Nvidia: DLSS-Support kommt bald für Linux

Icetii

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LesterPG

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Ich wüßte jetzt ungefähr ein User hier den das interessieren dürfte.

Da werden mal echte Randgruppen bedient. ;)
 

1xok

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ProtonDB wird von der Community gepflegt. Proton wurde 2018 veröffentlicht.
Ich wüßte jetzt ungefähr ein User hier den das interessieren dürfte.

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LesterPG

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Ok, da ist er auch schon ... bin gespannt ob sich noch jemand meldet. ;)
 

starr

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@Dominik Zwingmann

"Nvidia und Valve stellen seit einiger Zeit eine Liste im Internet zur Verfügung, welche Titel mit DLSS oder Proton gespielt werden können - und in Kürze gibt es dann auch Spiele, die beide Technologien unterstützen."

Öhm, weder Nvidia noch Valve sind am www.protondb.com Projekt beteiligt.
 

1xok

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Nenne mir einen ARM Computer mit dedizierter NVidia oder AMD Grafikkarte für PC Gaming...
Bin mir ziemlich sicher, dass es um SoCs geht, nicht um PCs, dedizierte Grafikkarten oder sonstige "Randgruppen".

Der erste ARM mit DLSS-Support dürfte der neue Tegra in der Nintendo Switch werden. Valve wird aber eher auf einen neuen x86-SoC von AMD mit RDNA2 setzen. Insofern ist die Zusammenarbeit mit Nvidia durchaus bemerkenswert.
 
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Spiritogre

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Bin mir ziemlich sicher, dass es um SoCs geht, nicht um PCs, dedizierte Grafikkarten oder sonstige "Randgruppen".

Der erste ARM mit DLSS-Support dürfte der neue Tegra in der Nintendo Switch werden. Valve wird aber eher auf einen neuen x86-SoC von AMD mit RDNA2 setzen. Insofern ist die Zusammenarbeit mit Nvidia durchaus bemerkenswert.
Ob der kommende Tegra bzw. die kommende Switch DLSS unterstützen ist so eine Frage. Auch die kommende Switch wird Spiele nur im Ausnahmefall mit 1080p x 60 FPS darstellen und höhere Auflösungen, wo DLSS zum Tragen kommt, werden absolute Ausnahmen sein.

Wobei die Switch aber kein PC ist und kein Linux oder gar Android nutzt.
Und wenn du von SOCs von ARM CPU /GPU Herstellern sprichst, da ist mir keiner bekannt, der technisch soweit ist wie eben NVidia. Die Grafikeinheiten der Apple, Mediatek oder Qualcomm SOCs sind doch eher bescheiden.
 

Bonkic

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Ob der kommende Tegra bzw. die kommende Switch DLSS unterstützen ist so eine Frage. Auch die kommende Switch wird Spiele nur im Ausnahmefall mit 1080p x 60 FPS darstellen und höhere Auflösungen, wo DLSS zum Tragen kommt, werden absolute Ausnahmen sein.

weshalb sollte dlss nur bei (ausgangs-) auflösungen oberhalb von 1080p sinn machen? :O
 

LesterPG

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weshalb sollte dlss nur bei (ausgangs-) auflösungen oberhalb von 1080p sinn machen? :O
So rein aus dem Bauch heraus würde ich sagen weil man "aus Scheiße kein Kakao machen kann".
Oder weniger provozierend, je näher man an der optischen Unterscheidungsschwelle kommt, umso weniger fallen derartige Tricks überhaupt auf.

Ich denke nicht das es Details "quasi aus dem Nichts" in ein 320x200 Doom hereinzaubern kann. ;)
 

1xok

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Ob der kommende Tegra bzw. die kommende Switch DLSS unterstützen ist so eine Frage. Auch die kommende Switch wird Spiele nur im Ausnahmefall mit 1080p x 60 FPS darstellen und höhere Auflösungen, wo DLSS zum Tragen kommt, werden absolute Ausnahmen sein.
Mal kurz gegoogelt. Siehe:

Ich glaube Du vergisst, dass die Switch eine Dockingstation besitzt und sehr oft am Fernseher betrieben wird.

Und wenn du von SOCs von ARM CPU /GPU Herstellern sprichst, da ist mir keiner bekannt, der technisch soweit ist wie eben NVidia. Die Grafikeinheiten der Apple, Mediatek oder Qualcomm SOCs sind doch eher bescheiden.
Ich habe keine Glaskugel und weiß nicht, woran gerade gearbeitet wird. Und ich denke, das geht Dir genauso. Aber wenn Valve tatsächlich einen Handheld veröffentlicht, dann arbeitet darin mit hoher Wahrscheinlichkeit eine ganz neue x86-APU von AMD, deren genau Spezifikation heute noch niemand kennt.

