öl ins Feuer.

 

[Spassbremse]

EDIT: Das Verbot eines Symbols sendet imho ein deutliches Signal in Richtung der Fundamentalisten - "Nicht mit uns."
Gemäßigte Muslime werden sich kein bisschen daran stören, aber diejenigen, die sich jetzt darüber echauffieren, werden recht schnell einer eindeutigen Geisteshaltung zugerechnet werden können.

Gemäßigte Muslime brauchen keine Moscheen oder wie? Irgendwie verstehe ich deine Argumentation nicht, dass nur radikale Muslime sowas brauchen. Das dürfte nicht zutreffen.

Und da sind wir wieder beim selektiven Lesen.
Es geht um das Verbot von Minaretten, nicht von Moscheen.
Eine Moschee braucht nicht zwingend ein Minarett, um zu "funktionieren". Das Minarett ist einfach ein Zierelement, das eine Propagandawirkung haben *kann*. Gemäßigte Muslime legen darauf gar keinen besonderen Wert, es gibt sogar einige, die kritisieren die Dinger (so, wie es Christen gibt, die sich am Kirchenglockenläuten stören).

Aph, ich habe echt keine Lust, immer wieder neu alles durchzukauen, nur weil Du offenbar zu faul bist, Dir ganze Beiträge durchzulesen und Dir immer nur einzelne Aussagen herauspickst, die Du dann vermeintlich zerpflücken kannst.

 

[aph]

Es geht um das Verbot von Minaretten, nicht von Moscheen.
Eine Moschee braucht nicht zwingend ein Minarett, um zu "funktionieren". Das Minarett ist einfach ein Zierelement, das eine Propagandawirkung haben *kann*. Gemäßigte Muslime legen darauf gar keinen besonderen Wert, es gibt sogar einige, die kritisieren die Dinger (so, wie es Christen gibt, die sich am Kirchenglockenläuten stören).

Ich bezweifle, dass du dir eine solche Beurteilung anmaßen kannst. Alle gemäßigten Muslime mögen keine Minarette, und wer ein Minarett will, kann kein gemäßigter Muslim sein? Ich glaub mit einer solchen Aussage machst du dich lächerlich. Und das sehe offenbar nicht nur ich so in diesem Thread.

 

[Spassbremse]

Es geht um das Verbot von Minaretten, nicht von Moscheen.
Eine Moschee braucht nicht zwingend ein Minarett, um zu "funktionieren". Das Minarett ist einfach ein Zierelement, das eine Propagandawirkung haben *kann*. Gemäßigte Muslime legen darauf gar keinen besonderen Wert, es gibt sogar einige, die kritisieren die Dinger (so, wie es Christen gibt, die sich am Kirchenglockenläuten stören).

Ich bezweifle, dass du dir eine solche Beurteilung anmaßen kannst. Alle gemäßigten Muslime mögen keine Minarette, und wer ein Minarett will, kann kein gemäßigter Muslim sein? Ich glaub mit einer solchen Aussage machst du dich lächerlich. Und das sehe offenbar nicht nur ich so in diesem Thread.

Du, das ist mir komplett wurst, wie Du das siehst, oder andere.
Ich weiß ja schließlich, dass ich recht habe.
Und es ist ja auch nicht mein Fehler, wenn Du aus meinen Aussagen billige Polemik konstruierst, weil Dir offenbar die Argumente ausgehen.
Wie wäre es z.B. einmal mit einer Darstellung, dass der Islam eine absolut friedfertige Religion darstellt, die, ähnlich wie z.B. der Buddhismus, problemlos mit anderen Religions/Wertegemeinschaften klarkommt, hmm?

Aber ich sehe auch, ehrlich gesagt, nicht den Sinn dahinter, zu dem Thema hier in diesem Forum eine differenzierte wissenschaftliche Arbeit zu verfassen.
Ich finde es nur faszinierend, wie Du, und einige andere, offenbar unverrückbar in ihrer eigenen ideologischen Denke gefangen, konsequent unliebsame Meinungen ignorieren, auch wenn sich darunter die z.B. anerkannter muslimischer Theologen befinden, die das Minarett als "kulturimperialistisches Symbol des Islam" bezeichnen und das auch durchaus nachvollziehbar begründen.

 

[aph]

Du, das ist mir komplett wurst, wie Du das siehst, oder andere.
Ich weiß ja schließlich, dass ich recht habe.

Lol, sicher. Du, der große Islamexperte, kannst Moslems vorschreiben, ob sie Minarette an ihren Moscheen gut zu finden haben oder nicht. Merkst echt nichts mehr oder? Wenn da einer kommt und ne Moschee bauen will, und findet, dass da ein Minarett dran gehört, meinst du ihm sagen zu können: "Hey, du bist ja radikal!" Und er sagt: "Äh, nein, bin ich nicht, ich find nur irgendwie, dass das dazu gehört, ohne besonderen Hintergedanken." Und du sagst: "Pah, ich weiß es besser, ich bin der große Islamexperte Spassbremse, und weiß dass du in Wahrheit voll radikal islamistisch bist, auch wenn du es selbst nicht weißt!"

