Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

[da-gmd]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Das ist reiner Populismus für Stammtischpolitiker. Kannste abhaken.

das mit den sportlern ist so oder so quatsch. einer, der 2-3 mal po woche fußball, baskettball oder sonstwas spielt, der hat vielleicht wenn es hochkommt alle 2 jahre mal eine verletzung, die wirklich behandelt werden muss. sicher: mancher hat alle 3 monate was, aber andere spielen 5 jahre ohne verletzung. diese leute sind aber wiederum mit hoher sichehti gesünder als "sesselfurzer" und selbst bei 2 kreuzbandrissen pro 10 jahre "billger" als stubenhocker...

und bei den extremsportler: allein die steuereinnahmen für ausrüstung, reisen und kurse wiegen die seltenen verletzungen mit sicherheit mehr als auf

Naja, dem kann ich nicht ganz beipflichten. Ich habe Handball in der Oberliga gespielt und fahre auch seit 16 Jahren Snowboard (mit Sponsor, semiprofessionell) . Beim Hanball habe ich mich häufiger und schwerer verletzt als beim Boarden, obwohl ich das durch die lange Zeit auch auf hohem Niveau mache. Das selbe kann ich von Freunden berichten, die Fussi spielen. Manschaftsballsportarten haben das höchste Risiko was Verletzungen angeht, ganz zu schweigen was passieren kann, wenn man beim gemeinsamen Duschen nach Spiel oder Training die Seife fallen lässt und sich bückt...

 

[derPhilippausmwald]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Das ist reiner Populismus für Stammtischpolitiker. Kannste abhaken.

das mit den sportlern ist so oder so quatsch. einer, der 2-3 mal po woche fußball, baskettball oder sonstwas spielt, der hat vielleicht wenn es hochkommt alle 2 jahre mal eine verletzung, die wirklich behandelt werden muss. sicher: mancher hat alle 3 monate was, aber andere spielen 5 jahre ohne verletzung. diese leute sind aber wiederum mit hoher sichehti gesünder als "sesselfurzer" und selbst bei 2 kreuzbandrissen pro 10 jahre "billger" als stubenhocker...

und bei den extremsportler: allein die steuereinnahmen für ausrüstung, reisen und kurse wiegen die seltenen verletzungen mit sicherheit mehr als auf

Naja, dem kann ich nicht ganz beipflichten. Ich habe Handball in der Oberliga gespielt und fahre auch seit 16 Jahren Snowboard (mit Sponsor, semiprofessionell) . Beim Hanball habe ich mich häufiger und schwerer verletzt als beim Boarden, obwohl ich das durch die lange Zeit auch auf hohem Niveau mache. Das selbe kann ich von Freunden berichten, die Fussi spielen. Manschaftsballsportarten haben das höchste Risiko was Verletzungen angeht, ganz zu schweigen was passieren kann, wenn man beim gemeinsamen Duschen nach Spiel oder Training die Seife fallen lässt und sich bückt...

Da redet ihr jetzt aber aneinander vorbei. Es hat nie jemand bestritten, dass ein Verletzungsrisiko bei Sport besteht, je nach Sportart mal mehr mal weniger. Die Frage ist, ob man als Sportler nicht letztendlich aber trotzdem gesünder (und damit für die Kassen billiger) lebt, wenn man Sport treibt. Und wie Herbboy schon gesagt hat: der eine hat halt Pech und verletzt sich öfter, der andere hat Glück unt tut sich fast nie was ernstes. So Sachen wie ne leichte Zerrung oder so lassen wir mal außen vor. Die vergeht von selber wieder, da braucht man nicht unbedingt nen Arzt...

 

[da-gmd]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Die anderen müssen ihre Arzneien teurer verkaufen, weil sie ihre Entwicklungskosten wieder reinkriegen müssen. (Wir waren mal mit der Schule in einer entsprechenden Firma, ist schon eine Weile her). Das läuft dann in etwa so:
Sobald abzusehen ist, dass ein neuer Wirkstoff gefunden wurde, wird Patent angemeldet. Der Patentschutz läuft 25 Jahre, und kostet pro Jahr eine gewisse Schutzgebühr (die mit der Zeit steigt) und für europäische Patente (Pantente nur für D sind fürn Arsch) im unteren 6stelligen Bereich liegen. Pro Jahr! Dann dauert es aber noch mindestens 10 Jahre, bis aus dem Patent ein neues Arzneimittel mit Zulassung und allem drum und dran entstanden ist, das auf den Markt kommt. D.h. die Firma hat maximal 15 Jahre Zeit, um die Entwicklungskosten, die Herstellungskosten, die Patentgebühren und ein bißchen Gewinn aus dem Produkt rauszuholen, weil danach darf jeder Depp das gleiche Produkt herstellen. Sprich: je seltener dann noch die Krankheit, umso teurer muss das Medikament sein. Wenn die Konzerne gezwungen werden billiger anzubieten, würden solche Medikamente halt gar nicht mehr entwickelt...

Ergänzend:
7 von 10 Medikamentenentwicklungen scheitern in der Zulassung, weil die Gefahr auf NEbenwirkungen zu groß ist.
2 von 10 werden gerade mal eben ihre Entwicklungskosten durch Verkäufe wieder reinspielen
1 von 10 muss alles andere finanzieren. Inklusive der Gehälter der Leute, die die anderen 9 Medikamente entwickelt haben.

Analogie zur Autoindustrie:

VW braucht 10 Jahre, um ein neues Auto zu entwickeln. Pro Auto kostet die Entwicklung mehrere hundert Millionen Euro. 7 von 10 Autos kommen gar nicht in den Verkauf, weil die Gefahr besteht, dass ein Unfall passieren könnte. 2 Autos verkaufen sich mehr schlecht als recht und das 1 Auto, das übrig bleibt, wird nach 15 Jahren von anderen Billigautofirmen auf die Schraube genau kopiert werden!

