• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Schöne neue Online-Welt; oder: Fick dich doch Steam!

Nochmals (lesen sollte helfen). Ich habe das bereits zum zigsten mal in dem Thread geschrieben. Das ist die deutsche Gesetzesregelung. Ohne Möglichkeit einer Deutung oder Andersauslegung. Punkt. Rede ich so chinesisch oder was ?
 
Nochmals (lesen sollte helfen). Das ist Deutsche Gesetzregelung. Punkt. Rede ich so chinesisch oder was ?

...sagt der mann, der zwischen lebenslang und lebenslänglich unterscheidet und dann immer noch nicht begriffen hat, was das eigentlich bedeutet.
komm mal ein bißchen von deinem hohen ross runter, würde ich dir empfehlen.

jetzt isses aber wieder gut mit der privat-fehde. hier gehts um was anderes. danke. :]
 
wer hier wie üblich nichts begreift, bist du, lieber herr g.
du schilderst im folgenden den ablauf, nicht ob dieser rechtens ist.
lass es einfach gut sein. ;)

Ein sinnloser Streit bringt niemanden weiter.

Ich selbst gehe ja davon aus, dass Du keine geklauten Keys verwendest. Ich halte das einfach für ein Missverständnis.
 
Ein sinnloser Streit bringt niemanden weiter.

Ich selbst gehe ja davon aus, dass Du keine geklauten Keys verwendest. Ich halte das einfach für ein Missverständnis.
Wobei man NIE zu 100% sicher sein, wenn man nicht direkt beim Publisher den Key kauft.
Und darum gehts doch in der Argumentation.
Egal wo man etwas kauft und mit welchem Wissen man was kauft:
Ist es Hehlerware, hat der Endkunde das Nachsehen.
Ob bei Gamekeys, Tickets oder gepanschtem Wein.

Ich glaub, hier wurde wiedermal zu sehr auf persönlichem Empfinden (wem oder was auch gegenüber) argumentiert, als auf das ursprüngliche Problem einzugehen.

Ist allerdings auch MEINE Interpretation der Diskussion
[emoji14]
 
Genau das ist der Punkt. Du hast als Kunde dann die A-Karte gezogen. Wie ich das hier schon zum (wievielten?) mal geschrieben habe. Und wie es 3-4 andere ebenso geschrieben haben (u.a. Spaßbremse) ? Da gibt es keinerlei Interpretationsspielraum/Verwirrung wie bei der Blödsinnsbegrifflichkeit lebenslänglich/lebenslang.

Googlen sollte hier echt helfen.
 
hatte das auch, als mir Steam meine GTA 5-Vorbestellung storniert hatte
Allerdings hab ich den Key auch auf g2a gekauft, daher hat mich das nicht überrascht.
Zumal ich auch von denen dann mein Geld wiederbekommen habe. Ärgerlich war's trotzdem.
 
Das was MichaelG hier gesagt hat ist absolut zutreffend nach Gesetzeslage fürchte ich. Das hat etwas damit zu tun, dass an Diebesgut kein gutgläubiger Erwerb möglich ist weil das Gesetz das Interesse am Erhalt des Eigentums durch den Eigentümer höher als das Interesse des gutgläubigen Erwerbers an einem wirksamen Rechtserwerb bewertet. Das ist auch gut so, in aller Regel. Es verhindert beispielsweise dass ich morgen in deine Wohnung einbreche, dir den Fernseher stehle, du mich dabei ertappst, ich meinem Kumpel der dich dann überwältigt vor deinen Augen den Fernseher verkaufe und du ihn niemals zurückfordern könntest, weil er ihn ja schließlich erworben hat. Da ich dann aber u.A. ein Dieb wäre, kann ich dein Eigentum gar nicht veräußern, ich habe schließlich kein Eigentumsrecht an deinem Fernseher.

Ändern wir die Situation und sagen wir ich hab dir den Fernseher gemopst und du hast weitergeratzt, ich verkauf ihn meinem Hehler und nun kommt mein Kumpel in dessen Laden und erwirbt den Fernseher dort. Dann könnte mein Kumpel glaubhaft gutgläubigen Erwerb beteuern, sprich: er ahnte nicht dass der Fernseher Diebesgut ist weil mein Hehler ein sehr seriös wirkender Mensch ist und auch sonst alles koscher war.

