Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

[Wolf-V]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

der vergleich mit den usa hinkt eh im grundsatz... aber angenommen es läge nur an den patienten: was sind das für ärzte, die den patienten nicht klar machen können, dass das was sie ihnen verschreiben tatsächlich hilft?

und um zu den unbequemen wahrheiten zu kommen:
"wir" patienten und steuerzahler finanzieren das system, also sollten erstmal sich all die zusammenreißen, die daran verdienen, wenn es dann noch nicht reicht, kann man mal drüber nachdenken... aber das würde schon reichen!

Ne. der Vergleich hinkt nicht. Die Compliance ist in allen Industrieländern ähnlich.
...
Wenn DU das System bezahlst und ANDERE sich nicht dran halten, dann finde ich es lustig, dass Du Dich darüber nicht aufregst.
...
Schau Dir die Struktur der Gesundheitskosten an und erkläre mir, wieso man nicht dort ansetzen sollte, wo die höchsten (Un)kosten entstehen.
...
Gruß
W.

grundsätzlich waren wir uns mit den lösungsansätzen ja doch schon fast einig. auch darin, dass diese ansätze auf jeden fall nicht verfolgt werden. da müssen wir das fass ja nicht neu aufmachen.

konnte mich aber nicht zurückhalten, weil mal wieder die schwächsten, die ohne lobby belastet werden, nämlich die versicherten - die menschen - und das sind eben die, die auch noch alles finanzieren. aber die mehrheit derer die sich an die regeln hält, wird aufgrund des fehlverhaltens einer minderheit mal wieder benachteiligt bzw. einfach schlechter behandelt, ein bekanntes prinzip das aktuell immer wieder angewendet wird und ziur verarmung der menschen führt!

ich würde mir wünschen in einem sozialstaat zu leben und da eben auch gemeinsam die kosten für das fehlverhalten einzelner zu tragen und zu teilen, denn das ist ein prinzip und das mach ich gerne, einfach weil wir es uns als staat (als gemeinschaft) leisten können, wenn wir wollten. Ich finde nicht viel genugtuung darin, für mich persönlich wohlstand und luxus anzuhäufen und ins grab zu nehmen und nichts davon abzugeben an menschen die einfach nicht soviel glück hatten.

wirklich nicht lustig ist dann zu sehen, wie die menschen die immer noch viel profitieren, gegenseitig fordern alles soziale abzuschaffen - ohne ahnung was sie damit anrichten...

 

[Wolf-V]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

klar doch, die kranken sind es, die kosten verursachen. insofern sollte jeder der krank wird aus der krankenkasse rausgeschmissen werden, dass spart ungemein....

Nochmal für DIch zur Erklärung. Die Patienten, die die Bemühungen des Gesundheitssystems nicht unterstützen und Geld in Form von Medikamente direkt wegschmeissen und dabei noch Folgekosten durch Folgekrankheiten verursachen, sind die, die Kosten verursachen.
...
Jetzt verstanden?

W.

klar verstanden. und ich bleibe dabei, nur weil sich 10 bis 15% der patienten falsch verhält, kann es nicht sein dass 100% der patienten neue regeln einhalten muss, die nicht halbwegs objektiv zu überprüfen sind - also willkürlich dazu führen werden, dass leistungen gekürzt werden.

 

[Wolf-V]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Warum heißt es z.B. immer die Ärzte? Die Ärzte sind ne schlechte pseudo-Punkband. Warum wird gerade bei diesem Beruf immer dermaßen pauschalisiert?

warum heißt es "die patienten", "die pharmaindustrie" oder "die kosten", "die menschen" ?- einfach weil es sehr schwer ist, solche themen/ ein system nur an einzelbeispielen zu diskutieren. und weil es blöd ist hinter jeden satz zu schrieben "dies ist nur eine meinung, sie gilt nicht für alle, sondern dient nur dazu eine greifbare aussage zu formulieren - alles hat mindestens zwei seiten und sicher ist, das mindestens eine hier nicht genannt wurde"

Punkt teure Medikamente: eigentlich hat kein Arzt Interesse daran ein teures Medikament zu verschreiben, wenn es eine billige gleichwertige Alternative gibt.

ich kenne hervorragende ärzte, die ins ausland gehen, weil es hier einfach keinen sinn mehr hat, ich kenne schlechte ärzte, die sich hier eine goldene nase verdienen. ich kenne ärzte, die verschreiben nur die medikamente von deren hersteller sie eine schöne urlaubsreise bekommen. ich kenne ärzte die machen sich noch sorgen um die menschen, gehen dabei aber bankrott...

