Scheitern des Euro?

[aph]

Zum anderen:
Halte ich mich persönlich nicht für sonderlich dumm und bin dennoch auf keinen grünen Zweig gekommen, was nicht heißen soll, daß ich es noch nicht versucht hätte. Aber man paßt sich eben an.
Präzise:
Wenn die Masse dumm ist, funktioniert die Umverteilung gerade dahin super, weil man den armen Deppen ja dann erzählen kann, wie sie ihr Umverteiltes wieder supi in Dinge investieren die sie gar nicht benötigen.
Damit ließe sich dann wieder prima Profit machen.

Natürlich habe ich diese Formulierung nur von ihm übernommen. Ich halte die Leute nicht für zu dumm. Ich versuche nur, mich seiner Denkweise zu nähern, um ihm irgendwann mal klar zu machen, dass man argumentativ dort aufhören darf, wo die Leute angeblich zu dumm sind. So löst man keine Probleme.

Sein Standpunkt ist ja folgender:

"Eigentlich" würde alles super funktionieren, wenn alle so "schlau" wie ich wären und sparen würden um sich Aktien zu kaufen, um so einen Anteil am Vermögenszuwachs durch Wirtschaftswachstum zu haben, ohne dass wir soziale Umverteilungsprogramme brauchen. "Leider" sind die Leute zu "dumm", das auch zu tun (genauso wie sich freiwillig ausreichen kranken- und rentenzuversichern). Aber das ignoriere ich einfach, schaffe die Sozialsysteme trotzdem ab, und wenn dann alle verarmen und sterben, sage ich: "Selbst schuld!"

Tolle Strategie, echt.

Mal abgesehen davon, dass auch im Aktiengeschäft große Vermögen schneller wachsen als kleine. Nachweislich. Hedgefonds akzeptieren zB nur "große" Teilhaber.

 

[IXS]

"Eigentlich" würde alles super funktionieren, wenn alle so "schlau" wie ich wären und sparen würden um sich Aktien zu kaufen, um so einen Anteil am Vermögenszuwachs durch Wirtschaftswachstum zu haben, ohne dass wir soziale Umverteilungsprogramme brauchen. "Leider" sind die Leute zu "dumm", das auch zu tun (genauso wie sich freiwillig ausreichen kranken- und rentenzuversichern). Aber das ignoriere ich einfach, schaffe die Sozialsysteme trotzdem ab, und wenn dann alle verarmen und sterben, sage ich: "Selbst schuld!"

Der Denkfehler liegt in der missachteten Inflation... Hat nämlich "Jeder" Aktien, fallen diese in kurzer Zeit ins Bodenlose. Und, wenn jeder eine Millionen auf dem Konto hat, sind diese auch nichts mehr Wert, und in ein paar Tagen kostet das Brot mehrere 1000.

 

[Fanator-II-701]

Natürlich habe ich diese Formulierung nur von ihm übernommen. Ich halte die Leute nicht für zu dumm. Ich versuche nur, mich seiner Denkweise zu nähern, um ihm irgendwann mal klar zu machen, dass man argumentativ dort aufhören darf, wo die Leute angeblich zu dumm sind. So löst man keine Probleme.

Hab mich auch nicht im Geringsten angegriffen gefühlt. Leider ist es mir nicht einfach so möglich seine Ansichten zu verstehen, bzw. mich in diese Denkweise hineinzuversetzen, da bin ich wohl a bissi zu unflexibel.
Aber allein schon daß es Leute gibt die so denken wie er macht mich richtig , zumal er ja nicht DER Einzelfall ist.
Leider kenne ich nicht wenige Leute in meiner Umgebung, die durch ihr gleichgültiges, desinteressiertes und geradezu stoisch demütiges Verhalten, so ein Denken auch noch fördern.

 

[kiljeadeen]

Mööp - die Privatleute sind noch pleiter als der Staat, zumindest in Ostdtl. Da wirste kein Geld machen können. Vergiss es. Mein Vater hat ein Kleinunternehmen, daher weiß ich wovon ich rede.

Irgendwer hat immer Geld. Wenn nicht, dann sollte man über einen Ortswechsel nachdenken, denn es macht keinen Sinn eine Firma zu betreiben, wenn diese mangels Kunden keine Zukunft hat. Ich bezweifle allerdings, daß es so arg. Die Herrausforderung ist vielmehr an die finanziell potenten Kunden ranzukommen.