Dennoch würde mein Kumpel den Fernseher nicht behalten dürfen, weil er Diebesgut ist und weder ich noch der Hehler jemals Eigentumsrecht erworben haben an ihm. Dabei gibt es keine zwei Auslegungen, Diebesgut kann NIEMALS durch Nichteigentümer veräußert werden. Weil eben das Gesetz, wie eingangs erwähnt, den Eigentumserhalt höher bewertet als den gutgläubigen Erwerb.

Drittes Szenario - und jetzt wirds richtig kurios: Ich hab dir nie einen Fernseher entwendet, stattdessen hast du mir deinen Fernseher geliehen. Ich bin aber eine geldgeile Kameradensau und verkauf ihn jetzt an meinen Kumpel. Nun hast du zwar einen Anspruch auf Ausgleich bei mir, der Fernseher ist allerdings (und bleibt auch) weg, zumindest wenn der Käufer gutgläubig erwerben konnte. Zum Beispiel wenn ich Kaufmann wäre oder zufälligerweise dich in Eigentumsangelegenheiten vertrete etc., es also keinen zwingenden Grund gibt an der Rechtmäßigkeit des Verkaufs zu zweifeln. Der Fernseher ist weg, bleibt weg und ich setz mich ab in die Karibik und du? Du hast Pech gehabt. Doof gelaufen, die Kohle siehst du nie wieder :p. Der Kumpel kann hier übrigens bösgläubig erwerben wenn er Zweifel an meiner Rechtmäßigkeit haben müsste, z.B. wenn ich den Fernseher der 4.000 Euro wert ist für 20 Euro und ne Kiste Bier anbiete. Das KANN kein legitimes Geschäft sein.

So ist die Rechtslage hierbei in Deutschland und erwirbst du also Diebesgut (Kreditkartendiebstahl etc.) hast du schlicht und ergreifend die Arschkarte gezogen. Du kannst die Ware nicht behalten weil sie niemals dir gehört hat, egal wie sehr du das anders sehen wirst wollen. Sie hat einfach niemals, jemals, zu irgendeinem Zeitpunkt dir gehört, egal wie gutgläubig dein Erwerb war.

Falls du das selbst mal im Original lesen versuchen magst:
§ 935 Absatz 1 BGB

Willkommen im Jurastudium - bitte den Verstand zugunsten von Vater Staat abstellen. Vielen Dank!
 
noch mal: wie ich schon sagte, ist das rechtsprinzip des gutgläubigen erwerbs (das durchaus sinn macht) zunächst einmal nicht ohne weiteres oder (eher) gar nicht auf software anwendbar.
selbst wenn, und das ist ja mein eigentlicher kritikpunkt, valve müsste erst mal belegen, dass es sich um einen "unrechtmäßig" erworbenen key handelt. das geschieht aber gerade nicht! der steam-user wird vor vollendete tatsachen gestellt. das ist der punkt, den michaelg offenbar nicht kapiert oder kapieren will: "valve macht es so, also ist es in ordnung!" nein, das ist es eben nicht (zwingend)!

[hier gehts übrigens schon längst nicht mehr um mich oder meinen fall. ich spreche allgemein.]
 
Zuletzt bearbeitet:
selbst wenn, und das ist ja mein eigentlicher kritikpunkt, valve müsste erst mal belegen, dass es sich um einen "unrechtmäßig" erworbenen key handelt. das geschieht aber gerade nicht! der steam-user wird vor vollendete tatsachen gestellt. das ist der punkt, den michaelg offenbar nicht kapiert oder kapieren will: "valve macht es so, also ist es in ordnung!" nein, das ist es eben nicht (zwingend)!

Nein, müssen sie nach ihrer Auffassung nicht.

