Schöne neue Online-Welt; oder: Fick dich doch Steam!

[Rabowke]

Doch, genau darum geht es formell da ich nicht über den Kundenservice von Valve spreche. Täte ich das, ginge es tatsächlich darum. Tu ich aber eben nicht da ich ihn seit eh und je mangelhaft finde und es mMn müßig ist darüber zu reden, man sieht es ja am Beispiel hier ganz eindeutig.

D.h. Bonkic redet über Sachverhalt A, du redest über Sachverhalt B und auf meinen Hinweis, dass wir über Sachverhalt A sprechen, erklärst du mir Nachdruck, dass du über Sachverhalt B sprechen möchtest.

Verstehe.

Nope. Denn hierbei handelt es sich um Werkverträge und hättest du meinen Beitrag entsprechend aufmerksam gelesen, gehe ich davon bei Software in diesem Sinne nicht aus. Das habe ich explizit so geschrieben, daher geh ich auf dein Beispiel auch nicht näher ein da es an der Realität mMn vorbeigeht.

... das musst du mir jetzt schon erklären, warum geht mein Beispiel an der Realität vorbei?

Der von mir geschilderte Sachverhalt passiert tagtäglich überall in Deutschland.

Selbstverständlich ist auch mir klar, dass beiden Rechtsgeschäften komplett andere Sachverhalte zu Grunde liegen ... sollen aber exakt diese Diskussion anstoßen, warum wird das eine so, das andere so gehandelt.

Aber wir drehen uns hier wohl diskussionstechnisch im Kreis ...

 

[Spassbremse]

Grundsätzlich sind wir hier doch alle einer Meinung, dass Valve's/Steam's Verhalten -zumindest von einem moralischen Standpunkt aus gesehen- hier unter aller Sau ist.

Die Frage ist, stoßen sie wirklich gegen geltende Gesetze. Gegen deutsches/europäisches Recht? Möglicherweise. Ich bin ja nur ein juristischer Laie, bin aber skeptisch, ob nicht so einige Punkte ihrer AGB mit dem BGB kollidieren würden.

Ich gehe aber davon aus, dass Valve sich zu 100% an die Gesetze Washingtons (des Staates) hält; Rechte anderer Länder sind dagegen für US-Unternehmen oft nur...bedingt interessant.

Letztlich läuft es, wie so oft, einfach auf das "Recht des Stärkeren" heraus.
Wie gesagt, solange niemand solche Konzerne -erfolgreich- verklagt, werden die den Teufel tun und ihre Geschäftspraktiken ändern.

Wer aber Google nur kurz bemüht, wird schnell feststellen, dass z. B. Verbraucherschutzvereinigung in den letzten Jahren schon mehrfach vor Gericht gegen Valve den Kürzeren gezogen haben.

 

[Herbboy]

Es geht nicht darum, ob du es juristisch erklären kannst, ob und wie ein Spiel erworben wurde und ob der Erwerber nur Lizenznehmer ist, es geht um die technische Möglichkeit, einfach so und nach einem sehr merkwürdigen Zeitraum (!), dass Spiele aus deiner Bibliothek entfernt werden können.

Auf das normale Leben umgemünzt ist das in der Tat ein wenig so, als würde eine Person, der was geklaut wurde, den Gegenstand dann einfach selber wiederholen. Natürlich kann man es bei Lizenzen nicht ganz 1:1 so vergleichen, aber es stellt sich in der tat die Frage, ob Steam nicht zuerst rechtlich einen Antrag auf Entzug stellen müsste und der Nutzer davon im Vorfeld erfahren "muss". Da müsste man mal grundsätzlich klären, ob eine AGB a la "falls ein Key erst nach einer erfolgreichen Aktivierung als ungültig erkannt wird, können wir die Lizenz entziehen" in Ordnung ist.

Ich überlege grad, ob man dazu ein anderes Beispiel aus dem "realen" Leben nehmen kann... nehmen wir mal an, dass man in einem Freizeitpark für einige der aufwendigeren Fahrgeschäfte Tickets kaufen kann, und wer häufiger in den Park kommt kann auch ne Art Dauerkarten-Ticket kaufen. Jetzt bekommt der Park Wind davon, dass manche der Dauerkarten-Tickets gut gefälscht sind und aus Shops wie Ticketz_4less.ru stammen - die erkennt der Park nur anhand der Ticketnummer, die für echte Tickets nicht verwendet wird. Da kann doch der Park dann, wenn Gäste bei einem Fahrgeschäft ein falsches Ticket nutzen wollen, genauer hinsehen und dann das Ticket auch für ungültig erklären selbst dann, wenn der Gast in den Monaten zuvor schon 20 mal im Park war und stets das Fahrgeschäft nutzen durfte - oder nicht? Und das Dauerkarten-Ticket wäre halt die Analogie zur Spiele-Lizenz, der Park = Steam (für die Dummen unter uns... ).

