• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

R600 mit 512 BIT Speicherinerface!!!

AW: Wieso...

schmatzi88 am 30.11.2006 20:37 schrieb:
GR-Thunderstorm am 30.11.2006 20:35 schrieb:
natürlich ist der g80 völlig überteuert, die herstellungskosten sind schließlich nur wenige euro ( denk mal so vllt. 30-50€)

Das wird wohl etwas mehr sein. ;)

nene was schätzte denn was in der herstellung ein qx6700 kostet?
Äh ja, man sollte eine komplette Grafikkarte nicht mit einer CPU verwechseln. Oder wird jeder qx6700 fest verlötet auf einem Mainboard mit 2GB Speicher ausgeliefert? Nein? also...
 
AW: Wieso...

INU-ID am 30.11.2006 20:43 schrieb:
GR-Thunderstorm am 30.11.2006 20:32 schrieb:
Irgendeiner behauptete ja, dass der R600 evtl aus zig verschiedenen über die Platine verteilten Chips bestehen soll. Das würde die Produktionskosten noch weiter steigern...
Wurde nicht genau das Gegenteil behauptet? Das ein großer Chip teurer ist als 2 kleine? (siehe Intels aktuellen Quad-Core zb.)


nein es würde nur die lowend karten billiger machen da man sie besser beschneiden kann (und nicht nur teile abgeklemmt (die aber trotzdem vorhanden sind und kosten ))

und bei der qx Rechnung wurden die Entwicklungskosten mit eingerechnet aber die hat man beim r600 sowieso
 
AW: Wieso...

Wieviel GB/s eine GPU benötigt bzw. woraus sie einen Nutzen zieht hat nix mit dem Aufkommen eines Games zu tun. Im letzten Absatz wirfst du mit Vermutungen ja nur so um dich. Ich bin kein Graka.-Entwickler, demzufolge weiß ich das alles nicht - deshalb wundert es mich das du so viel weißt. (obwohl du selbst auch nicht mehr PLan hast)

Seltsam, oder? Du weißt angeblich so viel (wieviel GB/s welcher Chip bzw. welche GPU verarbeiten kann usw), und das über Prozessoren die nicht mal auf dem Markt sind, und willst mich als Allwissend bzw. "Besserwisser" hinstellen.

Faszinierend :top:

das was ich schrieb waren lediglich logische ableitungen aus der praxis,keine vermutungen. die daten die über das speicherinterface ausgetauscht werden sind lediglich texturen, beleuchtung und das ganze zeug was du dann als tolles dx10 spiel auf dem bildschrim bewundern darfst. und da nun mal die gleiche datenmenge anfällt, egal ob nun eine nv oder amd drin steckt, ist es nun mal so dass wenn ein spiel nur 50gb/s benötigt ist es ja wohl klar dass 100gb/s nichts bringen.

Mich würde echt mal interessieren woher du dein ganzes Wissen beziehst?
Wieviel der R600 in der Entwicklung gekostet hat, oder der QX6700, usw...

wieviel die entwicklung kostet weiß ich nicht aber eins kann ich dir sagen: die herstellungskosten kenn ich weils in der letzten oder vorletzten pcgh stand und die infos stammten aus einem internen intel-dokument :-) ich betweifle dass ein r600 in der herstellung teurer sein wird als ein quadcore. und wenn die entwicklungskosten nicht so hoch wären würden nv und ati jedes wquartal milliardengwinne machen
 
AW: Wieso...

INU-ID am 30.11.2006 20:43 schrieb:
GR-Thunderstorm am 30.11.2006 20:32 schrieb:
Irgendeiner behauptete ja, dass der R600 evtl aus zig verschiedenen über die Platine verteilten Chips bestehen soll. Das würde die Produktionskosten noch weiter steigern...
Wurde nicht genau das Gegenteil behauptet? Das ein großer Chip teurer ist als 2 kleine? (siehe Intels aktuellen Quad-Core zb.)

Naja aber theoretisch müssten die Chips ja untereinander Kommunizieren, wofür man wieder Leitungen legen müsste. Je mehr Leitungswirrwar durch das PCB verläuft umso mehr Lagen bräuchte man ja gleichzeitig um das alles noch unterbringen zu können, wodurch weiterhin der Produktionsaufwand steigt.
 