Du hast anscheinend keine Ahnung, wie gut sich die Menschen selbst belügen können. Da kann der Arzt auf den Kopf stellen, wenn ich nicht hören will, dass ich krank bin bzw. wo der Grund für meine Beschwerden liegt, dann hör ich das auch nicht.

da geb ich dir recht, im umkehrschluss sollte aber auch berücksichtigt werden, wie sehr ärzte die menschen belügen können. rede dem patienten ein, dass er krank ist und schon verdient man dran...

und um zu den unbequemen wahrheiten zu kommen:
"wir" patienten und steuerzahler finanzieren das system, also sollten erstmal sich all die zusammenreißen, die daran verdienen, wenn es dann noch nicht reicht, kann man mal drüber nachdenken... aber das würde schon reichen!

woher willst du wissen, dass sie das nicht längst tun? Aus schlecht recherchierten Reportagen, die mal wieder "den Ärzten" die Schuld an allem geben? Ich glaube es gibt kaum einen Berufszweig, der so viel Verantwortung für so wenig Geld übernimmt, wie die Ärzte. (was jetzt nicht heißen soll, dass Ärzte zu wenig verdienen, das passt schon. Obwohl es früher, so vor 10 Jahre wohl deutlich mehr war...)

vielleicht haben die ärzte es auch in der vergangenheit etwas übertrieben. vielleicht verhält sich der marburger bund gegenüber den restlichen angestellten des gesundheitssystem mittlerweile asozial. ich denke mal eine krankenpfleger übernehmen viel verantwortung, kriegen aber nicht nur weniger sondern auch noch mehr arbeit...

So hiermit beende ich vorerst mal meine flammende Rede zum gerechten Umgang mit Ärzten und mach mich mal wieder verantwortungsvoll an meine (nichtmedizinische) Arbeit

sicher ist, dass die ärzte in den letzten jahren einiges einstecken mussten. letztendlich war aber die zeit der "götter in weiß" auch lang genug und deshalb ist das geheule heute um so größer. sicher ist auch, dass es wohl noch die mehrheit der ärzte gibt, die sich wirklich um die menschen kümmert. genauso wie bei den patienten ist es aber so, das fehlverhalten einer minderheit sorgt oft für ein negatives image unter dem die mehrheit dann zu leiden hat.

es kann also nicht sein, nur einer einzelnen gruppe die volle verantwortung zu geben, sondern das system gehört auf dem prüfstand. ohne ausnahme und ohne fokus. naja aber das wird erst möglich sein, wenn das derzeitige system aufgeflogen ist...

 

[derPhilippausmwald]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Warum heißt es z.B. immer die Ärzte? Die Ärzte sind ne schlechte pseudo-Punkband. Warum wird gerade bei diesem Beruf immer dermaßen pauschalisiert?

warum heißt es "die patienten", "die pharmaindustrie" oder "die kosten", "die menschen" ?- einfach weil es sehr schwer ist, solche themen/ ein system nur an einzelbeispielen zu diskutieren. und weil es blöd ist hinter jeden satz zu schrieben "dies ist nur eine meinung, sie gilt nicht für alle, sondern dient nur dazu eine greifbare aussage zu formulieren - alles hat mindestens zwei seiten und sicher ist, das mindestens eine hier nicht genannt wurde"

man könnte z.B. einfach die Formulierung "einige Ärzte" wählen und schon hat man nicht pauschalisiert und muss trotzdem kein Einzelbeispiel nennen. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Die Formulierung "die Ärzte" ist unfair der (meiner Meinung nach) großen Mehrheit der Ärzte gegenüber.

da geb ich dir recht, im umkehrschluss sollte aber auch berücksichtigt werden, wie sehr ärzte die menschen belügen können. rede dem patienten ein, dass er krank ist und schon verdient man dran...