Auszug aus den Nutzerbedingungen:

C. Kündigung durch Valve
Valve ist berechtigt, Ihr Benutzerkonto oder ein bestimmtes Abonnement/bestimmte Abonnements in den folgenden Fällen jederzeit zu löschen: (a) Valve stellt generell die Bereitstellung von Abonnements für Abonnenten in einer vergleichbaren Situation ein, oder (b) Sie verstoßen gegen Bedingungen der vorliegenden Vereinbarung (einschließlich etwaiger Abonnementbedingungen oder Nutzungsrichtlinien). Für den Fall, dass Ihr Benutzerkonto oder ein bestimmtes Abonnement von Valve aufgrund eines Verstoßes gegen die vorliegende Vereinbarung oder wegen regelwidrigen oder rechtswidrigen Verhaltens gekündigt oder gelöscht wird, haben Sie keinerlei Anspruch auf eine Erstattung von Zahlungen, insbesondere haben Sie keinen Anspruch auf eine Erstattung von Abonnementgebühren oder von in Ihrer Steam-Börse (Steam Wallet) vorhandenem, nicht verbrauchtem Guthaben.

und

A. AUSSCHLÜSSEVALVE UND DIE VERBUNDUNTERNEHMEN UND LEISTUNGSERBRINGER VON VALVE SCHLIESSEN HIERMIT AUSDRÜCKLICH (I) JEGLICHE GEWÄHRLEISTUNG IN BEZUG AUF DAS STEAM-ANGEBOT, DIE VERTRAGSGEGENSTÄNDLICHEN INHALTE UND LEISTUNGEN UND DIE ABONNEMENTS SOWIE (II) JEGLICHE NACH ANGLO-AMERIKANISCHEM COMMON LAW VORGESEHENEN PFLICHTEN IN BEZUG AUF DAS STEAM-ANGEBOT, DIE VERTRAGSGEGENSTÄNDLICHEN INHALTE UND LEISTUNGEN UND DIE ABONNEMENTS AUS, WOBEI DIES INSBESONDERE FÜR EINE HAFTUNG AUFGRUND VON FAHRLÄSSIGKEIT UND WEGEN UNFACHMÄNNISCHER LEISTUNGSERBRINGUNG GILT. DAS STEAM-ANGEBOT, DIE VERTRAGSGEGENSTÄNDLICHEN INHALTE UND LEISTUNGEN, DIE ABONNEMENT-LEISTUNGEN SOWIE JEGLICHE DIESBEZÜGLICH VERFÜGBAREN DATEN UND INFORMATIONEN WERDEN „WIE GELIEFERT“ UND „SO LANGE DER VORRAT REICHT“ SOWIE „MIT SÄMTLICHEN ETWA VORHANDENEN FEHLERN“ UNTER AUSSCHLUSS JEGLICHER GEWÄHRLEISTUNG GLEICH WELCHER ART UND OB AUSDRÜCKLICH ODER STILLSCHWEIGEND VEREINBART, BEREITGESTELLT, WOBEI INSBESONDERE EINE STILLSCHWEIGENDE GEWÄHRLEISTUNG DER MARKTGÄNGIGKEIT, DER EIGNUNG FÜR EINEN BESTIMMTEN ZWECK UND DER FREIHEIT VON RECHTEN DRITTER AUSGESCHLOSSEN IST. JEGLICHE GEWÄHRLEISTUNG IM ZUSAMMENHANG MIT VERSTÖSSEN IM SINNE DES PARAGRAPHEN 2-312 DES US-AMERIKANISCHEN EINHEITLICHEN HANDELSGESETZBUCHES (SECTION 2-312 UNIFORM COMMERCIAL CODE) UND/ODER EINEM SONSTIGEN VERGLEICHBAREN GESETZ EINES US-BUNDESSTAATES WIRD HIERMIT AUSDRÜCKLICH AUSGESCHLOSSEN. DARÜBER HINAUS BESTEHT KEINERLEI RECHTSMÄNGELHAFTUNG ODER SONSTIGE GEWÄHRLEISTUNG IN BEZUG AUF EINE UNGESTÖRTE NUTZUNG IHRERSEITS ODER EINE BERECHTIGUNG MIT BLICK AUF DAS STEAM-ANGEBOT, DIE VERTRAGSGEGENSTÄNDLICHEN INHALTE UND LEISTUNGEN, DIE ABONNEMENT-LEISTUNGEN ODER INFORMATIONEN, DIE IN DIESEM ZUSAMMENHANG ZUR VERFÜGUNG STEHEN.
ETWA WEGEN EINES VERTRAGSVERSTOSSES NACH PARAGRAPH 2-312 DES US-AMERIKANISCHEN EINHEITLICHEN HANDELSGESETZBUCHES (SECTION 2.312 UNIFORM COMMERCIAL CODE) ZUSTEHENDE GEWÄHRLEISTUNGSRECHTE SIND AUSDRÜCKLICH AUSGESCHLOSSEN.