Meine Vorschläge sind klar: Umverteilung hin zu jenen, die zu dumm sind, das (in deinen Augen richtige zu tun) und sich zB von ihrem wenigen Geld keine Aktien zu kaufen (mann sind die doof ^^), die aber aufgrund lebenslanger schwerer körperlicher Arbeit einen entscheidenden Anteil am Wirtschaftswachstum leisten und daher auch angemessen berücksichtigt werden müssen. Wenn sie zu dumm sind, dass selbst hinzukriegen, dann haben sie nicht Pech gehabt, sondern müssen gezielt gefördert werden. Im Gegensatz zu dir höre ich nicht bei "Pech gehabt" auf, sondern sorge mich um eine nachhaltige Wirtschaft, die ohne Konsum nicht funktioniert.

Darauf kannst du aber lange warten. Außerdem vermischt du hier 2 Dinge, nämlich Werbung und Shareholdervalue.

Nun, deine Meinung sei dir unbenommen, nur sei halt nicht zu sehr entäuscht, wenn es sich nicht in diese Richtung entwickeln wird. Vielleicht wird es jemand versuchen, doch der wird zwangsläufig auf die Nase fallen und das aus gutem Grund, denn die bösen Reichen werden einfach nicht mitmachen. Man kann sie enteignen, aber dann gibts eben keinen Nachschub an Geld mehr und das bestehende ist schnell verbraucht.

Übringes, wenn diese Menschen speziell gefördert werden müssen, damit sie voll lebensfähig sind, dann sollte man ihnen auch weniger Rechte einräumen, denn wer nicht einmal für sich selbst richtige Entscheidungen treffen kann, sollte auf gar keinen Fall für andere entscheiden dürfen.

 

[kiljeadeen]

Wer sonst? Du betonst doch immer, dass die Unternehmer alles entscheiden und zu beglückwünschen sind. Nur, im Pleitefall finden DIE immer einen neuen Job. Oder kannst du mir auch nur EINEN Konzernlenker nennen, der nach einem schlecht gemachten Job arm geworden ist? Wo isn das Risiko eigentlich?

Ich dachte dein Vater hat einen Betrieb? Ja glaubst du leicht, der macht sich nicht in die Hose, wenn er an einen Konkurs denkt? Da schaut man als Unternehmer ganz schön alt aus, denn auf den Schulden bleibt man privat sitzen und ein Privatkonkurs ist nicht möglich, da die Schulden gewerblich entstanden sind - die pfänden dich bis ans Lebensende aufs Existenzminimum, wenn sie dir ein Verschulden nachweisen können.

Damit sind wir auch schon beim springenden Punkt angelangt - dem Verschulden. Eine Firma kann auch pleite gehen, ohne daß das Management oder die Belegschaft etwas dafür können. Der Unternehmer hat auch in diesem Fall den schwarzen Peter und somit die Schulden, aber er muß im Regelfall nicht hinter Gitter.

Bei Kapitalgesellschaften schaut das ganz anders aus. Die von dir zitierten Konzernlenker sind im Regelfall nicht die Eigentümer und werden deshalb von den Eigentümervertretern kontrolliert. Solange diese nichts machen oder das Management keine illegalen Aktionen durchführt, kann einem Vorstand nichts passieren, solange es nicht um öffentliche Abgaben handelt. Für letztere gilt Privathaftung der Geschäftsführung.

Manchmal gehen halt Firmen pleite, was in einer Marktwirtschaft normal ist, denn es gibt Konkurrez und die kann eben besser sein als man selbst. Kommt es dazu, dann wird die Firma eben liquidiert und das Kapital ist weg. Dumm gelaufen.

 

[kiljeadeen]

Das ist leider auch der Punkt: Als ein Argument, warum ein Topmanager das 10- oder 100-fache eines "normalen" Arbeitnehmers bekommt, wird immer wieder die Verantwortung genannt. Der feine Unterschied hier: Verantwortung übernehmen, oder Verantwortung tragen. Wenn ein Arbeitnehmer in seinem Job wiederholt oder grob fahrlässig wirtschaftlichen Schaden verursacht, wird er ohne millionenschwere Abfindung gekündigt und hat bei entsprechendem Arbeitszeugnis auch nachher Probleme. Wenn z.B. ein Lopez Automobilzulieferer bis zum Konkurs ausquetscht und das Unternehmen seine tollen Reformen nachher z.T. rückgängig machen muß, so bleibt er doch ein gefragter Mann. Bedauerlich, daß die Personengesellschaften, wo der Chef noch persönlich haftet und das Gefühl hat, das ist "meine" Firma mit "meinen" Mitarbeitern, immer seltener werden.