AW: Wieso...

Nakir am 30.11.2006 20:43 schrieb:
schmatzi88 am 30.11.2006 20:37 schrieb:
GR-Thunderstorm am 30.11.2006 20:35 schrieb:
natürlich ist der g80 völlig überteuert, die herstellungskosten sind schließlich nur wenige euro ( denk mal so vllt. 30-50€)

Das wird wohl etwas mehr sein. ;)

nene was schätzte denn was in der herstellung ein qx6700 kostet?
Äh ja, man sollte eine komplette Grafikkarte nicht mit einer CPU verwechseln. Oder wird jeder qx6700 fest verlötet auf einem Mainboard mit 2GB Speicher ausgeliefert? Nein? also...

eine gpu ist genau wie eine cpu über pins mit der platine verbunden, nur ist sie fest verlötet und damit nicht austauschbar.
 
AW: Wieso...

schmatzi88 am 30.11.2006 20:51 schrieb:
ich betweifle dass ein r600 in der herstellung teurer sein wird als ein quadcore. und wenn die entwicklungskosten nicht so hoch wären würden nv und ati jedes wquartal milliardengwinne machen

Eine Graka besteht aus viel mehr Material als ein oller kleiner CPU. Eine Recheneinheit hat die obendrein auch noch, also quasi CPU + haufenweise PCB + mehr Gold + RAM-Chips + Wiederstände + Spannungswander +++++++. ;)
 
AW: Wieso...

INU-ID am 30.11.2006 20:53 schrieb:
ruyven, wo bleibst du wenn man dich braucht... *g*

Der könnte auch nicht mehr als mutmaßen. ;)

Aber an sich gebe ich Schmatzi recht. :P
128GB/s braucht vermutlich kein Mensch, so wie man nach wie vor nicht mal 512MB Graka RAM benötigt, außer bei Extremstauflösungen.
 
AW: Wieso...

GR-Thunderstorm am 30.11.2006 20:54 schrieb:
schmatzi88 am 30.11.2006 20:51 schrieb:
ich betweifle dass ein r600 in der herstellung teurer sein wird als ein quadcore. und wenn die entwicklungskosten nicht so hoch wären würden nv und ati jedes wquartal milliardengwinne machen

Eine Graka besteht aus viel mehr Material als ein oller kleiner CPU. Eine Recheneinheit hat die obendrein auch noch, also quasi CPU + haufenweise PCB + mehr Gold + RAM-Chips + Wiederstände + Spannungswander +++++++. ;)

darfst aber nicht vergessen dass ati lediglich die chips fertigt und ein platinenlayout liefert. die platine mit allen bestandteilen bauen die hersteller selbst oder lassen bauen und dann wird einfach noch die gpu draufgelötet
ati selbst kann es somit völlig egal sein was die platine und der speicher kostet, aber sie werden ihre chips sicher nicht für einen schleuderpreis an asus sapphire etc verschicken
 
AW: Wieso...

GR-Thunderstorm am 30.11.2006 20:56 schrieb:
Der könnte auch nicht mehr als mutmaßen. ;)
Wenn der auch noch sagt das zb. viele kleine Chips teurer sind als ein mächtiger (Herstellungskosten), oder das GDDR4 mit 1500MHz nicht ziemlich genau 50% mehr Durchsatz hat als mit 1000MHz - dann glaub ich das. (egal obs stimmt oder nicht)

Bei dem weiß ich das er Plan von der Materie hat. Bei euch nicht. :-P
 
AW: Wieso...

schmatzi88 am 30.11.2006 20:53 schrieb:
eine gpu ist genau wie eine cpu über pins mit der platine verbunden, nur ist sie fest verlötet und damit nicht austauschbar.

ja die gpu aber die kannste nicht kaufen ;-)

es müssen auch noch pcb und andere Chips entwickelt werden
 
AW: Wieso...