W.

Äh - ich jobbe neben dem Studium in der Pharmabranche und kann Dir versichern, da is genug Geld drin! Seh Dir doch einfach mal die Jahresbilanzen an, da werden Milliarden gemacht mit unglaublichen Gewinnspannen bzw. Rendite. Dazu kommt, daß die Pharmaindustrie gezielt Krankheiten oder Mängel beim Menschen erfindet, um das nächste Medikament, daß sie in der "Pipeline" haben, schön loswerden zu können. Stichwort Wechseljahre beim Mann usw...

 

[da-gmd]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Das ist reiner Populismus für Stammtischpolitiker. Kannste abhaken.

das mit den sportlern ist so oder so quatsch. einer, der 2-3 mal po woche fußball, baskettball oder sonstwas spielt, der hat vielleicht wenn es hochkommt alle 2 jahre mal eine verletzung, die wirklich behandelt werden muss. sicher: mancher hat alle 3 monate was, aber andere spielen 5 jahre ohne verletzung. diese leute sind aber wiederum mit hoher sichehti gesünder als "sesselfurzer" und selbst bei 2 kreuzbandrissen pro 10 jahre "billger" als stubenhocker...

und bei den extremsportler: allein die steuereinnahmen für ausrüstung, reisen und kurse wiegen die seltenen verletzungen mit sicherheit mehr als auf

Naja, dem kann ich nicht ganz beipflichten. Ich habe Handball in der Oberliga gespielt und fahre auch seit 16 Jahren Snowboard (mit Sponsor, semiprofessionell) . Beim Hanball habe ich mich häufiger und schwerer verletzt als beim Boarden, obwohl ich das durch die lange Zeit auch auf hohem Niveau mache. Das selbe kann ich von Freunden berichten, die Fussi spielen. Manschaftsballsportarten haben das höchste Risiko was Verletzungen angeht, ganz zu schweigen was passieren kann, wenn man beim gemeinsamen Duschen nach Spiel oder Training die Seife fallen lässt und sich bückt...

Da redet ihr jetzt aber aneinander vorbei. Es hat nie jemand bestritten, dass ein Verletzungsrisiko bei Sport besteht, je nach Sportart mal mehr mal weniger. Die Frage ist, ob man als Sportler nicht letztendlich aber trotzdem gesünder (und damit für die Kassen billiger) lebt, wenn man Sport treibt. Und wie Herbboy schon gesagt hat: der eine hat halt Pech und verletzt sich öfter, der andere hat Glück unt tut sich fast nie was ernstes. So Sachen wie ne leichte Zerrung oder so lassen wir mal außen vor. Die vergeht von selber wieder, da braucht man nicht unbedingt nen Arzt...

Worauf ich hinaus wollte, ist der Punkt, daß die paar echten Extremsportler keine Anpassung der Beitragsregelung rechtfertigen und eben wie Du sagtest bei den "normalen" Freizeitsportlern der Nutzen die Risiken von Sport wohl übertreffen dürfte. Zudem, wie sollte das mit Leuten sein, die gesundheitsgefährdende Jobs haben, sollen die dann auch extra zahlen müssen? Ich finde wenn sowas gemacht wird, dann sollten zusätzliche Abgaben auf bestimmte Produkte erhoben werden, die dann direkt in's Gesundheitssystem fließen müssten und nicht wie die Tabaksteuer der Haushaltssanierung dienen. Auf jede Kippenschachtel ein paar Cent, auf jeden Alk ein paar, dann zahlen die, die viel konsumieren mehr als die, die nur ab und zu mal einen trinken oder mal in der Disco oder so ein paar Kippen rauchen. Ist doch fair, oder?
Ach ja, ich finde übrigens, daß Sport auch eine Art Tradition ist, die nicht vergessen werden sollte. Seht Euch doch mal die armen Kinder an, die schon teils im Vorschulalter übermäßig fett sind, weil es den Eltern egal ist, weil sie gleichgültig und dumm oder selbst fett sind. Kinder die keinen Sport treiben, weil es für die Eltern einfacher und bequemer ist, sie vor eine Konsole, den PC oder den Fernseher zu setzen, als sie ein- bis zweimal pro Woche in's Traing zu fahren. Das ist so traurig, denn als Kind hat man ja noch einen natürlichen Bewegungsdrang, der auf jeden Fall gefördert werden sollte. Und aus 10 sportlichen Kindern bleiben sicher mindestens 5-6 halbwegs fitte Erwachsene übrig, die dann nicht mit 35 ihren ersten Infarkt oder Schlaganfall bekommen und so werden die Kassen auch entlastet.

 

[derPhilippausmwald]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Die anderen müssen ihre Arzneien teurer verkaufen, weil sie ihre Entwicklungskosten wieder reinkriegen müssen. (Wir waren mal mit der Schule in einer entsprechenden Firma, ist schon eine Weile her). Das läuft dann in etwa so:
Sobald abzusehen ist, dass ein neuer Wirkstoff gefunden wurde, wird Patent angemeldet. Der Patentschutz läuft 25 Jahre, und kostet pro Jahr eine gewisse Schutzgebühr (die mit der Zeit steigt) und für europäische Patente (Pantente nur für D sind fürn Arsch) im unteren 6stelligen Bereich liegen. Pro Jahr! Dann dauert es aber noch mindestens 10 Jahre, bis aus dem Patent ein neues Arzneimittel mit Zulassung und allem drum und dran entstanden ist, das auf den Markt kommt. D.h. die Firma hat maximal 15 Jahre Zeit, um die Entwicklungskosten, die Herstellungskosten, die Patentgebühren und ein bißchen Gewinn aus dem Produkt rauszuholen, weil danach darf jeder Depp das gleiche Produkt herstellen. Sprich: je seltener dann noch die Krankheit, umso teurer muss das Medikament sein. Wenn die Konzerne gezwungen werden billiger anzubieten, würden solche Medikamente halt gar nicht mehr entwickelt...