Ich kenn den Fall nicht, aber wenn er als GF die Firma ruiniert, dann kann man ihn sehr wohl dafür haftbar machen. Außerdem hätte man ihn jederzeit feuern können und gewissen Entscheidungen muß der Aufsichtsrat zustimmen. Tut er es, kann er sich nicht nachher beschweren.

 

[kiljeadeen]

Wenn ein Angestellter Mist baut, wird er entlassen aber wenn das ein Manager macht, bekommt er Millionen Abfindung für seinen Abgang, trotz miesester Hinterlassenschaften. (siehe R. Sommer, Esser usw.)

Mir ist kein Manager bekannt, der jetzt auf der Straße leben muss weil er eine Firma in den Ruin getrieben hat. Verdient hätten sie das auf jeden Fall.

Wenn der Vertrag vorzeitig gekündigt wird, steht ihm eine Abfertigung zu, da eine solche normalerweise Vertragsgegenstand ist. Gegen das ruinieren einer Firma kann nur der/die Eigentümer rechtlich vorgehen und wenn er das nicht tut, dann hat das vielleicht einen Grund.

 

[kiljeadeen]

Damit hast du quasi bestätigt, daß die Kaufkraft der Leute gesunken ist und gleichzeitig deine vorhergehenden Statements zum Kaufverhalten der Leute ad absurdum geführt. Die Sache jetzt markenspezifisch zu betrachten ist Quatsch. Produktbezogen: o.k.
Es geht nämlich um Dinge des täglichen Bedarfs, die jeder benötigt und die deswegen besonders stark gekauft wurden, weil ihrer jeder täglich bedarf, darum heißen die so...

Und um keine Preiserhöhungen herauszufordern indem man den Preis akzeptiert...

...GENAU! Kaufen die Leute eben BILLIG! Heißt, sie passen ihr Kaufverhalten ihrer Kaufkraft an.

Die Kaufkraft ist nicht gesunken. Nimm doch einmal ein beliebiges Produkt des Alltages her z.B. Klopapier. Das gibts in allen Preisklassen. Wenn man immer eine bestimmte Marke gekauft hat, diese nun exorbitant teurer wurde und sie weiterhin kauft, obwohl es vergleichbare aber günsitgere Produkte gibt, dann ist man selber schuld, wenn das Geld nicht reicht.

Wie schon geschrieben: Sorry..., JA.
ABER: wie gemeint und auch geschrieben aber leider in der Annahme daß klar nicht näher formuliert:
NICHT NUR!
Was ich damit ausdrücken wollte ist, daß es Investitionen allein nicht ausreichen um Gewinn zu machen. Es nützt wenig in Produkte zu investieren die niemand (mehr) benötigt, bzw. sich niemand (mehr) leisten kann. Damit kann man nämlich auch keinen Gewinn machen.
Die Gewinne sind maßgeblich durch die Kaufkraft der Leute erwirtschaftet worden, weil die die Produkte gekauft haben. Also ist es doch auch deren Investition! - und zwar, weil die Unternehmen durch Bereitstellen von Arbeitsplätzen mit ausreichender Bezahlung dafür sorgen, daß ihre Mitarbeiter konsumieren können und somit in ihre eigene Zukunft investiert haben. Andersherum betrachtet ist es zwar lustig aber sinnentfremdet.

Nein, das ist doch Unsinn. Du tust ja so, als würde zuerst Geld von den Firmen verschenkt werden, damit nachher die eigenen Waren gekauft werden können. Das kann so nicht funktionieren.

Gewinn ist der Umstand, daß ich etwas leiste, was jemanden etwas wert ist und er im Gegenzug auch etwas für mich leistet. Wir haben immer noch einen Tauschhandel, nur daß wir nicht mehr Ware gegen Ware tauschen, sondern Geld als universelles Tauschmittel dazwischen schieben.
Der Gewinn resultiert als daraus, daß ich etwas anbiete, was andere unbedingt haben wollen und sie deshalb etwas dafür leisten wollen.

Überleg dir einfach einmal, wie deine Theorie aussieht, wenn man das Rad der Zeit zurückdreht und zum reinen Tauschhandel umdenkt - da siehst du echt alt aus.

Was die 1. Frage anbelangt, so investieren die Unternehmen weniger oder besser gesagt sie investieren weniger bei uns. Auf der anderen Seite wird weniger gekauft, was zu Produktionsüberschüssen führt und das ist wiederum für ein gutes Investitionsklima alles ander als förderlich. Ist ein Teufelskreis.
Er endet, wenn die Leute wieder kaufen müssen, da alles eine Lebenszeit hat und irgendwann ersetzt werden muß.