Wenn er gar nicht krank ist, warum geht er dann zum Arzt? Ich will allerdings zugestehen, dass nicht immer alles sinnvoll ist, was Ärzte ihren Patienten vorschlagen/verschreiben. Das liegt aber meiner Meinung nach daran, dass es (leider) auch sehr viele schlechte Ärzte gibt. Und natürlich auch immer ein paar schwarze Schafe...

woher willst du wissen, dass sie das nicht längst tun? Aus schlecht recherchierten Reportagen, die mal wieder "den Ärzten" die Schuld an allem geben? Ich glaube es gibt kaum einen Berufszweig, der so viel Verantwortung für so wenig Geld übernimmt, wie die Ärzte. (was jetzt nicht heißen soll, dass Ärzte zu wenig verdienen, das passt schon. Obwohl es früher, so vor 10 Jahre wohl deutlich mehr war...)

vielleicht haben die ärzte es auch in der vergangenheit etwas übertrieben. vielleicht verhält sich der marburger bund gegenüber den restlichen angestellten des gesundheitssystem mittlerweile asozial. ich denke mal eine krankenpfleger übernehmen viel verantwortung, kriegen aber nicht nur weniger sondern auch noch mehr arbeit...

reden wir jetzt von den Klinikärzten oder von den selbstständigen Ärzten? Und was heißt übertrieben? praktizierende Ärzte sind halt selbstständig. Da kommt halt mal mehr mal weniger rum. Früher wars halt mehr. Dass manche Ärzte darauf auch aufmerksam machen, find ich eigentlich natürlich. Würden die Maurer oder Zimmerer oder Architekten ja auch machen. die stehen blos nicht so im Fokus der öffentlichen Meinung. Deswegen it das noch kein großes Gejammere.
Die Klinikärzte werden ja eh pauschal bezahlt. Da liegen andere Sachen im Argen. Den Satz mit dem Marburger Bund musst du mir aber genauer erklären...

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

So wie ich das sehe sprichst du von einer völlig anderen Sache, du sagst Betrüger (also mit Vorsatz), in solchen Fällen braucht das Versicherungsprinzip natürlich nicht angewendet werden. Im Gesundheitswesen handelt es sich aber nicht um Vorsatz, höchstens um Fahrlässigkeit verursacht durch Dummheit, mangelnde Weitsicht oder Unterschätzung des Risikos. Genau deshalb schließt man Versicherungen ab um das evtl unterschätzte Risiko abzusichern. Wenn das Risiko aber nicht mehr abgesichert werden kann (durch Leistungseinschränkung) kann man es nicht mehr Versicherung nennen.

Zu den Kosten der Medikamente muss man sagen dass es nicht realistisch ist, dass z.B. das gleiche Medikament in anderen europäischen Ländern weniger als die Hälfte kostet. Das deutet darauf hin, dass hier in Deutschland der Markt nicht richtig funktioniert. Mit anderen Worten die großen Pharmaunternehmen nutzen ihre Marktmacht aus, was (aus meiner Sicht) daran liegt, dass die Nachfrager (Arzte und Patienten) vergleichsweise nur wenig Interesse an Effektivität haben. Interesse haben nur die Kassen, die aber keine direkten Marktteilnehmer sind, also versuchen sies mit Leistungseinschränkung. Ein Beispiel dafür dass hier der Markt kaputtreguliert wurde (die Marktteilnehmer sind nicht die Interessenvertreter).

Es handelt sich um Betrüger.

Wenn ein Patient beim Arzt als Diabetiker diagnostiziert ist. Der Arzt ein Beratungsgespräch mit ihm führt. Die Krankenkasse extra Seminare zum Umgang mit der Krankheit anbietet und die Message an den Patienten ist:

"Sie müssen ihren Lebensstil ändern. Keine Süßigkeiten mehr und kein Bier ..."

Und der Patient geht nach Hause, frisst ein Mars und säuft erstmal ein Bier.

DANN ist das BETRUG. Und genau das passiert bei 10-15% der Patienten und 50% der Patienten halten sich Teilen nicht an die Anweisungen!

Ich bringe das Beispiel Diabetes weil es zum Metabolischen Syndrom führt und jeder kann mal selbst das I-Net nutzen, um sich über die Folgen zu informieren.

DAS ist keine Minderheit mehr. Das ist ein Großteil der Patienten. Und die Patienten, die sich an die Therapieempfehlungen halten, sollten ein sehr großes Interesse haben, dass etwas passiert, damit das System zum Wohl aller saniert werden kann.