Ein Hinweis, dass Valve einen entsprechenden Nachweis führen müsste, der das mutmaßliche "Fehlverhalten" eindeutig belegt, findet sich nirgends.

Im Klartext heißt das letztlich, dass Valve nach ihrer eigenen Überzeugung ALLES darf und Du als Kunde quasi nix zu melden hast. Das kollidiert sicherlich mehrfach mit den doch recht starken Verbraucherschutzrechten innerhalb der EU, oder speziell Deutschlands - aber im Endeffekt bist Du immer erstmal der Depp, weil Valve im Prinzip völlig willkürlich schalten und walten kann, solange niemand bereit ist, die Brüder einmal in Grund und Boden zu klagen.

Ich stimme mit Dir vollkommen überein, dass Valves Verhalten in diesem Fall eigentlich unter aller Sau ist, aber das ist nicht der Punkt.

[hier gehts übrigens schon längst nicht mehr um mich oder meinen fall. ich spreche allgemein.]

Du hast letztlich nur zwei, bzw. drei Optionen:

1. Valve mit rechtlichen Schritten drohen (teuer, aufwändig, ungewisses Ergebnis)
2. Nie wieder Steam nutzen.
3. Ärger runterschlucken und Angelegenheit vergessen.
 
Bremse schrieb:
Nein, müssen sie nach ihrer Auffassung nicht.

natürlich.
nur kann in agbs, sofern sie hier überhaupt gültig sind, jeder grundsätzlich mal reinschreiben, was er will.
das weißt du genausogut wie ich. ;)
 
... der springende Punkt ist in dieser "schönen neuen Onlinewelt", dass du erstmal den Schaden hast. Punkt.

Das ist der Grund, warum ich schon immer skeptisch gg.über Plattformen wie Steam & Co. eingestellt war und auch noch bin, trotzdem musste ich mir schon häufig von Usern, IMO u.a. doomkeeper und Co., anhören, wie rückständig ich doch sei und Valve ( & Co. ) wollen nur das Beste und überhaupt!!1

Am Arsch.

Ob die Punkte rechtens sind, ich denke, da sind wir uns alle einig das einige in Deutschland in der Form nicht lange Bestand hätten ... nur wenn niemand etwas macht, ändert sich auch nichts.
 
... der springende Punkt ist in dieser "schönen neuen Onlinewelt", dass du erstmal den Schaden hast. Punkt.

Das ist der Grund, warum ich schon immer skeptisch gg.über Plattformen wie Steam & Co. eingestellt war und auch noch bin, trotzdem musste ich mir schon häufig von Usern, IMO u.a. doomkeeper und Co., anhören, wie rückständig ich doch sei und Valve ( & Co. ) wollen nur das Beste und überhaupt!!1

Am Arsch.

Ob die Punkte rechtens sind, ich denke, da sind wir uns alle einig das einige in Deutschland in der Form nicht lange Bestand hätten ... nur wenn niemand etwas macht, ändert sich auch nichts.

danke. :top:
 
noch mal: wie ich schon sagte, ist das rechtsprinzip des gutgläubigen erwerbs (das durchaus sinn macht) zunächst einmal nicht ohne weiteres oder (eher) gar nicht auf software anwendbar.
selbst wenn, und das ist ja mein eigentlicher kritikpunkt, valve müsste erst mal belegen, dass es sich um einen "unrechtmäßig" erworbenen key handelt. das geschieht aber gerade nicht! der steam-user wird vor vollendete tatsachen gestellt. das ist der punkt, den michaelg offenbar nicht kapiert oder kapieren will: "valve macht es so, also ist es in ordnung!" nein, das ist es eben nicht (zwingend)!