Deine Erkenntnis aus dem ersten Absatz ist genau richtig, nur ziehst du die falschen Schlüsse und willst nicht erkennen warum weniger gekauft wird, siehe Aussage zur Kaufkraft und zum Vorsorgeproblem.

Oh, ich ziehe durchaus die richtigen Schlüsse. Ein Unternehmer ist, was den Arbeitsmarkt betrifft, KUNDE, während die Angestellten die Anbieter sind (von ihrer Arbeitskraft).
Normalerweise sagt man "der Kunde ist König", aber das ist in diesem Bereich ganz und gar nicht der Fall. Mit der Zeit wird der Kunde sauer und schaut sich nach freundlicheren Anbietern um, die es seit dem Fall des eisernen Vorhanges sogar direkt vor der Haustüre gibt. Die Folge ist klar und man sieht sie bei uns immer stärker.

 

[kiljeadeen]

Im öffentlichen Bereich nennt man es Bestechlichkeit oder Korruption und im privaten Sektor Bestechlichkeit, Insiderhandel, Gefälligkeiten, Anlegernepp, Insolvenzverschleppung, Verletzung Datenschutz, im Großen und Ganzen also Wirtschaftskriminalität!
Alle Unklarheiten beseitigt?

Hatte doch aus Versehen Preisabsprachen, Bilanzfälschung, Betrug und Untreue vergessen...
...falls jemandem noch was einfallen sollte, kann er ja die Liste weiterführen.

Ja und? Nichts davon ist legal. Kriminelles Verhalten gibt es in jedem System, also kann man es nicht speziell unserem System anhängen. Ich finde es aber witzig, in diesem Zusammenhang von Transparenz zu sprechen. Du erwartest doch nicht etwa, daß sich alle Kriminelle selbst anzeigen? Nicht daß das schlecht wäre, es ist nur unwahrscheinlich.

 

[kiljeadeen]

Natürlich habe ich diese Formulierung nur von ihm übernommen. Ich halte die Leute nicht für zu dumm. Ich versuche nur, mich seiner Denkweise zu nähern, um ihm irgendwann mal klar zu machen, dass man argumentativ dort aufhören darf, wo die Leute angeblich zu dumm sind. So löst man keine Probleme.

Das war auf die Werbung bezogen, die ja deiner Meinung nach ein Problem ist. Wenn man sich einreden läßt, daß man einen totalen Schrott wirklich dringend braucht und dann Unsummen dafür ausgibt, wie würdest du es denn nennen, wenn nicht dumm?

Sein Standpunkt ist ja folgender:

"Eigentlich" würde alles super funktionieren, wenn alle so "schlau" wie ich wären und sparen würden um sich Aktien zu kaufen, um so einen Anteil am Vermögenszuwachs durch Wirtschaftswachstum zu haben, ohne dass wir soziale Umverteilungsprogramme brauchen. "Leider" sind die Leute zu "dumm", das auch zu tun (genauso wie sich freiwillig ausreichen kranken- und rentenzuversichern). Aber das ignoriere ich einfach, schaffe die Sozialsysteme trotzdem ab, und wenn dann alle verarmen und sterben, sage ich: "Selbst schuld!"

Tolle Strategie, echt.

Jo, ist eine tolle Strategie. Leider hast du noch immer nicht gecheckt, daß wir selbst das Sozialsystem sind und wenn wir nicht bereit sind es zu bezahlen, dann gibt es auch keines. Schau dir einfach mal die Schätzungen über Schwarzarbeit an. Das ist ein netter Brocken und dazu gehören immer mindestens 2 Leute.

Weiß du eigentlich wie oft ein Automechaniker hört "ich brauch keine Rechnung"? Ganz nach dem Motto, ich will keine Steuer dafür zahlen, was leicht geht, wenn du auch keine dafür zahlst, weil dann weiß es ja niemand.

Selbiges am Bau. Was glaubst du denn, warum all die Baumärkte boomen? Sind alle im Heimwerkerfieber oder hat man da nicht irgendwo einen Bekannten, der die Arbeit für weit weniger Geld machen kann als ein offizieller Handwerker?

Da geht eine Menge Geld am Fiskus und der SV vorbei und das fehlt dann natürlich. Kombinier das mit dem Mißbrauch des Sozialsystems, weil sie keiner die Mühe macht echte Kontrollen durchzuführen und dann brauchst du dich nicht wundern, wenn das System eingeht.

Jeder möchte gerne (staatliche) Leistungen, nur bezahlen will sie keiner.

Mal abgesehen davon, dass auch im Aktiengeschäft große Vermögen schneller wachsen als kleine. Nachweislich. Hedgefonds akzeptieren zB nur "große" Teilhaber.