Ergänzend:
7 von 10 Medikamentenentwicklungen scheitern in der Zulassung, weil die Gefahr auf NEbenwirkungen zu groß ist.
2 von 10 werden gerade mal eben ihre Entwicklungskosten durch Verkäufe wieder reinspielen
1 von 10 muss alles andere finanzieren. Inklusive der Gehälter der Leute, die die anderen 9 Medikamente entwickelt haben.

Analogie zur Autoindustrie:

VW braucht 10 Jahre, um ein neues Auto zu entwickeln. Pro Auto kostet die Entwicklung mehrere hundert Millionen Euro. 7 von 10 Autos kommen gar nicht in den Verkauf, weil die Gefahr besteht, dass ein Unfall passieren könnte. 2 Autos verkaufen sich mehr schlecht als recht und das 1 Auto, das übrig bleibt, wird nach 15 Jahren von anderen Billigautofirmen auf die Schraube genau kopiert werden!

W.

Äh - ich jobbe neben dem Studium in der Pharmabranche und kann Dir versichern, da is genug Geld drin! Seh Dir doch einfach mal die Jahresbilanzen an, da werden Milliarden gemacht mit unglaublichen Gewinnspannen bzw. Rendite. Dazu kommt, daß die Pharmaindustrie gezielt Krankheiten oder Mängel beim Menschen erfindet, um das nächste Medikament, daß sie in der "Pipeline" haben, schön loswerden zu können. Stichwort Wechseljahre beim Mann usw...

Was ist denn das für ne Firma?

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Äh - ich jobbe neben dem Studium in der Pharmabranche und kann Dir versichern, da is genug Geld drin! Seh Dir doch einfach mal die Jahresbilanzen an, da werden Milliarden gemacht mit unglaublichen Gewinnspannen bzw. Rendite. Dazu kommt, daß die Pharmaindustrie gezielt Krankheiten oder Mängel beim Menschen erfindet, um das nächste Medikament, daß sie in der "Pipeline" haben, schön loswerden zu können. Stichwort Wechseljahre beim Mann usw...

Stimmt...bei einigen ist genug Geld drin. Allerdings wird das Wachstum der Branche nur durch Mergers bestritten. Oder anders ausgedrückt: durch Synergien bei Übernahmen --> Arbeitsplatzabbau, Standortkonzentrierung.

Ansonsten ist es ein Risikospiel. Wenn es klappt, sind die Gewinne sehr gut. Geht was schief, kann die Firma praktisch einpacken oder ist zumindest stark angeschlagen. Dieses Risiko muss ausgeglichen werden und wenn Du zu Recht die Jahresbilanzen erwähnst, dann musst Du auch erwähnen, dass in den letzten 20 Jahren extrem viel Pharmafirmen verschwunden sind. Oder: Die schlechte Jahresbilanzen sieht man nicht mehr. Deutschland hat da extrem verloren. Wir sind schon lange nicht mehr die "Apotheke der Welt".

Die Erfindung von Krankheiten ist ein Kritikpunkt, der definitv gerechtfertigt ist. Genauso könnte man durch Nutzung der Vorteile von unterschiedlichen Heilansätzen wie Klassische Pharmazie, Akkupunktur, Naturheilkunde, Asiatische Ansätze sicher viel mehr erreichen. Aber hier sind riesige Grabenkämpfe am laufen, bei denen es nur um die Sicherung der eigenen Pfründe geht. Die alternativen Ansätze sind da übrigens nicht besser als die Schulmedizin. Die Akkupunktur hält bewusst ein paar Legenden zum Thema aufrecht, nur damit sie weiterhin die sehr teuren Ausbildungslehrgänge rechtfertigen können.

W.

 

[HanFred]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Die Akkupunktur hält bewusst ein paar Legenden zum Thema aufrecht, nur damit sie weiterhin die sehr teuren Ausbildungslehrgänge rechtfertigen können.

aber wirken tut sie.
ok, ein akupunkteur sollte auch korrekt ausgebildet sein. eine freundin von mir ist auch schon an einen scharlatan geraten, der ihr das blaue vom himmel versprochen hat, bevor er sie überhaupt untersucht hatte. wurde nix draus -> sie hält nix mehr von akupunktur. leider läuft das sicherlich oft so, darum befürworte ich standardisierte lehrgänge.
auch zum leidwesen der alternativmedizin gibt es, wie bei der schulmedizin, richtige fanatiker, die glauben, sie könnten alles heilen nur mit ihrer methode. das ist doch ein bescheuerter ansatz bzw. wird die initention klar - mit helfen hat es weniger zu tun, vielmehr mit rechthaberei.
gerade in der homöopathie gibt's solche puristen, die behaupten, sie könnten jeden krebs heilen. und wenn nicht, dann wüde es schon das nächste mal klappen.
diese grabenkriege, wie du sie nennst, gehen doch eigentlich nur zu lasten des wohls der allgemeinheit.