Ob der Park sich damit einen Gefallen tut, ist natürlich eine ganz andere Frage - aber ob/dass er das darf...? ^^ und wie lassen bei dem Beispiel mal eh außen vor, dass man heutzutage selbstverständlich einen im System verifizierbaren Barcode fürs Ticket verwenden würde, damit das Beispiel funktioniert...

 

[Spiritogre]

Natürlich kann man es bei Lizenzen nicht ganz 1:1 so vergleichen, ...

Lizenzen = USA
Da wir in Europa leben irrelevant! Hier geht es ausschließlich um Eigentum.

 

[Scholdarr]

Jetzt mal ganz doof gefragt: Hast du mal beim Steam Support freundlich nachgefragt, warum genau deine Aktivierung widerrufen wurde und wer das veranlasst hat? Ich nehme stark an, dass das vom Publisher beauftragt wurde, in dem Fall also von Sega.

Und was sagt Humble zu der ganzen Sache, wen n du dort den Key gekauft hast?

 

[Herbboy]

Lizenzen = USA
Da wir in Europa leben irrelevant! Hier geht es ausschließlich um Eigentum.

Häh? Ne Dauerkarte oder ein Ticket für ein Konzert zB ist auch nur eine Lizenz dafür, dass du zu jedem Heimspiel oder zu dem Konzert gehen darfst - du besitzt ja nicht die Karte als Gegenstand, sondern nur das Recht, zum Spiel zu gehen / das konzrt zu schauen. So was nenn ich Lizenz, und die kann ja trotzdem Eigentum sein. Nur weil etwas eine Lizenz ist, ist es doch nicht automatisch "kein Eigentum" ^^

 

[Spiritogre]

Häh? Ne Dauerkarte oder ein Ticket für ein Konzert zB ist auch nur eine Lizenz dafür, dass du zu jedem Heimspiel oder zu dem Konzert gehen darfst - du besitzt ja nicht die Karte als Gegenstand, sondern nur das Recht, zum Spiel zu gehen / das konzrt zu schauen. So was nenn ich Lizenz, und die kann ja trotzdem Eigentum sein. Nur weil etwas eine Lizenz ist, ist es doch nicht automatisch "kein Eigentum" ^^

Eine Eintrittskarte ist gar nichts außer der Nachweiß, dass du Eintritt gezahlt hast und ggf. auch versichert bist (je nach Veranstaltung). Theoretisch kann dir der Hausherr den Eintritt dennoch verwehren bzw. dich jederzeit wieder rausschmeißen, du bist nur Gast dort.

Ein Spiel ist ein gekauftes Sacheigentum, quasi wie ein Tisch oder Auto. Das ist was völlig anderes.

 

[Catalano]

Jetzt mal ganz doof gefragt: Hast du mal beim Steam Support freundlich nachgefragt, warum genau deine Aktivierung widerrufen wurde und wer das veranlasst hat? Ich nehme stark an, dass das vom Publisher beauftragt wurde, in dem Fall also von Sega.

Genau diese Frage, sollte jetzt erstmal geklärt werden. Themenstarter, du bist am Zug.

 

[Spassbremse]

Häh? Ne Dauerkarte oder ein Ticket für ein Konzert zB ist auch nur eine Lizenz dafür, dass du zu jedem Heimspiel oder zu dem Konzert gehen darfst - du besitzt ja nicht die Karte als Gegenstand, sondern nur das Recht, zum Spiel zu gehen / das konzrt zu schauen. So was nenn ich Lizenz, und die kann ja trotzdem Eigentum sein. Nur weil etwas eine Lizenz ist, ist es doch nicht automatisch "kein Eigentum" ^^

Zum besseren Verständnis:

https://www.golem.de/news/analyse-w...-gebrauchtsoftware-bedeutet-1207-92960-2.html

Unternehmen wie Valve sehen das aber nach wie vor anders...und bekommen obendrein vor Gericht Recht:

Steam: Verbraucherzentrale scheitert mit Klage - CHIP



Oder anders ausgedrückt; rechtlich ist das alles massives "Neuland" und aktuell ist mehr so "WildWest" angesagt.

 

[Herbboy]

Eine Eintrittskarte ist gar nichts außer der Nachweiß, dass du Eintritt gezahlt hast und ggf. auch versichert bist (je nach Veranstaltung). Theoretisch kann dir der Hausherr den Eintritt dennoch verwehren bzw. dich jederzeit wieder rausschmeißen, du bist nur Gast dort.

das Hausrecht ist wieder eine GANZ andere Sache - kein Veranstalter würde damit durchkommen, dich ohne triftigen Grund einfach rauszuschmeißen, wenn du den Eintritt bezahlt hast, weil du eben die "Lizenz" ´zum zb Zuschauen erworben hast.