Da brauchst du dich wirklich nicht wundern, wenn wir diese knallharte Pauschalisierung lächerlich finden.

Wie wäre es z.B. einmal mit einer Darstellung, dass der Islam eine absolut friedfertige Religion darstellt, die, ähnlich wie z.B. der Buddhismus, problemlos mit anderen Religions/Wertegemeinschaften klarkommt, hmm?

Das wäre ein total sinnloses Unterfangen, weil sich keine der genannten Religionen derart pauschalisieren lassen. Aber das willst du offenbar nicht verstehen. Differenzierte Betrachtung liegt dir wohl nicht?

 

[Spassbremse]

Das wäre ein total sinnloses Unterfangen, weil sich keine der genannten Religionen derart pauschalisieren lassen. Aber das willst du offenbar nicht verstehen. Differenzierte Betrachtung liegt dir wohl nicht?

Das sagt ja genau der Richtige.
Aber schon gut, fühl Dich ruhigen Gewissens weiter wohl in Deinem lila-linken-lala Gutmenschenland.

Wie bereits gesagt, ich ziehe meinen Hut vor den Schweizern und vor ihrem Mut, ein Signal gegen islamistischen Imperialismus zu setzen.

 

[anjuna80]

Symbolik der Minaretten hin oder her, das Ganze ist auf jeden Fall ein Rückschlag für die Stimmung zwischen dem Islam und der westlichen Welt, und ein unnötiges und überflüssiges noch dazu. Es ist schon schwer genug, Andersgläubige anständig zu integrieren, sei es nun in der Schweiz oder auch anderswo in Europa.
Und das angeführte Argument "die lassen doch auch keine Kirchen in der Türkei zu" ist einfach kindisch. Ich dachte dass Europa weiter in seiner Entwicklung wäre und in Dingen wie Toleranz, Akzeptanz und Religionsfreiheit nicht so rückständig.

 

[aph]

Das wäre ein total sinnloses Unterfangen, weil sich keine der genannten Religionen derart pauschalisieren lassen. Aber das willst du offenbar nicht verstehen. Differenzierte Betrachtung liegt dir wohl nicht?

Das sagt ja genau der Richtige.
Aber schon gut, fühl Dich ruhigen Gewissens weiter wohl in Deinem lila-linken-lala Gutmenschenland.

Hm, auf den Vorwurf der Pauschalisierung mit einer noch dickeren Pauschalisierung antworten. Äußerst geistreich. Die Zeiten, wo ich mich gestört habe Gutmensch genannt zu werden, die sind lange vorbei. Wenn mich jemand so nennt, weiß ich immer, dass ich auf dem richtigen Weg bin und dem Gegner offenbar die Argumente ausgehen. So auch diesmal.

Das ist dasselbe wie mit dem Kopftuch: Selbst WENN es bei vielen ein Symbol von Unterdrückung durch den Ehemann ist, oder ein Symbol für weiß ich was Negatives, heißt das eben NICHT, dass 100% aller muslimischen Frauen, wenn sie ein Kopftuch tragen, dies aus diesem Gründen tun. Es bleibt immer noch ein gewisser Prozentsatz, der das aus völlig individuellen, persönlichen Gründen tut. Ein pauschales Verbot trifft diese Menschen in ihrer Religionsfreiheit. So auch bei Minaretten.

Die einzige Frage ist dann halt, ob deren Freiheit höher wiegt als andere wichtige Werte für den Rest der Gesellschaft. Eine Pauschalisierung, wie von dir betrieben, ist jedoch unzulässig.

 

[crackajack]

Wie bereits gesagt, ich ziehe meinen Hut vor den Schweizern und vor ihrem Mut, ein Signal gegen islamistischen Imperialismus zu setzen.

Wäre vielleicht auch nicht schlecht ein paar bestehende Minarette im Rahmen eines Volksfestes zu sprengen. Das Signal käme noch besser an.

 

[Spassbremse]

Symbolik der Minaretten hin oder her, das Ganze ist auf jeden Fall ein Rückschlag für die Stimmung zwischen dem Islam und der westlichen Welt, und ein unnötiges und überflüssiges noch dazu. Es ist schon schwer genug, Andersgläubige anständig zu integrieren, sei es nun in der Schweiz oder auch anderswo in Europa.
Und das angeführte Argument "die lassen doch auch keine Kirchen in der Türkei zu" ist einfach kindisch. Ich dachte dass Europa weiter in seiner Entwicklung wäre und in Dingen wie Toleranz, Akzeptanz und Religionsfreiheit nicht so rückständig.

Frei nach Karl Popper, "Toleranz heißt, die Intoleranz nicht zu tolerieren."
Die Religionsfreiheit darf aber nur soweit gehen, dass sie keine anderen Grund- und Menschenrechte verletzt.
Es gibt im Islam aber leider einige sehr demokratiefeindliche Strömungen, die bestrebt sind, genau diese Grund- und Menschenrechte auszuhebeln.

Die Minarette aber, und das ist eben nicht meine singuläre Meinung, sondern die Auffassung kritischer muslimischer Theologen, stellen durchaus ein Symbol für diesen politischen, radikalen Islam dar. Und deshalb ist ein Verbot angebracht.