INU-ID am 30.11.2006 20:59 schrieb:
Bei dem weiß ich das er Plan von der Materie hat. Bei euch nicht. :-P

Einschließlich dir selbst. ^^

Musst ja im prinzip nur logisch nachdenken, was man alles an Material zusätzlich bräuchte wenn man zwei kleine Chips herstellt im Gegensatz zu einem großen. ;)

Andererseits wäre ein großer Chip in sich komplexer und bräuchte mehr Aufwand. Wenn man bei nem kleinen Chip Mist baut isses evtl nicht so teuer den wegzuschmeißen wie als wenn man nen großen zerkloppt.

Dann eben wieder der fakt, dass du innerhalb der Graka selbst mehr Leitungen hast und dadurch mehr Lagen benötigst und das ganze vermutlich noch mehr Strom frisst.

Ich glaube sowas kann dir nur ein Hersteller selbst beantworten. ;)
 
AW: Wieso...

GR-Thunderstorm am 30.11.2006 21:07 schrieb:
INU-ID am 30.11.2006 20:59 schrieb:
Bei dem weiß ich das er Plan von der Materie hat. Bei euch nicht. :-P

Einschließlich dir selbst. ^^

Musst ja im prinzip nur logisch nachdenken, was man alles an Material zusätzlich bräuchte wenn man zwei kleine Chips herstellt im Gegensatz zu einem großen. ;)

Andererseits wäre ein großer Chip in sich komplexer und bräuchte mehr Aufwand. Wenn man bei nem kleinen Chip Mist baut isses evtl nicht so teuer den wegzuschmeißen wie als wenn man nen großen zerkloppt.

Dann eben wieder der fakt, dass du innerhalb der Graka selbst mehr Leitungen hast und dadurch mehr Lagen benötigst und das ganze vermutlich noch mehr Strom frisst.

Ich glaube sowas kann dir nur ein Hersteller selbst beantworten. ;)

mein cousin studiert sowas der hat mir das mal erklärt daher weiß ich das. die haben selbst schon eine 8bit cpu gebaut. der hauptgrund warum ein großer chip wesentlich teuer ist ist die tatsache dass die qoute an "kaputten" chips einfach viel größer ist als wenn man einfach 2 c2d in das gehäuse steckt. außerdem ist es viel komplzierter die ganzen leiterbahnen im chip zu verlegen ohne dass die sich in die quere kommen. kannst auch in der pcgh nachlesen wo es um cpu-herstellung ging.
 
AW: Wieso...

GR-Thunderstorm am 30.11.2006 21:07 schrieb:
INU-ID am 30.11.2006 20:59 schrieb:
Bei dem weiß ich das er Plan von der Materie hat. Bei euch nicht. :-P

Einschließlich dir selbst. ^^

Musst ja im prinzip nur logisch nachdenken

Ja? Dann paß ma auf:

schmatzi88 am 30.11.2006 21:15 schrieb:
der hauptgrund warum ein großer chip wesentlich teuer ist ist ...

Und Thunderbums, was sagste jetzt? Ich weiß, du glaubst es immer noch nicht, weißt es halt besser. ;-)
 
1.
RUHE

2.
wenn jemand anderer meinung ist als man selbst oder wenn er scheinbar begriffsstutzig ist, dann gibt es drei möglichkeiten:
a)man versucht sein verständniss einfacher oder exakter zu erklären und mit mehr externen quellen (bevorzugt vertrauenswürdige) zu untermauern und ihn dadurch zu überzeugen
b)man akzeptiert, dass es keine einigung gibt und lässt es dabei
c)man fängt an, auf formulierungen rumzureiten und sich gegenseitig zu beleidigen.

ersteres sinn eines forums, zweites ersparrt mir jede menge spam zu lesen, letzteres führt dazu, dass ich hier bald zu mach, wenn ihr euch nicht beruhigt (und damit mein ich deutlich mehr als nur eine person)




so, sternie-pflicht erfüllt, zum thema:

vornweg: ich kann auch nur mutmaßen, aber ich nutze dazu logik und das bißchen wissen, dass sich angehäuft hat

speicherinterface: inu-ids rechenweise ist okay (wenn die ausgangsdaten stimmen), wer es noch exakter will, kann es auch von hand ausrechnen:
bandbreite (bit) x taktfrequenz (effektive, in hz!) : 8 = speicherbandbreite in byte/sekunde.
das ganze 3mal durch 1024 teilen ergibt das gleiche in gb/s.