Superfund A von Quadriga. Mit 100€ monatlich oder 1000€ einmalig ist man dabei (soviel zu den nur große Teilhaber). Nebenbei bemerkt ist das ein feines Risiko auf einen Hedgefonds zu setzen. Das kann gutgehen und irre Renditen bringen oder aber auch irre Verluste. Den Superfund C habens vor rund 1 Jahr noch mit durchschnittlich +70% beworben, wenige Monate später habens das Banner entfernt, weil -20% wolltens nicht schreiben und die bezogen sich auf den Durchschnitt seit Fondsbeginn!

Ein Hedgefonds ist so als 5% Beimischung eine nette Sache, aber mehr nicht.

Es stimmt aber, daß man zu gewissen Dingen nur mit größeren Vermögen Zugang erhält, was aber nicht auf Bösartigkeit zurückzuführen ist, sondern auf die Arbeitsweise.
Einige wenige Institute verlangen nämlich ein Mindestkapital, weil sie sonst nicht effektiv mit dir arbeiten können. Ad hoc fallen mir aber nur 3 ein, die Constantia (500.000€), Morgan Stanley (1.000.000 USD) und Sarasin (unbekannt, aber mit 2mio Franken gehts).

Natürlich gibt es noch ein paar mehr. Ein grober Nachteil ist das aber nicht, denn der Sinn hinter diesen Summen ist ja, daß man soviel für die spezielle Strategie braucht.
Aus dieser Problematik herraus sind übrigens die Fonds entstanden, eben weil der Normalverbraucher nicht dieses Kapital aufbringen kann, aber 10.000 Normalverbraucher können es schon.
Daß heute auch ein paar Spezialfonds Mindestkapital in großer Höhe fordern, widerspricht eigentlich dem Fondskonzept, aber da will sich wohl jemand nicht die Arbeit machen zigtausende Kunden zu betreuen. Das ist für mich zu einem gewissen Teil durchaus verständlich und zum anderen Teil dumm, denn bei so einer Ausrichtung ist der Verlust eines Kunden weit schwerwiegender und schlecht kompensierbar, denn soviele Reiche gibt es nicht und die Konkurrez ist in diesem Segment ausgesprochen bissig.

 

[kiljeadeen]

Der Denkfehler liegt in der missachteten Inflation... Hat nämlich "Jeder" Aktien, fallen diese in kurzer Zeit ins Bodenlose. Und, wenn jeder eine Millionen auf dem Konto hat, sind diese auch nichts mehr Wert, und in ein paar Tagen kostet das Brot mehrere 1000.

1. Aktien sind Sachwerte und keine Geldwerte. Die Inflation spielt also keine Rolle.

2. Der Kurs wird über Angebot und Nachfrage berechnet und nicht danach, wieviele Leute Aktien haben.

3. Jeder eine Million oder mehr ist wirklich sinnlos. Andererseits wer will das schon? Du? Einfach Euros in Yen wechseln. Das Ziel ist nicht die hübsche Zahl am Kontoauszug, sondern das was man damit machen kann.

4. Ich habe Aktien ins Spiel gebracht, weil sich einige immer darüber aufregen, daß die Firmen tolle Gewinne machen, ihre Belegschaft aber nur ungenügend beteiligen. Die Belegschaft hat aber auch kein Geld hineingesteckt und wurde für die Arbeit bezahlt. Wer unbedingt bei den Gewinnen Anteil haben will, muß auch die Verluste mittragen und Kapital beisteuern oder wie ich schon mehrmals vorgeschlagen habe, auf ein Gehalt generell zu verzichten und dafür eine Umsatzbeteiligung erhalten. Damit trägt man das gleiche Riskio und hat daher auch Anspruch auf eine entsprechende finanzielle Vergütung. Nur die Gewinne kassieren wollen und die Verluste anderen zu überlassen, ist zwar ein Verständlicher Gedankengang, nur läßt sich Verständlicherweise niemand darauf ein.

 

[kiljeadeen]

Natürlich habe ich diese Formulierung nur von ihm übernommen. Ich halte die Leute nicht für zu dumm. Ich versuche nur, mich seiner Denkweise zu nähern, um ihm irgendwann mal klar zu machen, dass man argumentativ dort aufhören darf, wo die Leute angeblich zu dumm sind. So löst man keine Probleme.