[hier gehts übrigens schon längst nicht mehr um mich oder meinen fall. ich spreche allgemein.]

Das Thema Software und Sache oder Werkvertrag ist eines das sowohl deine als auch meine Interpretationen nicht berühren werden und wird wohl noch für längere Zeit strittig bleiben. Im Endeffekt hat Software Aspekte von beidem, einerseits ist da die schöpferische individuell angepasste Leistung (Werkvertrag), andererseits existieren Datenträger von Software (bewegliche Sache). Das werden wir zwei hier ganz sicher nicht lösen - ich tendiere hier allerdings zur Sache, da Software bei Steam nur "behelfsmäßig" als Non-Datenträger vertrieben wird, es ist ein Ersatz für Datenträger, also folgt es im Wesentlichen mMn den Merkmalen von Datenträgern.

Was das Thema Nachweispflicht angeht.. tja das sieht ziemlich finster für dich aus. Steam agierte hier nicht als Verkäufer wenn du den Key woanders erworben hast und hat daher auch null Nachweispflicht dir gegenüber, sie agieren als Plattform zum Betrieb der Software und du hast lediglich die Lizenz dazu erworben - aber eben auch diese nicht bei Steam sondern beim eigentlichen Verkäufer. Genau deshalb musst du dich ja auch an diesen wenden und eben NICHT an Steam. Steam war hier weder der Verkäufer noch Eigentümer, sie sind hier einfach "raus" an der Stelle. Hättest du den Key direkt bei Steam gekauft, sähe das anders aus. Haste aber nicht. Und genau deshalb hast du auch Pech gehabt was Steam angeht und da kannst du nun drüber lamentieren soviel du magst: es ist und bleibt so wie es ist, so hart das klingt.

Dass das nicht die feine Art ist, kein Thema. Dass das nicht unbedingt 1A Kundenservice ist, kein Thema. Aber rechtlich? Das sieht ziemlich hieb- und stichfest aus - denn Verkäufer war jemand Anderes und für diesen kann durchaus Nachweispflicht bestehen (ist wieder ein ganzes Kapitel für sich und ich mag wirklich nicht auf alle Details eingehen), schließlich hat jener Verkäufer dir Keys verkauft und ob diese nun rechtmäßig erworben wurden oder nicht ist der eigentliche Fall um den es hier gehen müsste.

Du kannst da Steam solange für beschimpfen wie du magst, es bringt dir nur halt eben genau nichts. Nicht dass bei Steam alles koscher wäre, aber hier in diesem Fall - und du willst da ja generell drüber reden - hast du wirklich einfach nicht die Richtigen im Visier und genau darauf verweist dich Steam auch.

PS: Es wäre schön wenn das Ganze auch ohne Anfeindungen und persönliche Kleinkriege ginge. Ich bekomm da nämlich immer so'n Zucken von in den Fingerspitzen und muss mir bissige Kommentare sehr verkneifen. Das gilt übrigens allgemein, nicht nur für dich, Bonkic, keine Sorge. Es ist ein Scheißthema und ich versteh definitiv auch den Frust dahinter aber ich hab ehrlich gesagt wenig Lust da weiter drauf zu antworten und es zu erläutern wenn ich mich wie im deutschen Frühmittelalter fühlen muss dabei :)
 
Es geht nicht darum, ob du es juristisch erklären kannst, ob und wie ein Spiel erworben wurde und ob der Erwerber nur Lizenznehmer ist, es geht um die technische Möglichkeit, einfach so und nach einem sehr merkwürdigen Zeitraum (!), dass Spiele aus deiner Bibliothek entfernt werden können.

Schlussendlich ist Steam hier der Mittelsmann zwischen dem User, Lizenznehmer, und dem Anbieter der Keys, nennen wir ihn mal Lizenzgeber.