Was die Medikamentenpreise angeht: Frag Dich mal wieso die gleichen Autos in den einzelnen Ländern unterschiedlich kosten. Du musst jeden Markt einzel betrachten. Ich würde jedoch davon ausgehen, das in einem so kompetitiven Markt wie dem Pharmamarkt eine relativ vernünftige Preisfindung stattfindet. Es handelt sich ja schließlich nicht um Monopole.

W.

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

klar doch, die kranken sind es, die kosten verursachen. insofern sollte jeder der krank wird aus der krankenkasse rausgeschmissen werden, dass spart ungemein....

Nochmal für DIch zur Erklärung. Die Patienten, die die Bemühungen des Gesundheitssystems nicht unterstützen und Geld in Form von Medikamente direkt wegschmeissen und dabei noch Folgekosten durch Folgekrankheiten verursachen, sind die, die Kosten verursachen.
...
Jetzt verstanden?

W.

klar verstanden. und ich bleibe dabei, nur weil sich 10 bis 15% der patienten falsch verhält, kann es nicht sein dass 100% der patienten neue regeln einhalten muss, die nicht halbwegs objektiv zu überprüfen sind - also willkürlich dazu führen werden, dass leistungen gekürzt werden.

Es sind bis zu 50% und sie verursachen die größten kosten.

 

[SuicideVampire]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

klar doch, die kranken sind es, die kosten verursachen. insofern sollte jeder der krank wird aus der krankenkasse rausgeschmissen werden, dass spart ungemein....

Nochmal für DIch zur Erklärung. Die Patienten, die die Bemühungen des Gesundheitssystems nicht unterstützen und Geld in Form von Medikamente direkt wegschmeissen und dabei noch Folgekosten durch Folgekrankheiten verursachen, sind die, die Kosten verursachen.
...
Jetzt verstanden?

W.

klar verstanden. und ich bleibe dabei, nur weil sich 10 bis 15% der patienten falsch verhält, kann es nicht sein dass 100% der patienten neue regeln einhalten muss, die nicht halbwegs objektiv zu überprüfen sind - also willkürlich dazu führen werden, dass leistungen gekürzt werden.

Es sind bis zu 50% und sie verursachen die größten kosten.

Woher kommt diese Zahl?

 

[Wolf-V]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Den Satz mit dem Marburger Bund musst du mir aber genauer erklären...

Der marburger bund hat das bündnis ver.di verlassen, weil sich einige ärzte schlecht vertreten fühlten. gut ist die jeweils eigene entscheidung und gab wohl auch gründe. nun versucht der marburger bund aber mit allen mitteln die situation einiger ärzte zu verbessern, was sicher das gute recht ist, dabei wird aber bewusst in kauf genommen, dass einiges an pflegepersonal die konsequenzen zu tragen hat. z.b. wäre es für einige ärzte besser, wenn einige kliniken aus dem arbeitgebervertrag austeigen, da es dann bessere verhandlungsmöglichkeiten gibt, das bedeutet aber, dass der flächentarifvertrag hinfällig werden würde, der die situation des organisierten dienstleistenden personals - soweit möglich - sichert. kurz: der marburger bund scheint bewusst in kauf zu nehmen, dass die verbesserung der situation der eigenen klientel zu lasten des restlichen personals geht. früher war es noch so, das einiges an pflegepersonal und einiges an ärzten gemeinsam organisiert war und auch gemeinsam für die jeweiligen ziele gekämpft hatte! find ich asozial - wäre aber anderes thema.

so und dieses häufige eingeschränke, um ein eventuelles missverständnis hinsichtlich einer möglichen pauschalisierung bestmöglich zu vermeiden, geht mir sehr wahrscheinlich sowas von auf den keks, dass ich erwäge, dieses möglicherweise einzustellen und mich dann doch lieber dem eventuell von einzelnen geäußerten vorwurf einer gewissen generalverurteilung im gegebenen falle zu stellen.

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

klar verstanden. und ich bleibe dabei, nur weil sich 10 bis 15% der patienten falsch verhält, kann es nicht sein dass 100% der patienten neue regeln einhalten muss, die nicht halbwegs objektiv zu überprüfen sind - also willkürlich dazu führen werden, dass leistungen gekürzt werden.