dieser wert stimmt dann auch so und sollte den offiziellen angaben entsprechen.
auch hat die innere architektur wenig mit dem wert dieser angabe zu tun:
einziger einfluss: ein speicherinterface mit hoher bandbreite, aber niedrigem takt kann weniger oft befehle entgegennehmen und ist -wenn die leitungen nicht, wie heute üblich, in kleineren gruppen angesprochen werden- nicht in der lage, mehrere verschiedene gleichzeitig zu bearbeiten. deswegen ist höherer takt im zweifelsfall die minimal bessere lösung.
desweiteren haben speichersysteme mit weniger lesevorgängen pro takt einen vorteil (z.b. ist sdr ram besser als ddr, was besser als qdr wäre. xdr ist ne katastrophe - jeweils bei gleichem effektivem takt), da es z.b. bei ddr nicht möglich ist, zwei beliebige bits pro takt zu übertragen - sondern nur zwei in bestimmter position zueinander.
i.d.r. werden die auch so gebraucht, wenn nicht kann es aber sein, dass z.b. bei ddr1 bis zu 50% der übertragenen daten gar nicht benötigt werden.
(zählen tut hierbei das verhältniss zum letztendlichen takt der speicherzelle - bei gddr2 und gddr3 werden also z.b. 4 bits gleichzeitig gelesen, auch wenn nur ddr dran steht)
auch das hat aber nur geringe effekte.

deswegen: entscheidend dafür, dass ein doppelt so schnelles speicherinterface die leistung nicht annäherend verdoppelt, ist nicht die interen struktur des interfaces, sondern externe strukturen:
-latenz des rams (wenn informationen schnell genug übertragen werden, aber ein abrufvorgang zu lange dauert, nützt mehr bandbreite gar nichts - limitierend ist die latenz)
-gpu (in der es n rundes dutzend flaschenhälse geben kann, je nach gpu und anwendung)
-anbindung an restliches system
-cpu
-ram
-....
wenn man alle diese werte um den faktor2 verbessert (oder eine anwendung hat, die bei einigen nur 50% der kapazität nutzt), DANN verdoppelt sich die leistung.
vorher nicht.



kleine chips/große chips:
kleine chips sind in der herstellung billiger, das stimmt.
grund: die chancen sind einfach wesentlich besser, dass von nem cm² silizium zumindest ein teil genutzt werden kann.
außerdem geht am rande des wafers weniger fläche verloren (quadrate füllen nen kreis nicht ganz auf - aber kleine quadrate lassen weniger rand frei)
aber: wie bereits angemerkt macht die gpu nur einen teil der kosten der grafikkarte aus, und zwar einen nicht unbedingt großen.
eine karte mit vielen kleinen chips kann somit durchaus teurer sein, z.b. haben ja auch gpus ihr eigenes substrat. viele gpus - viele substrate - höhere kosten (beim kentsfield nicht gegeben - da kommen zwei dies auf ein substrat, die kosten steigen nur bei der entwicklung des -komplexeren- substrates, aber da dürfte sich viel von smithfield/presler übernehmen lassen)
ob das pcb auch teurer werden würde, weiß ich nicht.
n blick auf n aktuelles pcb lässt mich mutmaßen, dass das größte problem derzeit darin besteht, 256/384/512 *2 (masse) leiterbahnen konzentriert auf ein daumennagelgroßes quadrat zuzuführen - und dabei auch noch alle auf die gleiche länge zu bringen. (wenn die signale unterschiedliche laufzeiten haben gibts probleme)
von daher könnte ein multi-gpu bord sogar billiger sein.
die kühlung wäre auf alle fälle einfacher. (statt die wärme mit ner heatpipe verteilen zu müssen, hätte man die wärmequellen verteilt)



so viel von meiner seite zu den technischen begebenheiten - wenn ich kapieren würde, was jetzt eigentlich euer aufhänger ist, könnt ich vielleicht auch noch was zur diskussion selbst beitragen ;)
 
ruyven_macaran am 30.11.2006 21:36 schrieb:
wenn ich kapieren würde, was jetzt eigentlich euer aufhänger ist
Tja, das frag ich mich langsam auch. Solange deine Angaben jetzt nicht auch noch angezweifelt werden dürfte das Gröbste geklärt sein. *schwitz*