Möglicherweise setzen sie auch wie Nintendo auf Nvidia und ARM. Linux (SteamOS) wird auf dem Gerät hingegen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Einsatz kommen. Und die Zielgruppe sind schlicht sämtliche Gamer.
 
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Spiritogre

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weshalb sollte dlss nur bei (ausgangs-) auflösungen oberhalb von 1080p sinn machen? :O
Wie Lester schon sagte, Upscaling hat seine Grenzen, egal wie gut die Technologie dahinter ist. Aus Nichts kommt Nichts, sozusagen.

Ich sehe das ähnlich wie Kantenglättung, quasi nur andersrum, erst bei 4k lohnt es sich darauf zu verzichten.

Mal kurz gegoogelt. Siehe:
Ich glaube Du vergisst, dass die Switch eine Dockingstation besitzt und sehr oft am Fernseher betrieben wird.
Die aktuelle Switch schafft keine 1080p x 60 FPS bei grafisch anspruchslosen Games in der Dockingstation. Selbst wenn die "Pro" so schnell oder gar schneller als eine alte PS4 sein wird, ist das die Grenze.
Die meisten Games selbst auf der PS4 laufen nur mit Full HD und 30FPS.
Spiele mit Pseudo-4k auf einer Switch Pro zocken zu wollen halte ich gelinde gesagt für quasi ausgeschlossen. Es sei denn, sie haben wirklich einfachste 3D Grafik.


Ich habe keine Glaskugel und weiß nicht, woran gerade gearbeitet wird. Und ich denke, das geht Dir genauso. Aber wenn Valve tatsächlich einen Handheld veröffentlicht, dann arbeitet darin mit hoher Wahrscheinlichkeit eine ganz neue x86-APU von AMD, deren genau Spezifikation heute noch niemand kennt.

Möglicherweise setzen sie auch wie Nintendo auf Nvidia und ARM. Linux (SteamOS) wird auf dem Gerät hingegen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Einsatz kommen. Und die Zielgruppe sind schlicht sämtliche Gamer.
Das Gerücht um den Valve Handheld ist ja recht frisch und erst Ende des Jahres soll es ein paar neue Infos geben.
ARM wäre sicherlich für die Batterielaufzeit von Vorteil, allerdings müsste dann ein Emulator her, denn die Spiele sind in X86 Code und das noch unabhängig von Windows oder Linux.

Ich kann dir aber vorhersagen, wenn das Gerät auf Steam OS aufsetzt, dann wird es ein Ladenhüter werden. Denn Linux bedeutet leichten Leistungsverlust als auch bei vielen neuen Titeln Einbußen bei der Grafik sowie dem Punkt, dass eben immer noch nicht alle Games mit Proton laufen.
Die Leute werden jedoch erwarten, dass ihre gesamte Bibliothek auch auf dem Handheld läuft.

Valve ist mit den Steam-Machines baden gegangen, ob es bei einem Handheld anders wird bleibt abzuwarten. Denn die Leute haben ein Smartphone und könnten ihre Steam Games sogar darauf zocken, wenn es nötig sein sollte.

Was man nicht vergessen darf ist nämlich, Software sells Hardware. Ohne einen besonders tollen Exklusivtitel ist so ein Handheld nur ein Liebhaberstück. Ist ja nicht so, als ob es nicht Dutzende Linux oder sogar Windows Handhelds gibt.

Die besseren Geräte sind sogar gar nicht schlecht, scheitern aber am Preis von 900+ Euro. Und Valve ist jetzt auch nicht gerade bekannt dafür, ähnlich wie Nintendo, Hardware zum Schnäppchenpreis anzubieten. Anders als Sony und Microsoft wollen sie an der Hardware verdienen. Bei dazu noch überschaubaren Stückzahlen treibt das den Preis in die Höhe.

Nicht umsonst ist etwa die neue Atari Konsole im Vergleich viel zu teuer und wird auch deswegen komplett den Bach runtergehen. Sagt jedenfalls meine Glaskugel.

Und einen Handheld für über 300 Euro verkaufen zu wollen, wenn man nicht Nintendo ist, das wäre mutig. Bei vernünftiger Ausstattung liegt man als Hersteller bei solchen Geräten aber automatisch bei 500 bis 1500 Euro.
 