Hab mich auch nicht im Geringsten angegriffen gefühlt. Leider ist es mir nicht einfach so möglich seine Ansichten zu verstehen, bzw. mich in diese Denkweise hineinzuversetzen, da bin ich wohl a bissi zu unflexibel.
Aber allein schon daß es Leute gibt die so denken wie er macht mich richtig , zumal er ja nicht DER Einzelfall ist.
Leider kenne ich nicht wenige Leute in meiner Umgebung, die durch ihr gleichgültiges, desinteressiertes und geradezu stoisch demütiges Verhalten, so ein Denken auch noch fördern.

Es war auf die WERBUNG bezogen!

Ich denke übrigens nicht, daß du unflexibel bist. Es fehlt dir vermutlich nur an einem Plan. Hast du eigentlich irgendein Ziel, auf das du hinarbeitest? Wie soll beispielsweise dein Leben in 3 Jahren aussehen? Wie willst du das erreichen? Bist du auf gutem Weg dorthin oder eher nicht? Wenn letzteres, wie sehen die Gegenmaßnahmen aus?

Du brauchst nichts davon hier posten, denk einfach nur 5 Minuten darüber nach und bedenke auch, wer kein Ziel hat, kann es auch nicht erreichen.

Heute lebt man immer mehr in den Tag hinein und wundert sich über Stagnation oder gar Rückschritte. Wenn man nichts für den eigenen Fortschritt tut, dann braucht man schon Glück um trotzdem einen zu erzielen. Manche haben Glück andere nicht. Willst du dich darauf verlassen, daß du Glück haben wirst oder tust du was dafür?

 

[TBrain]

Das denke ich nicht, allein schon deshalb, weil der Kurs auf ein Unternehmen kaum Auswirkungen hat. Ein hoher Kurs ist nur dann von Vorteil, wenn man gerade eine Kapitalerhöhung durchführt und das kommt nicht so oft vor.
Solange der Kurs nicht total im Keller ist, was auf grobe Probleme der Firma oder Branche hinweist, kann dem Unternehmen der Kurs egal sein und den meisten ist er es auch.

Ist schon länger her, desshalb nur kurz:

Naja, also der Kurs drück ja quasi die Zukunftserwartungen der Anleger in Bezug auf ein Unternehemen. Wird dem Unternehemen zukünftig eine hohe Dividentenausschüttung zugetraut, wollen mehr Anleger Aktien kaufen, was bedeutet der Kurs steigt. (nebenbei auch der objektive Wert einer Aktie steigt)

Dass viele Unternehmen schon immer nach dem Kurs schielen, kann man auch daran Ablesen wie hoch z.B. der Imageschaden für ein Großunternehemen sein kann wenn z.B. deren Marktkapitalisierung sinkt und sie folgedessen aus prestigeträchtigen Indizes herausfliegen. Da kann es sich schon lohnen (potentiellen) Anlegern glauben zu machen das Unt. hat positive Zukunftsaussichten.

Also egal ist der Kurs einem Unternehemen nicht - und ohne Einfluss ist er ebenfalls nicht

 

[Moe910]

Das denke ich nicht, allein schon deshalb, weil der Kurs auf ein Unternehmen kaum Auswirkungen hat. Ein hoher Kurs ist nur dann von Vorteil, wenn man gerade eine Kapitalerhöhung durchführt und das kommt nicht so oft vor.
Solange der Kurs nicht total im Keller ist, was auf grobe Probleme der Firma oder Branche hinweist, kann dem Unternehmen der Kurs egal sein und den meisten ist er es auch.

Ist schon länger her, desshalb nur kurz:

Naja, also der Kurs drück ja quasi die Zukunftserwartungen der Anleger in Bezug auf ein Unternehemen. Wird dem Unternehemen zukünftig eine hohe Dividentenausschüttung zugetraut, wollen mehr Anleger Aktien kaufen, was bedeutet der Kurs steigt. (nebenbei auch der objektive Wert einer Aktie steigt)

Dass viele Unternehmen schon immer nach dem Kurs schielen, kann man auch daran Ablesen wie hoch z.B. der Imageschaden für ein Großunternehemen sein kann wenn z.B. deren Marktkapitalisierung sinkt und sie folgedessen aus prestigeträchtigen Indizes herausfliegen. Da kann es sich schon lohnen (potentiellen) Anlegern glauben zu machen das Unt. hat positive Zukunftsaussichten.

Also egal ist der Kurs einem Unternehemen nicht - und ohne Einfluss ist er ebenfalls nicht

Das Übernahmerisiko ist viel höher, wenn der Kurs niedrig ist.

 

[TBrain]

Zum anderen:
Halte ich mich persönlich nicht für sonderlich dumm und bin dennoch auf keinen grünen Zweig gekommen, was nicht heißen soll, daß ich es noch nicht versucht hätte. Aber man paßt sich eben an.
Präzise:
Wenn die Masse dumm ist, funktioniert die Umverteilung gerade dahin super, weil man den armen Deppen ja dann erzählen kann, wie sie ihr Umverteiltes wieder supi in Dinge investieren die sie gar nicht benötigen.
Damit ließe sich dann wieder prima Profit machen.