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

ok, ein akupunkteur sollte auch korrekt ausgebildet sein. eine freundin von mir ist auch schon an einen scharlatan geraten, der ihr das blaue vom himmel versprochen hat, bevor er sie überhaupt untersucht hatte. wurde nix draus -> sie hält nix mehr von akupunktur. leider läuft das sicherlich oft so, darum befürworte ich standardisierte lehrgänge.
auch zum leidwesen der alternativmedizin gibt es, wie bei der schulmedizin, richtige fanatiker, die glauben, sie könnten alles heilen nur mit ihrer methode. das ist doch ein bescheuerter ansatz bzw. wird die initention klar - mit helfen hat es weniger zu tun, vielmehr mit rechthaberei.
gerade in der homöopathie gibt's solche puristen, die behaupten, sie könnten jeden krebs heilen. und wenn nicht, dann wüde es schon das nächste mal klappen.
diese grabenkriege, wie du sie nennst, gehen doch eigentlich nur zu lasten des wohls der allgemeinheit.

Sicher wirkt die Akkupunktur. Sogar sehr gut. Darüber gibt es jede Menge Studien. Aber es wurde dabei auch gezeigt, dass es mehr oder weniger egal ist, wo man sticht. D.h. die ganze Geschichte mit den Meridianen ist mehr oder weniger Tradition (hier optimiert also die Schulmedizin die alternative Medizin). Oder: Die Ausbildung könnte deutlich verkürzt werden, weil man nicht Dinge lernen muss, die eigentlich keinen Sinn machen (welche Linie wann bei welcher Krankheit). Dagegen wehren sich aber die "etablierten" Akkupunkteure - logisch aber schade. Und wie du richtig sagst: Es geht zu Lasten des Wohls der allgemeinheit.

W.

 

[GoDoFSkIlL]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Politiker der CSU wollen, dass in Zukunft selbst verschuldete Krankheiten, "extra" abgerechnet werden. So sollen z.B. Übergewichtige für Folgeerkrankungen ihrer Gewichtsprobleme an den Behandlungskosten selbst teilhaben. Als Beispiel dienst ein 25-jähriger Mann mit 150kg, dessen Krankenkasse für 1500€ eine neue Hüfte "sponsern" soll. In Zukunft sollte dieser Patient dann 10% der Kosten selbst tragen.

Quelle: T-Online


Genau! Richtig so - und Raucher und Extremsportler gleich mit dazu. Gerade für Übergewicht gibt es wenige "Entschuldigungen".
Abgesehen davon, dass ich mit meinen 112kg (12% Fett) bei 1,85m Körpergröße noch zu den "Leichtgewichten" in Freibädern und an Stränden gehöre - sind die vielen Cellulitehochburgen mittlerweile irgendwie schon eine Zumutung.
Und dieses aufgesetzte (!) an den Tag gelegte "Selbstbewustsein" von extrem Übergewichtigen Leuten, die meinen, man könne ja woanders hinschauen (ja WIE denn?), ist ebenso fehl am Platz, wenn man sieht wieviel Kohle die Behandlungen von nicht krankhaftem Übergewicht die Kassen jedes Jahr kosten - und es wird immer mehr.

Selbst Kinder im Alter meiner Tochter (2,5) sehen aus, als könne man mit ihnen Fußball spielen, nur weil die Mütter (meist allein erziehend, soweit ich das erkennen kann) sicht selbst fett gefressen haben, und nun meinen die Kinder müssten auch die 200m zur Dönerbude im Wagen sitzen, damit Mami nicht so lange stehen muss.

Angesichts der Kostenexplosion im Bereich Gesundheit, sollte man Menschen die "absichtlich" krank werden auch entsprechend zur Kasse bitten.

Tja das haben wir mal wieder von unseren "total sozialen" Systemen. Würde einfach jeder selbst für seine Versicherung aufkommen ohne in so einen Topf einzahlen zu müssen, wäre alles gut und jeder könnte so leben wie er/sie es gerne mag.

 

[SuicideVampire]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Politiker der CSU wollen, dass in Zukunft selbst verschuldete Krankheiten, "extra" abgerechnet werden. So sollen z.B. Übergewichtige für Folgeerkrankungen ihrer Gewichtsprobleme an den Behandlungskosten selbst teilhaben. Als Beispiel dienst ein 25-jähriger Mann mit 150kg, dessen Krankenkasse für 1500€ eine neue Hüfte "sponsern" soll. In Zukunft sollte dieser Patient dann 10% der Kosten selbst tragen.

Quelle: T-Online


Genau! Richtig so - und Raucher und Extremsportler gleich mit dazu. Gerade für Übergewicht gibt es wenige "Entschuldigungen".
Abgesehen davon, dass ich mit meinen 112kg (12% Fett) bei 1,85m Körpergröße noch zu den "Leichtgewichten" in Freibädern und an Stränden gehöre - sind die vielen Cellulitehochburgen mittlerweile irgendwie schon eine Zumutung.
Und dieses aufgesetzte (!) an den Tag gelegte "Selbstbewustsein" von extrem Übergewichtigen Leuten, die meinen, man könne ja woanders hinschauen (ja WIE denn?), ist ebenso fehl am Platz, wenn man sieht wieviel Kohle die Behandlungen von nicht krankhaftem Übergewicht die Kassen jedes Jahr kosten - und es wird immer mehr.

Selbst Kinder im Alter meiner Tochter (2,5) sehen aus, als könne man mit ihnen Fußball spielen, nur weil die Mütter (meist allein erziehend, soweit ich das erkennen kann) sicht selbst fett gefressen haben, und nun meinen die Kinder müssten auch die 200m zur Dönerbude im Wagen sitzen, damit Mami nicht so lange stehen muss.

Angesichts der Kostenexplosion im Bereich Gesundheit, sollte man Menschen die "absichtlich" krank werden auch entsprechend zur Kasse bitten.