Bonkic

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Wie Lester schon sagte, Upscaling hat seine Grenzen, egal wie gut die Technologie dahinter ist. Aus Nichts kommt Nichts, sozusagen.

ich meinte ein bißchen was anderes: du sagtest, dass dlss erst in auflösungen oberhalb 1080p überhaupt sinn machen würde, jedenfalls hab ich das so verstanden.

denn das ist natürlich nicht so: dlss macht genauso darunter sinn. für 1080/ 60 könnte unter umständen das reichen, was die aktuelle switch an nativer auflösungen liefert. ob man dann letzten endes, darauf wolltest du wohl hinaus (ich eigentlich nicht), gleich ein brauchbares / spielbares 4k-ergebnis rausbekommt, glaub ich hingegen aber auch weniger. vielleicht müsste das doch dann noch mal zusätzlich upscalen.

ist aber bislang eh nur graue theorie und wird es bzgl der switch (pro) meiner ansicht nach auch bleiben: ich glaube nach wie vor nicht so wirklich an ein switch-modell mit dlss-support. aber vielleicht sind wir da ja in den nächsten tagen schon schlauer (und ich widerlegt).
 
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Spiritogre

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ich meinte ein bißchen was anderes: du sagtest, dass dlss erst in auflösungen oberhalb 1080p überhaupt sinn machen würde, jedenfalls hab ich das so verstanden.

denn das ist natürlich nicht so: dlss macht genauso darunter sinn. für 1080/ 60 könnte unter umständen das reichen, was die aktuelle switch an nativer auflösungen liefert. ob man dann letzten endes, darauf wolltest du wohl hinaus (ich eigentlich nicht), gleich ein brauchbares / spielbares 4k-ergebnis rausbekommt, glaub ich hingegen aber auch weniger. vielleicht müsste das doch dann noch mal zusätzlich upscalen.

ist aber bislang eh nur graue theorie und wird es bzgl der switch (pro) meiner ansicht nach auf bleiben: ich glaube nach wie vor nicht so wirklich an ein switch-modell mit dlss-support. aber vielleicht sind wir da ja in den nächsten tagen schon schlauer (und ich widerlegt).
Ich glaube die 4k sind weiterhin den Menüs vorenthalten, damit die Switch im docked Mode Fernseher nativ ansprechen kann.

Was ich mir durchaus vorstellen kann ist, dass DLSS dafür genutzt wird eine höhere Framerate bei gleichbleibender Auflösung zu erreichen, also dass die Spiele dann tatsächlich in Full HD mit 60FPS anstelle 30FPS laufen bei minimalen Grafikeinbußen.

Man muss natürlich auch bedenken, dass ein Großteil der Switch Games Comicgrafik haben, die ohnehin nicht so detailliert ist. Ausnahmen wären Spiele wie Witcher 3 oder Skyrim.

Bei Comicgrafik habe ich über die letzten zwei Generationen auch die Erfahrung gemacht, dass sie in 720p teils stimmiger aussieht als in knackscharfem 1080p, die leichte Unschärfe kaschiert. Gilt allerdings nicht für alle Games.

Etwas, was für mich klar gegen 4k spricht ist, dass die Switch Spiele auf Modulen kommen. Da werden nicht plötzlich für 4k Texturen doppelt so große Speicher genutzt, die Hersteller sparen ja wo sie können.
Und Upscaling bleibt am Ende Upscaling, 1080p Texturen sehen in 4k niemals so gut aus wie nativ 4k, daran kann auch DLSS nichts ändern.

Wobei wir natürlich bei 4k eine Auflösungshöhe erreicht haben, die nach meinem heutigen Ermessen wirklich toll aussieht. Wobei aber eben eher andersrum 1080p von profitiert, wenn 4k Texturen auf 1080p runtergerechnet werden, dann sieht das schärfer und detaillierter aus als natives 1080p. Das dürfte eigentlich nicht der Fall sein, sondern zeigt eher, dass bei nativ 1080p Grafik Verluste entstanden sind, etwa durch das Packen.
 

1xok

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Ich kann dir aber vorhersagen, wenn das Gerät auf Steam OS aufsetzt, dann wird es ein Ladenhüter werden. Denn Linux bedeutet leichten Leistungsverlust als auch bei vielen neuen Titeln Einbußen bei der Grafik sowie dem Punkt, dass eben immer noch nicht alle Games mit Proton laufen.
Mutige Aussage, wenn man bedenkt über welche Geräteklasse wir hier sprechen. Welche Rolle spielt denn Windows in diesem Segment?