Nachtrag:

Ich verstehe immer noch nicht, wieso es schwierig ist, Maßnahmen zu akzeptieren, die die Gesundheitsqualität und die Gesundheitsleistung nicht einschränken, gleichzeitig aber die Schwarzen Schafe einschränkt. Für mich ist das so, als ob man Gefängnisse schließen will, weil man selbst in eines kommen könnte. Dabei ist es ganhz einfach: Einfach so verhalten, dass man nicht ins Gefängnis muss und gleichzeitig akzeptieren, dass es Menschen gibt, die verbotenes tun und deswegen in eines müssen.

 

[Wolf-V]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

klar doch, die kranken sind es, die kosten verursachen. insofern sollte jeder der krank wird aus der krankenkasse rausgeschmissen werden, dass spart ungemein....

Nochmal für DIch zur Erklärung. Die Patienten, die die Bemühungen des Gesundheitssystems nicht unterstützen und Geld in Form von Medikamente direkt wegschmeissen und dabei noch Folgekosten durch Folgekrankheiten verursachen, sind die, die Kosten verursachen.
...
Jetzt verstanden?
W.

klar verstanden. und ich bleibe dabei, nur weil sich 10 bis 15% der patienten falsch verhält, kann es nicht sein dass 100% der patienten neue regeln einhalten muss, die nicht halbwegs objektiv zu überprüfen sind - also willkürlich dazu führen werden, dass leistungen gekürzt werden.

Es sind bis zu 50% und sie verursachen die größten kosten.

Woher kommt diese Zahl?

hatte mich auf einen eintrag verlassen, der anscheinend keine ahnung hat und mich dabei auf die bezogen die angeblich schweren missbrauch begehen und nicht die 50% die im gewissen rahmen die kosten verursachen

Und genau solche Patienten gibt es. Es sind etwa 10-15%, die es extrem treiben
W.

 

[Wolf-V]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

klar verstanden. und ich bleibe dabei, nur weil sich 10 bis 15% der patienten falsch verhält, kann es nicht sein dass 100% der patienten neue regeln einhalten muss, die nicht halbwegs objektiv zu überprüfen sind - also willkürlich dazu führen werden, dass leistungen gekürzt werden.

Nachtrag:

Ich verstehe immer noch nicht, wieso es schwierig ist, Maßnahmen zu akzeptieren, die die Gesundheitsqualität und die Gesundheitsleistung nicht einschränken, gleichzeitig aber die Schwarzen Schafe einschränkt. Für mich ist das so, als ob man Gefängnisse schließen will, weil man selbst in eines kommen könnte. Dabei ist es ganhz einfach: Einfach so verhalten, dass man nicht ins Gefängnis muss und gleichzeitig akzeptieren, dass es Menschen gibt, die verbotenes tun und deswegen in eines müssen.

weil es keine gesundheitsgesetze, keine gesundheitspolizei, keine gesundheitsstaatsanwaltschaft und keine gesundheitsrichter und keine gesundheitsgerichtshöfe gibt.

kurz: einer meiner haupteinwände, es gibt keine objektiven prüfungsmöglichkeiten und deshalb würde das alles willkürlich werden und hauptsächlich die falschen treffen.

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Es sind bis zu 50% und sie verursachen die größten kosten.

Woher kommt diese Zahl?

Auswertung von (klinischen) Studien durch das NIH. Vorgestern auf einer Konferenz vorgestellt von jemandem, der am wenigsten Interesse haben dürfte, dass allgemein bekannt wird, dass seine Firma Geld dafür bekommt, dass seine Patienten die teuren Medikamente direkt in den Mülleimer werfen: einem Senior VP eines internationalen Pharmakonzerns.

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

kurz: einer meiner haupteinwände, es gibt keine objektiven prüfungsmöglichkeiten und deshalb würde das alles willkürlich werden und hauptsächlich die falschen treffen.

Falsch. Es gibt objektive Möglichkeiten bzw. man könnte objektive Möglichkeiten entwickeln, wenn denn die Bereitschaft von Politik, Gesundheitswesen und Gesellschaft vorhanden wäre.