Nächstes mal wartest du damit gefälligst nicht so lange. :-D :-P

@Rest: Falls sich einer von mir beleidigt gefühlt hat (ich nannte einen "quasi" dumm), sehs net so eng. (nein, eine Entschuldigung kommt nicht von mir*g*)

:-)
 
AW: Wieso...

INU-ID am 30.11.2006 21:34 schrieb:
schmatzi88 am 30.11.2006 21:15 schrieb:
der hauptgrund warum ein großer chip wesentlich teuer ist ist ...

Und Thunderbums, was sagste jetzt? Ich weiß, du glaubst es immer noch nicht, weißt es halt besser. ;-)

Dann pass du mal auf Eskimo (Rache ist Süß :P )
schmatzi schrieb:
die tatsache dass die qoute an "kaputten" chips einfach viel größer ist (...) außerdem ist es viel komplzierter die ganzen leiterbahnen im chip zu verlegen ohne dass die sich in die quere kommen.

GR schrieb:
wäre ein großer Chip in sich komplexer und bräuchte mehr Aufwand. Wenn man bei nem kleinen Chip Mist baut isses evtl nicht so teuer den wegzuschmeißen wie als wenn man nen großen zerkloppt.

Er sagt prinzipiell das gleiche wie ich. Nur dass er sich auf seinen Cousin bezieht der das studiert und ich beziehe mich auf meine Logik. :P

Fazit: Logik rules!
 
AW: Wieso...

GR-Thunderstorm am 30.11.2006 21:52 schrieb:
Fazit: Logik rules!

GR-Thunderstorm am 30.11.2006 21:07 schrieb:
Musst ja im prinzip nur logisch nachdenken, was man alles an Material zusätzlich bräuchte wenn man zwei kleine Chips herstellt im Gegensatz zu einem großen. ;)
Scheinbar bist du dir selbst nicht einig was jetzt Phase ist. :-D
 
AW: Wieso...

INU-ID am 30.11.2006 21:59 schrieb:
GR-Thunderstorm am 30.11.2006 21:52 schrieb:
Fazit: Logik rules!

GR-Thunderstorm am 30.11.2006 21:07 schrieb:
Musst ja im prinzip nur logisch nachdenken, was man alles an Material zusätzlich bräuchte wenn man zwei kleine Chips herstellt im Gegensatz zu einem großen. ;)
Scheinbar bist du dir selbst nicht einig was jetzt Phase ist. :-D

Ich weiß nur, dass man bei der Einführung von S754 plötzlich 7lagige Mobos brauchte weil mehr Bahnen gelegt werden mussten, was ja eigentlich bei ner Graka auch der Fall sein sollte wenn man einen großen Chip nach außen krempelt, sprich: sein Innenleben über das gesamte PCB verteilen möchte.

eine karte mit vielen kleinen chips kann somit durchaus teurer sein, z.b. haben ja auch gpus ihr eigenes substrat. viele gpus - viele substrate - höhere kosten

Da siehst dus! :P

(Was ist ein Substrat Mr. Doppel-Stern? *schleim* :D )
 
AW: Wieso...

INU-ID am 30.11.2006 21:59 schrieb:
GR-Thunderstorm am 30.11.2006 21:52 schrieb:
Fazit: Logik rules!

GR-Thunderstorm am 30.11.2006 21:07 schrieb:
Musst ja im prinzip nur logisch nachdenken, was man alles an Material zusätzlich bräuchte wenn man zwei kleine Chips herstellt im Gegensatz zu einem großen. ;)
Scheinbar bist du dir selbst nicht einig was jetzt Phase ist. :-D


schon mal an eine dual gpu gedacht ?

ist ja nur so eine Idee aber würde die kosten und die Wafer Verluste senken
 
Zurück