Und wieso bedeutet Linux einen Leistungsverlust? Wenn ich mit meinen Desktop-Linux ein Spiel ausführe, das dort nicht unterstützt wird. Ja, dann habe ich in der Regel einen Leistungsverlust (unten kommt noch ein Gegenbeispiel). Aber darum geht es ja hier nicht.

Für eine Konsole von Valve müssen die Publisher ihre Títel schon portieren. Und das werden sie auch gerne tun, wenn man bedenkt, dass davon sicher ein paar Millionen verkauft werden und die Portierung nur einen Bruchteil von dem kosten dürfte, was man an dieser Stelle für die Switch aufwenden muss.

Die Leute werden jedoch erwarten, dass ihre gesamte Bibliothek auch auf dem Handheld läuft.
Wer will denn auf einem Handheld den MS Flightsimulator spielen? Wenn Valve eine eigene Konsole bringt, dann müssen die Spiele auch dafür angepasst werden oder sehr gut unter Proton laufen. Und so werden sie das auch vermarkten. Es wird ein Line-Up geben, das ständig wächst. Wie auf der Switch. Das ist der Konkurrent. Nicht der PC.

Valve ist mit den Steam-Machines baden gegangen, ob es bei einem Handheld anders wird bleibt abzuwarten. Denn die Leute haben ein Smartphone und könnten ihre Steam Games sogar darauf zocken, wenn es nötig sein sollte.
Seit wann das? Sie können sie darauf streamen, wenn sie zuhause sind und der PC läuft und das WLAN mitspielt. Mehr nicht.

Was man nicht vergessen darf ist nämlich, Software sells Hardware. Ohne einen besonders tollen Exklusivtitel ist so ein Handheld nur ein Liebhaberstück. Ist ja nicht so, als ob es nicht Dutzende Linux oder sogar Windows Handhelds gibt.
Ja, die u.a. auf der Software basieren, die Valve seit Jahren entwickelt. Warten wir doch mal ab, was der Meister selber vollbringt.

Die besseren Geräte sind sogar gar nicht schlecht, scheitern aber am Preis von 900+ Euro. Und Valve ist jetzt auch nicht gerade bekannt dafür, ähnlich wie Nintendo, Hardware zum Schnäppchenpreis anzubieten. Anders als Sony und Microsoft wollen sie an der Hardware verdienen. Bei dazu noch überschaubaren Stückzahlen treibt das den Preis in die Höhe.
Die Quelle hat 399 US-Dollar als anvisierten Verkaufspreis genannt.
Und einen Handheld für über 300 Euro verkaufen zu wollen, wenn man nicht Nintendo ist, das wäre mutig. Bei vernünftiger Ausstattung liegt man als Hersteller bei solchen Geräten aber automatisch bei 500 bis 1500 Euro.
Sagt wer? Valve hat so viele Möglichkeiten dieses Geld wieder hereinzuholen.

Das eigentliche Problem für Valve sehe darin, dass ihnen bisher eine weltweite Vertriebsstruktur für Hardware und Reparaturen fehlt. Solche Threads findet man schnell, wenn man danach sucht:

Extern eingebundener Inhalt - Reddit An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Reddit. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt. Weitere Informationen gibt es auf der Datenschutzseite.

Finde ich abschreckend. Mal sehen, was es geben wird. Vielleicht ist Pal auch erstmal nur ein weiterer Zwischenschritt. Was für uns Linux-Gamer dabei vom Tisch abgefallen ist, war allerdings bisher enorm. Hier mal ein Benchmark aus dem letzten Jahr:

Extern eingebundener Inhalt - Youtube An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt. Weitere Informationen gibt es auf der Datenschutzseite.

Und das ist wohlgemerkt nicht mal deren Linux-Port, sondern nur Valves Proton-Layer. Natürlich verdoppelt sich unter Linux jetzt nicht die Performance. Aber davon, dass es langsamer ist, kann nicht die Rede sein.

Warum sollte Linux auch langsamer sein? Linux ist ein monolithischer Kernel. Zu solchen Systemen kann man stehen wie man will. Aber die Performance ist dort in aller Regel klar besser.
 