Tja das haben wir mal wieder von unseren "total sozialen" Systemen. Würde einfach jeder selbst für seine Versicherung aufkommen ohne in so einen Topf einzahlen zu müssen, wäre alles gut und jeder könnte so leben wie er/sie es gerne mag.

Abgesehen von denen mit wenig Geld, die duerften dann an ihren unbehandelten Krankheiten krepieren...

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Ich habe neue Zahlen zum Thema gelesen.

Ganz interessante Kalkulation:

Würden die heute lebenden US-Amerikaner ihre Diabetes-Rate um NUR 10% senken (was über eine Veränderung des Lebensstils möglich wäre), könnte das US-System in der Lebensspanne der heutigen Patienten 500. Milliaden USD sparen! Ähnliche Zahlen sind für Europa möglich.

Die Compliance der Patienten (nicht Befolgung der Therapieanweisungen der Ärzte) liegt bei den 10 wichtigsten Krankheiten bei ... 50%!!!

10 - 15 % der Patienten nehmen noch nicht einmal auch nur EINE Dosis von dem Medikament, welches ihnen verschrieben wurde. Soll heißen: WIR bezahlen für diese Patienten Geld, damit sie Medikamente bekommen, die sofort in den Mülleimer wandern!!!

Wenn man bedenkt, dass 30% der Gesundheitskosten in D Medikamentenkosten sind, dann könnte also das System saniert werden, in dem die Patienten das machen, für was sie Geld bezahlen. Nämlich die Medikamentenleistungen des Systems so zu nutzen, wie es vorgesehen ist.

In diese Kalkulation fließt nicht mit ein, dass eine nicht austherapierte Krankheit häufig Spätfolgen mit sich zieht, die dann durch Krankenhausaufenthalte und Folgetherapien noch viel mehr Geld kosten.

Unbequeme Wahrheiten für einige ... Wir sind es, die maßgeblich dazu beitragen, dass das System außer Kontrolle gerät. Verwaltungskosten der Krankenkassen sind zwar ein Faktor, aber Peanuts verglichen zu dem, was Patienten verursachen. Ich finde, man sollte dort anfangen, wo man am meisten sparen kann.

W

 

[Wolf-V]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Ich habe neue Zahlen zum Thema gelesen.

Ganz interessante Kalkulation:

Würden die heute lebenden US-Amerikaner ihre Diabetes-Rate um NUR 10% senken (was über eine Veränderung des Lebensstils möglich wäre), könnte das US-System in der Lebensspanne der heutigen Patienten 500. Milliaden USD sparen! Ähnliche Zahlen sind für Europa möglich.

Die Compliance der Patienten (nicht Befolgung der Therapieanweisungen der Ärzte) liegt bei den 10 wichtigsten Krankheiten bei ... 50%!!!

10 - 15 % der Patienten nehmen noch nicht einmal auch nur EINE Dosis von dem Medikament, welches ihnen verschrieben wurde. Soll heißen: WIR bezahlen für diese Patienten Geld, damit sie Medikamente bekommen, die sofort in den Mülleimer wandern!!!

Wenn man bedenkt, dass 30% der Gesundheitskosten in D Medikamentenkosten sind, dann könnte also das System saniert werden, in dem die Patienten das machen, für was sie Geld bezahlen. Nämlich die Medikamentenleistungen des Systems so zu nutzen, wie es vorgesehen ist.

In diese Kalkulation fließt nicht mit ein, dass eine nicht austherapierte Krankheit häufig Spätfolgen mit sich zieht, die dann durch Krankenhausaufenthalte und Folgetherapien noch viel mehr Geld kosten.

Unbequeme Wahrheiten für einige ... Wir sind es, die maßgeblich dazu beitragen, dass das System außer Kontrolle gerät. Verwaltungskosten der Krankenkassen sind zwar ein Faktor, aber Peanuts verglichen zu dem, was Patienten verursachen. Ich finde, man sollte dort anfangen, wo man am meisten sparen kann.

W

klar doch, die kranken sind es, die kosten verursachen. insofern sollte jeder der krank wird aus der krankenkasse rausgeschmissen werden, dass spart ungemein....

mit zahlen kann man sich hier immer weiter zuschmeißen, z.b. wie überteuert die medikamente von der pharmaindustrie verkauft werden, wieso die ärzte doch immer noch eher teure als gleichwertig günstigere medikamente verschreiben, warum die verwaltungskosten der krankenkassen immer weiter steigen oder weshalb apotheken mehr abrechnen als sie tatsächlich verkaufen...

der vergleich mit den usa hinkt eh im grundsatz... aber angenommen es läge nur an den patienten: was sind das für ärzte, die den patienten nicht klar machen können, dass das was sie ihnen verschreiben tatsächlich hilft?

und um zu den unbequemen wahrheiten zu kommen:
"wir" patienten und steuerzahler finanzieren das system, also sollten erstmal sich all die zusammenreißen, die daran verdienen, wenn es dann noch nicht reicht, kann man mal drüber nachdenken... aber das würde schon reichen!

 

[bierchen]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

10 - 15 % der Patienten nehmen noch nicht einmal auch nur EINE Dosis von dem Medikament, welches ihnen verschrieben wurde. Soll heißen: WIR bezahlen für diese Patienten Geld, damit sie Medikamente bekommen, die sofort in den Mülleimer wandern!!!

Wenn man bedenkt, dass 30% der Gesundheitskosten in D Medikamentenkosten sind, dann könnte also das System saniert werden, in dem die Patienten das machen, für was sie Geld bezahlen. Nämlich die Medikamentenleistungen des Systems so zu nutzen, wie es vorgesehen ist.