Frage an die Umverteilungsverehrer:

(Vorweg meine Meinung: Umverteilung ist immer dann angebracht, wenn individuelle Risiken abgefedert werden, sie zu einer Existenzsichernden Grundlage beitragen (z.B. ALG II), oder bestimmte grundlegende gesellschaftlich gewünschte Ziele haben - wie z.B. Begünstigung von Familien, Kindern und der Bildung. Alles was darüber hinaus geht ist nicht gerechtfertigt, meist Ausdruck von Neid, Missgunst oder falscher Gerechtigkeitsvorstellungen)

Wie weit soll diese Umverteilung denn gehen?

Aus welchen Motivationen herraus wird sie Gefordert? (das Kaufkraftargument halte ich für unsinnig, es dient euch nur als "Argumentationskrücke")

Welche Rolle soll dann noch eine Entlohnung nach der Leistungsgerechtigkeit spielen?

 

[TBrain]

Das denke ich nicht, allein schon deshalb, weil der Kurs auf ein Unternehmen kaum Auswirkungen hat. Ein hoher Kurs ist nur dann von Vorteil, wenn man gerade eine Kapitalerhöhung durchführt und das kommt nicht so oft vor.
Solange der Kurs nicht total im Keller ist, was auf grobe Probleme der Firma oder Branche hinweist, kann dem Unternehmen der Kurs egal sein und den meisten ist er es auch.

Ist schon länger her, desshalb nur kurz:

Naja, also der Kurs drück ja quasi die Zukunftserwartungen der Anleger in Bezug auf ein Unternehemen. Wird dem Unternehemen zukünftig eine hohe Dividentenausschüttung zugetraut, wollen mehr Anleger Aktien kaufen, was bedeutet der Kurs steigt. (nebenbei auch der objektive Wert einer Aktie steigt)

Dass viele Unternehmen schon immer nach dem Kurs schielen, kann man auch daran Ablesen wie hoch z.B. der Imageschaden für ein Großunternehemen sein kann wenn z.B. deren Marktkapitalisierung sinkt und sie folgedessen aus prestigeträchtigen Indizes herausfliegen. Da kann es sich schon lohnen (potentiellen) Anlegern glauben zu machen das Unt. hat positive Zukunftsaussichten.

Also egal ist der Kurs einem Unternehemen nicht - und ohne Einfluss ist er ebenfalls nicht

Das Übernahmerisiko ist viel höher, wenn der Kurs niedrig ist.

Nicht wenn es der richtige Kurs ist - das Unt. also nicht unterbewertet ist.

 

[aph]

Ich dachte dein Vater hat einen Betrieb? Ja glaubst du leicht, der macht sich nicht in die Hose, wenn er an einen Konkurs denkt? Da schaut man als Unternehmer ganz schön alt aus, denn auf den Schulden bleibt man privat sitzen und ein Privatkonkurs ist nicht möglich, da die Schulden gewerblich entstanden sind - die pfänden dich bis ans Lebensende aufs Existenzminimum, wenn sie dir ein Verschulden nachweisen können.

Es ist schon interessant, wie du ganz absichtlich meine Argumente missinterpretierst. Während ich schon mehrmals die Unterscheidung zwischen KMUs und Konzernen machte, ziehst du plötzlich einen Vergleich zwischen einem 5-Mann-Tiefbaubetrieb und der Deutschen Bank? Du solltest besser Komiker werden.

Das mit dem Risiko meinte ich so: Gern wird der 200fache Verdienst eines Managers oder Großaktionärs mit dem höheren Risiko und der höheren Verantwortung begründet (klar, die Arbeitsleistung selbst ist ja nicht 200fach). Aber es gibt komischerweise keinen Manager oder Großaktionär, der wegen einer Fehlentscheidung jetzt hungern müsste. Alle schwimmen nach kurzer Zeit wieder oben. Seltsam, oder?

 

[aph]

Im öffentlichen Bereich nennt man es Bestechlichkeit oder Korruption und im privaten Sektor Bestechlichkeit, Insiderhandel, Gefälligkeiten, Anlegernepp, Insolvenzverschleppung, Verletzung Datenschutz, im Großen und Ganzen also Wirtschaftskriminalität!
Alle Unklarheiten beseitigt?