Ist es leider nicht: Politiker wollen das Thema nicht ansprechen, weil man dann keine Wahlen mehr gewinnen kann, Krankenkassen wollen ihre Kunden nicht verlieren und die Gesellschaft besteht zu großen Teilen aus Personen, die von den negativen Auswirkungen betroffen wären. Also wird weiterhin zugeschaut, dass das System kaputt geht und in der Zwischezeit auf Verwaltungskosten und die bösen Ärzte geschimpft.

W,

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

hatte mich auf einen eintrag verlassen, der anscheinend keine ahnung hat und mich dabei auf die bezogen die angeblich schweren missbrauch begehen und nicht die 50% die im gewissen rahmen die kosten verursachen

Und genau solche Patienten gibt es. Es sind etwa 10-15%, die es extrem treiben
W.

Tschuldige, dass ich etwas persönlich werde. Aber es zeigt, dass das Thema wohl schwer verständlich ist.

Lass mich das am Beispiel Antibiotika erklären:

Bakterien haben die Eigenschaft, das es in einem Stamm einzelne gibt, die gegen ein Medikament resistent werden können. Ziel einer Antibiotika-Therapie ist es, so viel Bakterien wie möglich zu killen und den klitzekleinen Rest vom eigenen Immunsystem dann kalt machen zu lassen.

Wenn jetzt 15% der Patienten ihr Antibiotika nicht nehmen, dann ist das übel. Bei einer Bakterieninfektion werden sie vielleicht chronische Infektionen bekommen oder sogar sterben. Zumindest werden sie immerhin Medikamentenkosten verursachen, die sie nie nutzen.

Aber die 50% der Patienten, die ihre Antibiotika-Therapie nach der Hälfte der Zeit abbrechen sorgen dafür, dass sie resistente Stämme entwickeln. Diese resistente Stämme vermehren sich und breiten sich aus. Wandern über den Stoffwechsel sonstwo hin und sind heute einfach ein Riesenproblem.

Also: Entweder oder. Einer der 50%-Gruppe kann genauso viel Schaden verursachen wie ein Totalverweigerer.

Diabetes ist ähnlich: Die Medikamente sollen helfen, dass der Körper mit der Krankheit so zu Recht kommt, dass ein stabiles gesundes Niveau erreicht wird. Wenn ich jetzt so lebe, dass ich zwar ab und zu mal die gröbsten Auswirkungen der Krankheit abwende, aber trotzdem durch mein Verhalten in Kauf nehme, dass die Krankheit sich schneller entwickelt, dann bin ich eben ein paar Jahre eher insulinabhängig und bekomme doch noch einen Diabetischen Fuß oder einen massiven Organschaden, der teure Operationen verursacht.

Ob ich als Autofahrer bewusst einen Totalschaden verursache oder "nur" absichtlich meine Stoßstange abfahre. Ich verursache einen Schaden die, die einfach vernünftig fahren, nicht verursachen.

Ich hoffe, ich konnte zum Verständnis beitragen

W.

 

[Wolf-V]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

kurz: einer meiner haupteinwände, es gibt keine objektiven prüfungsmöglichkeiten und deshalb würde das alles willkürlich werden und hauptsächlich die falschen treffen.

Falsch. Es gibt objektive Möglichkeiten bzw. man könnte objektive Möglichkeiten entwickeln, wenn denn die Bereitschaft von Politik, Gesundheitswesen und Gesellschaft vorhanden wäre.

Ist es leider nicht: Politiker wollen das Thema nicht ansprechen, weil man dann keine Wahlen mehr gewinnen kann, Krankenkassen wollen ihre Kunden nicht verlieren und die Gesellschaft besteht zu großen Teilen aus Personen, die von den negativen Auswirkungen betroffen wären. Also wird weiterhin zugeschaut, dass das System kaputt geht und in der Zwischezeit auf Verwaltungskosten und die bösen Ärzte geschimpft.