Müssen denn die Patienten in den USA auch die Medikamentenkosten teilweise selber tragen, Stichwort Zuzahlung? Ich denke, die wenigsten sind so blöd und geben Geld für etwas aus, dass sie eh nicht verwenden wollen.

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

der vergleich mit den usa hinkt eh im grundsatz... aber angenommen es läge nur an den patienten: was sind das für ärzte, die den patienten nicht klar machen können, dass das was sie ihnen verschreiben tatsächlich hilft?

und um zu den unbequemen wahrheiten zu kommen:
"wir" patienten und steuerzahler finanzieren das system, also sollten erstmal sich all die zusammenreißen, die daran verdienen, wenn es dann noch nicht reicht, kann man mal drüber nachdenken... aber das würde schon reichen!

Ne. der Vergleich hinkt nicht. Die Compliance ist in allen Industrieländern ähnlich.

Was das für Ärzte sind? Zum Beispiel Dein Arzt. Der Arzt kann aufklären, der Patient muss mitmachen. Sowas passiert auch in Kliniken, wo Patienten ihre Medikamente in den Mund werfen, um sie danach in die Toilette zu spucken. Bei der Behandlung von Tuberkulose gilt übrigens die DOTS Direct Oberserved Therapy STrategy. Bedeutet: Der Patient muss im Beisein des Arztes seine Medikamente nehmen. Diese Behandlung ist extrem aufwendig, wurde aber notwendig, weil durch Nicht-Compliance die TBC-Patienten Antibiotika-Resistente TBC-Stämme verbreiteten, die mittlerweile ein Riesenproblem werden und dazu führen, dass TBC als Infektionskrankheit mittlerweile wieder der Killer #1 ist. Übrigens auch wieder in Deutschland. Um es ganz krass zu sagen: Das Verhalten der Patienten(!) führte dazu, dass eine fast ausgerottete Krankheit wieder ein sehr tödliches Problem in Deutschland werden kann.

Wenn DU das System bezahlst und ANDERE sich nicht dran halten, dann finde ich es lustig, dass Du Dich darüber nicht aufregst.

Manchmal ist es schön in ein Wespennest zu stechen.

Schau Dir die Struktur der Gesundheitskosten an und erkläre mir, wieso man nicht dort ansetzen sollte, wo die höchsten (Un)kosten entstehen.

Aber manchmal ist es ganz nett, wenn man einfach bei den Mythen bleibt. So soll es ja zum Beispiel immer noch Leute geben, die meinen, dass alle Computerspieler potenzielle Killer sind ...

Gruß
W.

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

klar doch, die kranken sind es, die kosten verursachen. insofern sollte jeder der krank wird aus der krankenkasse rausgeschmissen werden, dass spart ungemein....

Nochmal für DIch zur Erklärung. Die Patienten, die die Bemühungen des Gesundheitssystems nicht unterstützen und Geld in Form von Medikamente direkt wegschmeissen und dabei noch Folgekosten durch Folgekrankheiten verursachen, sind die, die Kosten verursachen.

Beispiel:
Ein Diabetiker hält sich nicht an die Maßnahmen. Nimmt nicht seine Medikamente und säuft weiter Bier und frisst Schokolade.

Wenn dieser Diabetiker irgendwann einen Diabetischen Fuß hat, wird das Krankensystem trotzdem die notwendigne chirurgischen Eingriffe bezahlen. Also DU. Auch wenn die OP für einen Diabetischen Fuß sehr teuer sein kann.

Konsequent wäre es vielleicht, wenn man ihn einfach mit seinem schwarzen, absterbenden und abfaulenden Fuß einfach krepieren lassen würde.

Denn er verursacht 10.000 Euro OP und Krankenhauskosten, weil er vorher Medikamente für 1000 Euro wegwarf, OBWOHL diese bezahlt wurden. Dann soll er bitteschön so konsequent sein und keine Behandlung akzeptieren und einfach so vor sich hin sterben.

Und genau solche Patienten gibt es. Es sind etwa 10-15%, die es extrem treiben und ca. 40-50%, die das System in gewissen Rahmen missbrauchen. Leider wollen sie sofort maximale Versorgung haben, wenn ihre Probleme akut werden.

Jetzt verstanden?

W.

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

10 - 15 % der Patienten nehmen noch nicht einmal auch nur EINE Dosis von dem Medikament, welches ihnen verschrieben wurde. Soll heißen: WIR bezahlen für diese Patienten Geld, damit sie Medikamente bekommen, die sofort in den Mülleimer wandern!!!

Wenn man bedenkt, dass 30% der Gesundheitskosten in D Medikamentenkosten sind, dann könnte also das System saniert werden, in dem die Patienten das machen, für was sie Geld bezahlen. Nämlich die Medikamentenleistungen des Systems so zu nutzen, wie es vorgesehen ist.

Müssen denn die Patienten in den USA auch die Medikamentenkosten teilweise selber tragen, Stichwort Zuzahlung? Ich denke, die wenigsten sind so blöd und geben Geld für etwas aus, dass sie eh nicht verwenden wollen.

Das US System ist noch härter, weil man insgesamt mehr zahlen muss. Man hört es in Deutschland nicht gerne, aber unser System ist immer noch eines der besten überhaupt. Nirgendwo bekommt man so viel Leistung für so wenig Geld.

Und die US SItuation lässt sich auf praktisch alle Industrieländer übertragen. Es ist eine psychologische Sache - irrational aber teuer.

W.

 

[TBrain]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Und die US SItuation lässt sich auf praktisch alle Industrieländer übertragen. Es ist eine psychologische Sache - irrational aber teuer.

W.