Hier erwarte ich einfach, dass der Mittelsmann beide Seiten anhört bzw. die Bedenken des Lizenzgebers offen kommuniziert und nicht gleich die größtmögliche Keule, das Sperren von gesamten Spielen, rausholt. Vergleich das mit dem deutschen Gesetz und was hier für Hürden erbracht werden müssen. Ich erwähne in dem Kontext immer wieder den kleinen Handwerker, der ein gesamtes Bad umbaut und dann auf seiner Rechnung sitzen bleibt. Mit deiner "Argumentationslogik" würde es bedeuten, dass sich der Handwerker Zugang zur Wohnung verschaffen kann / darf und die installierten Sanitärobjekte demontieren darf und solange einbehalten darf, bis die Klärung herbei geführt wurde.

Solltest du wirklich Jura studieren bzw. etwas tiefer in der Materie stecken, dann wird dir sofort klar, dass der Handwerker nach deutschem Recht nicht in der Lage ist.
 
Es geht nicht darum, ob du es juristisch erklären kannst, ob und wie ein Spiel erworben wurde und ob der Erwerber nur Lizenznehmer ist ...

Dazu kommt, dass wir in Europa natürlich nicht nur Lizenznehmer sind sondern zunächst mal Eigentümer der gekauften Spiele, sofern legal erworben. Egal was Valve oder sonstwer behauptet. Da Valve hier verkauft müssen sie sich eigentlich an die hier geltenden Gesetze halten. Was eine Eigentumsübertragung einschließt. Das löschen eines so gekauften Spieles wäre also im Zweifel ein direkter Diebstahl, der zur Anzeige gebracht werden kann.
Aber wie ja schon erwähnt wurde, solange man sie nicht verklagt können die letztlich machen, was immer sie wollen.
 
Das ist ja wirklich schlimm, was ich hier so lese. Da kann ich die Wut sehr gut nachvollziehen. Auch ich werde im Leben von Firmen und Behörden ausgeraubt. Da kann man nichts gegen tun. Ansonsten müsste man im Leben hunderte Anklagen starten, die man nicht gewinnen kann.

Ich glaube, ein ähnliches Problem hatte ich mal mit GTA 4, das ich mir nagelneu im Laden gekauft hatte.
Wir leben in einer Welt voll Schei...e.
 
Es geht nicht darum, ob du es juristisch erklären kannst, ob und wie ein Spiel erworben wurde und ob der Erwerber nur Lizenznehmer ist, es geht um die technische Möglichkeit, einfach so und nach einem sehr merkwürdigen Zeitraum (!), dass Spiele aus deiner Bibliothek entfernt werden können.

Doch, genau darum geht es formell da ich nicht über den Kundenservice von Valve spreche. Täte ich das, ginge es tatsächlich darum. Tu ich aber eben nicht da ich ihn seit eh und je mangelhaft finde und es mMn müßig ist darüber zu reden, man sieht es ja am Beispiel hier ganz eindeutig.

Schlussendlich ist Steam hier der Mittelsmann zwischen dem User, Lizenznehmer, und dem Anbieter der Keys, nennen wir ihn mal Lizenzgeber.

Hier erwarte ich einfach, dass der Mittelsmann beide Seiten anhört bzw. die Bedenken des Lizenzgebers offen kommuniziert und nicht gleich die größtmögliche Keule, das Sperren von gesamten Spielen, rausholt. Vergleich das mit dem deutschen Gesetz und was hier für Hürden erbracht werden müssen. Ich erwähne in dem Kontext immer wieder den kleinen Handwerker, der ein gesamtes Bad umbaut und dann auf seiner Rechnung sitzen bleibt. Mit deiner "Argumentationslogik" würde es bedeuten, dass sich der Handwerker Zugang zur Wohnung verschaffen kann / darf und die installierten Sanitärobjekte demontieren darf und solange einbehalten darf, bis die Klärung herbei geführt wurde.

Nope. Denn hierbei handelt es sich um Werkverträge und hättest du meinen Beitrag entsprechend aufmerksam gelesen, gehe ich davon bei Software in diesem Sinne nicht aus. Das habe ich explizit so geschrieben, daher geh ich auf dein Beispiel auch nicht näher ein da es an der Realität mMn vorbeigeht.


Solltest du wirklich Jura studieren bzw. etwas tiefer in der Materie stecken, dann wird dir sofort klar, dass der Handwerker nach deutschem Recht nicht in der Lage ist.

Habe, steckte. Vergangenheit. Zum Glück.
 
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