W,

ist aber eine sehr mutig ansage
- da kann unsere heutige medizin einen schnupfen noch nicht mal erklären, aber gesundheit im allgemeinen soll klare regeln haben
- da gibt es keine objektivität, weil alles womit der mensch zu tun hat subjektiv ist, aber bei gesundheit soll das keine rolle spielen und die maßstäbe klar und eindeutig sein

naja, vielleicht bin ich ja zu negativ und empfinde mittlerweile einfach zuviel vergnügen darin, zu zu sehen, wie diejenigen die erst am lautesten nach kürzungen und strafmaßnahmen schreien, nach der umsetzung ihrer wünsche am lautesten jammern, weil es sie teuer zu stehen kommt. hart aber wahr ist wohl das ich mich entsolidarisiere mit einer gesellschaft die ihren wohlstand nicht realisiert und egoistisch mit volldampf gegen die wand fährt. da gibt es doch wahrlich bessere gesellschaften auf der welt...

 

[Wolf-V]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

...
Lass mich das am Beispiel Antibiotika erklären:
...
Ich hoffe, ich konnte zum Verständnis beitragen
...
W.

sag ich es mal so, seit jahren wundere ich mich, warum menschen die einen schnupfen haben, vom arzt kommen und antibiotika verschrieben bekommen haben.... erst in letzer zeit sehe ich da besserung, aber es ist ja nun mal so, dass einige mediziner früher antibiotika gegen fast alles verschrieben haben. kann ja auch helfen, aber die resistenzen wurden damit sicherlich gefördert.

hätten einige ärzte nicht besser sagen sollen, leg dich ins bett und kurier die erkältung aus?

ich denke mal in der gesellschaft liegt vieles im argen, dass zu verhalten führt, die die eigene gesundheit schädigt, das kriegt man aber nicht mit strafen in den griff oder mit willkürlichen ansätzen, dass muss schon tiefgreifender laufen...

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

ist aber eine sehr mutig ansage
- da kann unsere heutige medizin einen schnupfen noch nicht mal erklären, aber gesundheit im allgemeinen soll klare regeln haben
- da gibt es keine objektivität, weil alles womit der mensch zu tun hat subjektiv ist, aber bei gesundheit soll das keine rolle spielen und die maßstäbe klar und eindeutig sein

naja, vielleicht bin ich ja zu negativ und empfinde mittlerweile einfach zuviel vergnügen darin, zu zu sehen, wie diejenigen die erst am lautesten nach kürzungen und strafmaßnahmen schreien, nach der umsetzung ihrer wünsche am lautesten jammern, weil es sie teuer zu stehen kommt. hart aber wahr ist wohl das ich mich entsolidarisiere mit einer gesellschaft die ihren wohlstand nicht realisiert und egoistisch mit volldampf gegen die wand fährt. da gibt es doch wahrlich bessere gesellschaften auf der welt...

Ich sagte irgendwo mal in einem Thread: Wenn ich mich mit einem Thema auskenne, dann sage ich auch meine Meinung. Ansonsten höre ich zu und stelle interessierte Fragen. Und es gibt Wege, um einen Schnupfen zu erklären. Genauso kann man auch viele andere Krankheiten erklären und die Wirkung von vielen Medikamenten erklären und erklären, wieso ein Patient sich nicht kompliant verhält. Objektiv.

Schön, dass Du weisst, dass ich nach Strafmaßnahmen schreie und anschließend am lautesten Jammern würde! Ich lerne jeden Tag neue Facetten meiner Persönlichkeit.


So, Du willst Dich also entsolidarisieren. Prima. Viel Spaß. Aber mich würde interessieren, welche wahrlich bessere Gesellschaft du meinst! BITTE UM ANTWORT (das wird wirklich spannend ...)

W.

 

[Woodstock]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

sag ich es mal so, seit jahren wundere ich mich, warum menschen die einen schnupfen haben, vom arzt kommen und antibiotika verschrieben bekommen haben.... erst in letzer zeit sehe ich da besserung, aber es ist ja nun mal so, dass einige mediziner früher antibiotika gegen fast alles verschrieben haben. kann ja auch helfen, aber die resistenzen wurden damit sicherlich gefördert.

hätten einige ärzte nicht besser sagen sollen, leg dich ins bett und kurier die erkältung aus?

ich denke mal in der gesellschaft liegt vieles im argen, dass zu verhalten führt, die die eigene gesundheit schädigt, das kriegt man aber nicht mit strafen in den griff oder mit willkürlichen ansätzen, dass muss schon tiefgreifender laufen...

Zustimmung. Das Verhalten der Ärzte in diesen (und auch anderen Punkten) ist mies.