Ein Spiel ist ein gekauftes Sacheigentum, quasi wie ein Tisch oder Auto. Das ist was völlig anderes.

Das kann man grad bei reinen Spielecodes aber auch ganz anders sehen. Gerade Spielecodes sind eben nur das "Recht", ein Spiel spielen zu können - das ist zwar dann effektiv QUASI so, als würdest du einen Gegenstand besitzen, aber am Ende ist es bei den Games, die an eine Ptattform wie Steam gebunden sind, eben nur ein Recht, auf der Plattform XY das Spiel spielen zu können.

Und so was nenne ich "Lizenz", für mich ist das so was wie eine Dauerkarte fürs Schwimmbad oder ähnliches, die halt quasi auf Lebenszeit gilt. Aber trotzdem, wie gesagt: diese "Lizenz" ist ja AUCH Eigentum. Daher: was ist denn überhaupt das Problem? ^^ Ich rede hier nicht vom juristischen Begriff einer "Lizenz", sondern ich nenne das hier so, da es eben nicht wie bei einem Tisch oder Auto etwas nicht reproduzierbares ist. Spassbremse verlinkt ja auch, dass selbst Juristen streiten, ob es ne "Lizenz" ist oder nicht. Das ist also offenbar nicht klar.

 

[Scholdarr]

Ich halte das für ein absolutes Fehlurteil, dem im Prinzip jegliche gesetzliche Grundlage fehlt. Es ist auch nicht an Richtern, das zu entscheiden, sondern am Gesetzgeber (auf deutscher oder europäischer Ebene), dafür entsprechend eindeutige Gesetze zu verabschieden.

Überhaupt ist der klassische Eigentumsbegriff für die digitale Welt nicht ausreichend bzw. unzutreffend. Digitale Produkte und physische Produkte weisen wesentliche Unterschiede auf, weshalb es auch imo nicht zielführend und nicht nachvollziehbar ist, Gesetze für physische Produkte einfach ohne weiteres auf digitale Produkte anzuwenden.

 

[Rabowke]

Häh? Ne Dauerkarte oder ein Ticket für ein Konzert zB ist auch nur eine Lizenz dafür, dass du zu jedem Heimspiel oder zu dem Konzert gehen darfst - du besitzt ja nicht die Karte als Gegenstand, sondern nur das Recht, zum Spiel zu gehen / das konzrt zu schauen. So was nenn ich Lizenz, und die kann ja trotzdem Eigentum sein. Nur weil etwas eine Lizenz ist, ist es doch nicht automatisch "kein Eigentum" ^^

Hmm, doch ... die Karte aus Papier / Pappe ist dein Eigentum, allerdings ist die damit verbundene Leistung, Spiel sehen / Konzert hören, mit der Nutzung einer Lizenz vergleichbar ... wie z.B. bei Spielen damals, als man diese noch im Laden gekauft hat. Die CD, die Verpackung, das Handbuch ... all das ist dein Eigentum geworden, aber nicht das "eigentliche" Spiel. Du erwirbst an Software erst dann ein Eigentum, wenn diese explizit für dich per Werkvertrag, da schließt sich der Kreis zu TheSinner, programmiert und entwickelt wurde ... vorher lediglich ein Nutzungsrecht und das ist schon seit Jahrzehnten in Deutschland so.

Darum kann ich den Einwand von Spiritogre auch nicht ganz nachvollziehen ...

 

[Catalano]

Genauso ist es Scholdarr

der Gesetzgeber pennt. Die wissen selbst nichtmal genau, wie sie dieses ganze digitale Internetsgedöhns reglementieren sollen.

 

[Spiritogre]

Das kann man grad bei reinen Spielecodes aber auch ganz anders sehen. Gerade Spielecodes sind eben nur das "Recht", ein Spiel spielen zu können. und so was nenne ich Lizenz, für mich ist das so was wie eine Dauerkarte fürs Schwimmbad oder ähnliches, die halt quasi auf Lebenszeit gilt. Aber trotzdem, wie gesagt: diese "Lizenz" ist ja AUCH Eigentum. Daher: WTF ist überhaupt Dein Problem bei der Sache? ^^ Ich rede hier nicht vom juristischen Begriff einer "Lizenz"...

NEIN, das ist FALSCH!!!
Hast du die Links von Spassbremse mal angesehen?