Für mich ist da die Frage: Wozu gibts Versicherungen?

Normalerweise dazu, dass man im Schadensfall eben diesen ersetzt bekommt. Jeder zahlt eine Prämie, die Summe der Prämien wird dazu verwendet die eintretenden Schäden zu bezahlen.

Es sollte also einen Zusammenhang zwischen Prämie und Leistung geben in der Art dass die Summe aller Prämien der Summe aller Leistungen entsprechen (Profit der Versicherung mal außen vor gelassen).

In den letzten Jahren (oder schon länger) sieht es aber so aus, dass einmal die Prämien steigen und gleichzeitig die Leistungen gekürzt werden sollen

Also entweder werden die Leistungen immer teurer oder es werden einfach mehr Fälle oder es wird weniger von den Prämien in Leistungen umgewandelt, sprich es versickert auf dem Weg (in der Verwaltung oder Profit)

jeder Versuch der Einschränkung des "Leistungskatalogs" (also Folgeschäden von Fehlverhalten, Beschränkung auf bestimmte Therapien, Medikamente ...) zielt darauf ab die Zahl der Fälle zu verringern und zwar künstlich - die Fälle an sich existieren ja, sie werden nur nicht mehr bezahlt. Dummerweise hat man ja bei dieser Zwangsversicherung kein Wahl als zu zahlen und die immer spärlicher werdenden Leistungen zu akzeptieren.

Für den Verwaltungsapparat ist das natürlich ein idealer Zustand, da man Preis und Leistung frei bestimmen kann. Ab und zu mal muss man sich für den "Zustand" rechtfertigen, aber das ist ja leicht. Man schiebt es auf die "immer weniger werdenden Beiträge" (vor allem die Reichen zahlen zu wenig ^^) oder die steigenden Arzt- und Medikamentenkosten.

Es ist doch in allen staatsverwalteten Bereichen das selbe es wird immer mehr eingenommen aber auch immer mehr ausgegeben und dann gejammert, dass "keine Steuern mehr gezahlt werden" (dabei braucht man sich nur mal offizielle Statistiken anzusehen, es werden mehr Steuern als jemals zuvor gezahlt)

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Für mich ist da die Frage: Wozu gibts Versicherungen?

Normalerweise dazu, dass man im Schadensfall eben diesen ersetzt bekommt. Jeder zahlt eine Prämie, die Summe der Prämien wird dazu verwendet die eintretenden Schäden zu bezahlen.

Es sollte also einen Zusammenhang zwischen Prämie und Leistung geben in der Art dass die Summe aller Prämien der Summe aller Leistungen entsprechen (Profit der Versicherung mal außen vor gelassen).

In den letzten Jahren (oder schon länger) sieht es aber so aus, dass einmal die Prämien steigen und gleichzeitig die Leistungen gekürzt werden sollen

Also entweder werden die Leistungen immer teurer oder es werden einfach mehr Fälle oder es wird weniger von den Prämien in Leistungen umgewandelt, sprich es versickert auf dem Weg (in der Verwaltung oder Profit)

Der Vergleich mit den Versicherungen ist gut.

Stell Dir vor Du hast eine Autoversicherung. In D wirst Du auch dazu gezwungen. Jetzt gibt es Leute, die bauen ab und zu einen Unfall ... andere nicht. So weit so gut. Das ist dsa Versicherungsprinzip.

Nun wird aber festgestellt, dass bis zu 50% der Versicherten zum Teil und 10 bis 15% in einem absoluten Maßstab EXTRA Unfälle bauen und das System zu belasten.

Und dann traut sich das keiner zu sagen, weil man ja den "Kunden" nicht vergrätzen will und Politiker wollen die nächste Wahl gewinnen. Stattdessen wird darauf rumgeritten, dass die Verwaltungskosten der Versicherer so hoch sind. Dabei wird dann verschwiegen, dass Verwaltungskosten einen Bruchteil der Kosten von dem ausmachen, was die Versicherungsbetrügerverursachen.

Die Leistungen werden immer teurer, weil die Entwicklungskosten immer teurer werden. Früher konnte ein Medikament wie Contergan locker auf den Markt kommen. Heute ist ein vielfaches an Aufwand notwendig = Vielfaches der Kosten.

Und: Heute wird viel viel mehr behandelt. Wo vor 30 Jahren ein Patient dann einfach sterben "konnte", wird er heute noch ein oder zweimal für 50.000 Euro operiert.

Wir können "gerne" auf den Leistungskatalog von vor 30 Jahren zurück ommen. Aber wer erzählt den ganzen Krebskranken, dass sie nicht mehr behandelet werden?

Die Politiker?

Gruß
W.

 

[derPhilippausmwald]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

...
mit zahlen kann man sich hier immer weiter zuschmeißen, z.b. wie überteuert die medikamente von der pharmaindustrie verkauft werden, wieso die ärzte doch immer noch eher teure als gleichwertig günstigere medikamente verschreiben, warum die verwaltungskosten der krankenkassen immer weiter steigen oder weshalb apotheken mehr abrechnen als sie tatsächlich verkaufen...