Aber nochmal: Wenn ich irgendwo Kosten sparen muss, dann fange ich dort an, wo die meistne Kosten entstehen. Optimiert werden muss jeder Bereich.

Meine Reihenfolge:

1. Patientenverhalten (o bjektiv belegbar)
2. Optimierung der Pharmaforschungo
3. Verhalten der Ärzte
4. Struktur der Kassen (es gibt einfach zu viele) und damit verbunden
5. Verwaltungskosten der Kassen

 

[Wolf-V]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

...Und es gibt Wege, um einen Schnupfen zu erklären...

Schnupfen kann nur anhand der sympome festgestellt werden, medizinisch aber existiert er nicht.

Schön, dass Du weisst, dass ich nach Strafmaßnahmen schreie und anschließend am lautesten Jammern würde! Ich lerne jeden Tag neue Facetten meiner Persönlichkeit.

hatte noch überlegt, ob ich schreiben soll, du sollst die bemerkung nicht persönlich nehmen. naja, hol ich jetzt nach. ist nicht auf dich bezogen, geh mal nicht davon aus, dass du dazu gehört, aber es gibt viele solcher

So, Du willst Dich also entsolidarisieren. Prima. Viel Spaß. Aber mich würde interessieren, welche wahrlich bessere Gesellschaft du meinst! BITTE UM ANTWORT (das wird wirklich spannend ...)
W.

auf jeden fall keine dieser wohlstandsgesellschaften, die noch nicht mal merken, welches glück sie haben und welcher luxus es ist, z.b. trinkwasser aus dem wasserhahn zu bekommen.
die gesellschaften die ich meine, sind heute sicher nicht besser, eher sind sie sehr viel schlimmer, mit sehr harten bedingungen, aber die menschen haben zum einen ein gesundes bewusstsein, was der umgang mit sich selbst und den mitmenschen angeht (sicher aus den harten bedingungen gelernt) und sie arbeiten an einer zukunft, die nicht so aussehen soll, wie die der heutigen "ersten welt", da an dem beispiel gut zu sehen ist, das werteverlust zu einer kranken gesellschaft führt. ein blick auf die südhalbkugel im zwischen atlantik und pazifik kann tatsächlich hoffnung machen, das es erstrebenswerte bemühungen für eine bessere gemeinsame zukunft gibt.

Aber nochmal: Wenn ich irgendwo Kosten sparen muss, dann fange ich dort an, wo die meistne Kosten entstehen. Optimiert werden muss jeder Bereich.
Meine Reihenfolge:
1. Patientenverhalten (o bjektiv belegbar)
2. Optimierung der Pharmaforschungo
3. Verhalten der Ärzte
4. Struktur der Kassen (es gibt einfach zu viele) und damit verbunden
5. Verwaltungskosten der Kassen

und so weit liegen wir nicht auseinander und doch könnte es nicht weiter sein, wenn die einnahmen nicht ausreichen, prüfe ich erst einmal die ausgaben seite. und der der alles finanziert ist dann als letztes dran, denn er zahlt nicht mehr, wenn ich ihn zuerst belaste. insofern würde ich die prioritätenliste einfach mal umdrehen. grundsätzlich aber eher gleich alles gleichzeitig prüfen und neu aufstellen

 

[Einspruch]

AW: Patienten sollen für selbst verursachte Folgeerkrankungen ihres Lebensstiles auch selbst zahlen

Dann auch

- private Autofahrer = Unfallgefahr

- Jeder Sportler, denn JEDER Sport bringt Verletzungsgefahr mit sich

- Jeder der auf dem Weg ins Kino oder zu anderen Privatveranstalltungen umknickt oder anders verletzt

- Jeder der privaten Tätigkeiten nachgeht, die das Augenlicht schädigen (Computer / TV)

- Handynutzer (Elektrosmok, ist genauso umstritten wie ANGEBLICHE Schäden durch Passivrauchen)

Und dazu fordere ich:

Auf jedem PRIVAT-Fahrzeug die Aufschrift:
"Autofahren fügt den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu"

Eigendlich sollte man das PRIVATE Autofahren ganz verbieten, denn ich sehe keinen Unterschied, ob ich jemanden möglicherweise durch Zigarettenqualm schädige oder ein Anderer auf dem Weg ins Kino mit seinem Auto ein Kind tot fährt ...