Mich kotzt es nun mal leider an, dass immer und immer wieder dieser Blödsinn von den Lizenzen verbreitet wird, weil Leute das dann leider glauben (so wie du jetzt ja auch). In Europa gibt es keine Lizenzen, du KAUFST eine Software und erwirbst damit das EIGENTUM. FERTIG! PUNKT!
Die einzig gültige "Lizenz" die damit bleibt ist der Kaufvertrag. Alles andere braucht einen in Europa nicht interessieren.

Damit ist z.B. klar geregelt, dass du deine Spielesammlung vererben oder verschenken kannst, du darfst sie sogar verkaufen (in der Theorie). Problem ist eben die Accountbindung, die hebelt einige deiner Rechte aus. Da muss das Gesetz noch angepasst werden. Der Account oder alles was online stattfindet läuft auf den Servern des Herstellers, und die gehören natürlich dem. Die hast du ja nicht gekauft.

 

[Scholdarr]

Mich kotzt es nun mal leider an, dass immer und immer wieder dieser Blödsinn von den Lizenzen verbreitet wird, weil Leute das dann leider glauben (so wie du jetzt ja auch). In Europa gibt es keine Lizenzen, du KAUFST eine Software und erwirbst damit das EIGENTUM. FERTIG! PUNKT!

Ähm, nö. In Europa gibt es einfach keine zutreffenden Gesetze zu dem Thema, weil der Gesetzgeber seit vielen Jahren pennt und offenbar auch wenig Ahnung vom Thema digitaler Welt hat. Die Gerichtsurteile, die es dazu in Europa gibt, sind mehr oder weniger willkürlich.

Übrigens ist Online-Streaming auch eine Art Lizenz. Oder behauptest du etwa, dass du Eigentum erwirbst, wenn du ein Streaming-Angebot nutzt? Die digitale Welt ist halt nicht 1zu1 auf die physische Welt übertragbar und vice versa.

 

[Spassbremse]

Ähm, nö. In Europa gibt es einfach keine zutreffenden Gesetze zu dem Thema, weil der Gesetzgeber seit vielen Jahren pennt und offenbar auch wenig Ahnung vom Thema digitaler Welt hat. Die Gerichtsurteile, die es dazu in Europa gibt, sind mehr oder weniger willkürlich.

Äh, doch. Der EuGH hat eigentlich schon vor 5 Jahren das eben ziemlich rechtsverbindlich festgelegt. Nur wenn "Merkel-Mehltau-Land", wie üblich im Halbschlaf, die entsprechende Umsetzung nicht auf die Reihe kriegt, guckt der hiesige Kunde natürlich auch erstmal blöd aus der Wäsche.

 

[Spiritogre]

Sowohl der BGH als auch das EuGH haben aber entsprechende Urteile gesprochen, an die müssen sich alle halten. Die Gesetze decken diese Fälle eben immer noch nicht komplett ab. Wobei bei Software dann halt schlicht und ergreifend die Regelungen des BGB zu Sachen gelten.

Streaming etc. fällt hingegen unter das Mieten. Das hat je mit Kauf nichts zu tun.

 

[Catalano]

Die Gesetzgeber machen halbe Gesetze, um den Bürgern Schutz vorzugaukeln, und lassen dabei Hintertüren offen, damit Staat und Firmen weiterhin ihre Machenschaften durchziehen können.

Diese vermaledeiten, Macht gierigen und geldgeilen Scharlatane.

 

[Scholdarr]

Äh, doch. Der EuGH hat eigentlich schon vor 5 Jahren das eben ziemlich rechtsverbindlich festgelegt. Nur wenn "Merkel-Mehltau-Land", wie üblich im Halbschlaf, die entsprechende Umsetzung nicht auf die Reihe kriegt, guckt der hiesige Kunde natürlich auch erstmal blöd aus der Wäsche.

Die Judikative kann nur Dinge entscheiden, für die es Gesetze gibt. Und die Legislative hat jederzeit die Möglichkeit, irgendwelche halbseidenen Urteile durch neue Gesetze ungültig zu machen. Es ist nicht an Merkel, dem EuGH zu folgen, sondern das Urteil durch neue Gesetze (am besten auf europäischer Ebene) unwirksam zu machen.

Wenn du mich fragst, dann hat der EuGH sich hier mal meilenweit aus dem Fenster gelehnt. Das Urteil ist völlig willkürlich und wird in keinster Weise der Wirklichkeit gerecht.

 

[Spassbremse]

Wenn du mich fragst, dann hat der EuGH sich hier mal meilenweit aus dem Fenster gelehnt. Das Urteil ist völlig willkürlich und wird in keinster Weise der Wirklichkeit gerecht.

Bitte? Das Urteil ist doch absolut verbraucherfreundlich? Was hast Du denn daran auszusetzen?