An dieser Aussage stören mich einige Punkte, und da ich aus einer Arztfamilie stamme möchte ich jetzt mal mit einigen gängigen Vorurteilen aufräumen:

Warum heißt es z.B. immer die Ärzte? Die Ärzte sind ne schlechte pseudo-Punkband. Warum wird gerade bei diesem Beruf immer dermaßen pauschalisiert? Aber das nur am Rande...
Punkt teure Medikamente: eigentlich hat kein Arzt Interesse daran ein teures Medikament zu verschreiben, wenn es eine billige gleichwertige Alternative gibt. Grund: Der Betrag, für den ein Arzt Medikamente verschreiben darf, ist gedeckelt. D.h. jeder Arzt hat ein Budget (also einen bestimmten Betrag), den die Medikamente die er verschreibt zusammen im Quartal kosten dürfen. Wenn er mehr verschreibt, kommt die Krankenkasse und will von ihm Geld sehen, d.h. er darf die Medikamente seiner Patienten aus eigener Tasche bezahlen. Trotzdem kommt es vor. Warum?Aus Erfahrung weiß ich, dass es immer wieder Patienten gibt, die sich ein ganz bestimmtes Medikament einbilden ("weil des bei demunddem so gut geholfen hat!"). Wenn du ihm dann ein anderes (billigeres) verschreibst, dann geht er halt zum nächsten Arzt, bis er einen findet, der ihm das "richtige" aufschreibt. Meine Eltern z.B. handhaben es trotzdem so, dass sie wenn möglich das billigere Medikament aufschreiben und aufklären warum sie das tun. Die Patienten haben sie dann in einigen Fällen nie wieder gesehen, was aber nicht an einer Wunderheilung lag.
Eine Budgetierung gilt übrigens für abgerechnete Leistungen. Ja, es gibt einige Ärzte, die recht unverschämt Leistungen abrechnen (z.B. eine Frage am Telefon beantworten => Beratungsgespräch). Die Geldmenge, die an die Ärzte verteilt wird, ist aber fixiert. D.h. bloß weil mehr Leistungen erbracht werden, heißt das nicht, dass mehr Geld fließt. Die Abrechnung läuft über ein Punktesystem, und je nachdem, ob es ein arbeitsreiches Quartal war oder nicht, sinkt eben der Punktwert. Ich kann also wenn ich Pech hab doppelt so viel arbeiten, aber trotzdem nicht mehr Geld kriegen. Die Ärzte, die also betrügerisch abrechnen betrügen damit nicht die Patienten oder die Gesellschaft, sondern in erster Linie ihre Kollegen.

der vergleich mit den usa hinkt eh im grundsatz... aber angenommen es läge nur an den patienten: was sind das für ärzte, die den patienten nicht klar machen können, dass das was sie ihnen verschreiben tatsächlich hilft?

Du hast anscheinend keine Ahnung, wie gut sich die Menschen selbst belügen können. Da kann der Arzt auf den Kopf stellen, wenn ich nicht hören will, dass ich krank bin bzw. wo der Grund für meine Beschwerden liegt, dann hör ich das auch nicht. Oft hilft es erst, wenn du den Leuten vor den Latz knallst entweder du stellst deinen Lebenswandel um oder du bist in zwei Monaten tot. Und selbst das hilft nicht immer...
Scheint irgendwas mit psychologie oder selbstzerstörerischen Tendenzen zu tun zu haben.

und um zu den unbequemen wahrheiten zu kommen:
"wir" patienten und steuerzahler finanzieren das system, also sollten erstmal sich all die zusammenreißen, die daran verdienen, wenn es dann noch nicht reicht, kann man mal drüber nachdenken... aber das würde schon reichen!

woher willst du wissen, dass sie das nicht längst tun? Aus schlecht recherchierten Reportagen, die mal wieder "den Ärzten" die Schuld an allem geben? Ich glaube es gibt kaum einen Berufszweig, der so viel Verantwortung für so wenig Geld übernimmt, wie die Ärzte. (was jetzt nicht heißen soll, dass Ärzte zu wenig verdienen, das passt schon. Obwohl es früher, so vor 10 Jahre wohl deutlich mehr war...)


So hiermit beende ich vorerst mal meine flammende Rede zum gerechten Umgang mit Ärzten und mach mich mal wieder verantwortungsvoll an meine (nichtmedizinische) Arbeit

 

[TBrain]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Der Vergleich mit den Versicherungen ist gut.

So wie ich das sehe sprichst du von einer völlig anderen Sache, du sagst Betrüger (also mit Vorsatz), in solchen Fällen braucht das Versicherungsprinzip natürlich nicht angewendet werden. Im Gesundheitswesen handelt es sich aber nicht um Vorsatz, höchstens um Fahrlässigkeit verursacht durch Dummheit, mangelnde Weitsicht oder Unterschätzung des Risikos. Genau deshalb schließt man Versicherungen ab um das evtl unterschätzte Risiko abzusichern. Wenn das Risiko aber nicht mehr abgesichert werden kann (durch Leistungseinschränkung) kann man es nicht mehr Versicherung nennen.

Zu den Kosten der Medikamente muss man sagen dass es nicht realistisch ist, dass z.B. das gleiche Medikament in anderen europäischen Ländern weniger als die Hälfte kostet. Das deutet darauf hin, dass hier in Deutschland der Markt nicht richtig funktioniert. Mit anderen Worten die großen Pharmaunternehmen nutzen ihre Marktmacht aus, was (aus meiner Sicht) daran liegt, dass die Nachfrager (Arzte und Patienten) vergleichsweise nur wenig Interesse an Effektivität haben. Interesse haben nur die Kassen, die aber keine direkten Marktteilnehmer sind, also versuchen sies mit Leistungseinschränkung. Ein Beispiel dafür dass hier der Markt kaputtreguliert wurde (die Marktteilnehmer sind nicht die Interessenvertreter).

Ich bin durchaus dafür, dass Patienten in bestimmten Bereichen (z.B. Raucher, Übergewichtige) anhand ihres persönlichen Risikos mittels Prämien zur Kasse gebeten werden sollten, aber das Streichen von Leistungen ist schon etwas krotesk - mit "Versicherung" hat das dann nichts mehr zutun.