Hatte doch aus Versehen Preisabsprachen, Bilanzfälschung, Betrug und Untreue vergessen...
...falls jemandem noch was einfallen sollte, kann er ja die Liste weiterführen.

Ja und? Nichts davon ist legal. Kriminelles Verhalten gibt es in jedem System, also kann man es nicht speziell unserem System anhängen. Ich finde es aber witzig, in diesem Zusammenhang von Transparenz zu sprechen. Du erwartest doch nicht etwa, daß sich alle Kriminelle selbst anzeigen? Nicht daß das schlecht wäre, es ist nur unwahrscheinlich.

Ich meinte neben illegalen auch andere Methoden zur Veränderung des Marktverhaltens der Kunden, die Geld erfordern, aber legal sind. Direkte Werbung ist da nur die offensichtlichste Form. Konsequentes Aufkaufen von Patenten zum Aufbau eines Monopols oder zur Verhinderung von Branchenverschiebungen eine andere.

 

[Fanator-II-701]

Im öffentlichen Bereich nennt man es Bestechlichkeit oder Korruption und im privaten Sektor Bestechlichkeit, Insiderhandel, Gefälligkeiten, Anlegernepp, Insolvenzverschleppung, Verletzung Datenschutz, im Großen und Ganzen also Wirtschaftskriminalität!
Alle Unklarheiten beseitigt?

Hatte doch aus Versehen Preisabsprachen, Bilanzfälschung, Betrug und Untreue vergessen...
...falls jemandem noch was einfallen sollte, kann er ja die Liste weiterführen.

Ja und? Nichts davon ist legal. Kriminelles Verhalten gibt es in jedem System, also kann man es nicht speziell unserem System anhängen. Ich finde es aber witzig, in diesem Zusammenhang von Transparenz zu sprechen. Du erwartest doch nicht etwa, daß sich alle Kriminelle selbst anzeigen? Nicht daß das schlecht wäre, es ist nur unwahrscheinlich.

Darum ging es nicht. Du wolltest wissen, was mit Wettbewerbsverzerrung durch Geld gemeint war und das ist meine Antwort auf diese Frage gewesen.
Wobei ich da nur für mich spreche.
... und natürlich sind die aufgeführten Mittel nicht legal, werden aber tagtäglich in allen Branchen zu jeder Zeit durch fast jeden Unternehmer in irgendeiner Form angewendet. Die beliebteste Kategorie, nämlich Steuerhinterziehung und Steuerverkürzung, hab ich absichtlich nicht aufgeführt, da es ja eher als Behördensport denn als Unrecht empfunden wird. Nur fällt gerade diese Position, wie auch die Schwarzarbeit, beim Sozialstaat am ehesten ins Gewicht. Die dadurch entfallenden Steuereinnahmen würden schon mal ein ganzes Stück weit reichen.

 

[IXS]

4. Ich habe Aktien ins Spiel gebracht, weil sich einige immer darüber aufregen, daß die Firmen tolle Gewinne machen, ihre Belegschaft aber nur ungenügend beteiligen. Die Belegschaft hat aber auch kein Geld hineingesteckt und wurde für die Arbeit bezahlt. Wer unbedingt bei den Gewinnen Anteil haben will, muß auch die Verluste mittragen und Kapital beisteuern oder wie ich schon mehrmals vorgeschlagen habe, auf ein Gehalt generell zu verzichten und dafür eine Umsatzbeteiligung erhalten. Damit trägt man das gleiche Riskio und hat daher auch Anspruch auf eine entsprechende finanzielle Vergütung. Nur die Gewinne kassieren wollen und die Verluste anderen zu überlassen, ist zwar ein Verständlicher Gedankengang, nur läßt sich Verständlicherweise niemand darauf ein.

Ich gebe dir Recht, dass mehr Gewinn-Chancen auch mehr Verlust-Chancen nach sich ziehen müssen. Als Aktionär ist man mit beidem beteiligt, als Arbeiter prinzipiell auch, da man im "Verlust"-Fall zwar kein Geld abgeben muss, aber seine Stelle verlieren kann.
Der Kreislauf der Aktienwerte und der Devisen-Werte hängt aber auch deutlich zusammen. Wenn nämlich für jeden erziehlten Euro 10Cent für die Aktionäre eingerechnet werden muss, wo vorher der 1€ für die Kalkulation ausreichte, machen kleinere Firmen auch schnell die Luken zu und die "Aktionäre" stehen mit wertlosen Aktien da.
Gut, das ist eher die Extreme, zeigt aber auf, dass es nicht immer Sinn macht, oder besser gesagt nur in Groß-Firmen(Konzernen) Sinn macht, auf Aktien zu setzen.