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Spiritogre

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Mutige Aussage, wenn man bedenkt über welche Geräteklasse wir hier sprechen. Welche Rolle spielt denn Windows in diesem Segment?
Genau die gleiche wie Linux nämlich keine.
Alle genutzten Handhelds, wobei es nur zwei nennenswerte Hersteller gibt, bzw. aktuell sogar nur einen, nutzen eigene Systeme.

Und wieso bedeutet Linux einen Leistungsverlust? Wenn ich mit meinen Desktop-Linux ein Spiel ausführe, das dort nicht unterstützt wird. Ja, dann habe ich in der Regel einen Leistungsverlust (unten kommt noch ein Gegenbeispiel). Aber darum geht es ja hier nicht.
Weil es eben kaum Desktop Linux native Spiele gibt ist das irrelevant und du schreibst ja selbst, bei nicht nativen Games was eben 99 Prozent der Spiele trifft hast du dann den Verlust.

Für eine Konsole von Valve müssen die Publisher ihre Títel schon portieren. Und das werden sie auch gerne tun, wenn man bedenkt, dass davon sicher ein paar Millionen verkauft werden und die Portierung nur einen Bruchteil von dem kosten dürfte, was man an dieser Stelle für die Switch aufwenden muss.
Henne - Ei Problem. KEIN Publisher portiert ein Spiel freiwillig, da müsste Valve schon einspringen und das finanzieren. Und die Konsole verkauft sich mit Sicherheit nicht, solange es keine Systemseller, sprich herausstechende Exklusivtitel gibt. Erst wenn die Konsole sich einigermaßen gut verkauft hat kommen auch die Ports.

Bei den Steam Machines hat man aber ja gesehen, wie Valve sie NICHT unterstützt hat.

Wer will den auf einem Handheld den MS Flightsimulator spielen? Wenn Valve eine eigene Konsole bringt, dann müssen die Spiele auch dafür angepasst werden oder sehr gut unter Proton laufen. Und so werden sie das auch vermarkten. Es wird ein Line-Up geben, das ständig wächst. Wie auf der Switch. Das ist der Konkurrent. Nicht der PC.
Warum sollte irgendwer einen Steam-Handheld kaufen, wenn er eine Switch haben kann?

Seit wann das? Sie können sie darauf streamen, wenn sie zuhause sind und der PC läuft und das WLAN mitspielt. Mehr nicht.
Eben, z.B. streamen, habe ich im WLAN schon vor etlichen Jahren gemacht. Heute geht das übrigens auch mobil.

Ja, die u.a. auf der Software basieren, die Valve seit Jahren entwickelt. Warten wir doch mal ab, was der Meister selber vollbringt.
Was soll er anderes machen?

Die Quelle hat 399 US-Dollar als anvisierten Verkaufspreis genannt.
Was ein realistischer Preis für einen Handheld mit toller Leistung wäre. Was aber in Realität bedeutet, der Valve Handheld wird leistungsmäßiger Rotz.

Sagt wer? Valve hat so viele Möglichkeiten dieses Geld wieder hereinzuholen.
Wie? Valve ist immer sehr investitionsscheu. Ich sehe nicht, dass sie ein paar Milliarden in die Hand nehmen um so einen Handheld vernünftig auf dem Markt zu etablieren und dann damit langfristig wieder Geld zu verdienen. Siehe eben Steam Machine.

Das eigentliche Problem für Valve sehe darin, dass ihnen bisher eine weltweite Vertriebsstruktur für Hardware und Reparaturen fehlt. Solche Threads findet man schnell, wenn man danach sucht:

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Ja, da sind sie in Europa auch noch nicht stark vertreten. Die haben irgendwo in Holland ein kleines Lager wenn ich nicht irre.

Übrigens ist die Index ein tolles Beispiel, danke dafür! Die kostet nämlich 1080 Euro. Also fernab jemals einen Massenmarkt anzusprechen. Ein reines Liebhaberprodukt.

Finde ich abschreckend. Mal sehen, was es geben wird. Vielleicht ist Pal auch erstmal nur ein weiterer Zwischenschritt. Was für uns Linux-Gamer dabei vom Tisch abgefallen ist, war allerdings bisher enorm. Hier mal ein Benchmark aus dem letzten Jahr:

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Und das ist wohlgemerkt nicht mal deren Linux-Port, sondern nur Valves Proton-Layer. Natürlich verdoppelt sich unter Linux jetzt nicht die Performance. Aber davon, dass es langsamer ist, kann nicht die Rede sein.
Vulkan ist toll, insbesondere mit AMD Grafikkarten. Ich persönlich schwärme da wirklich von der Leistung.

Ist aber Irrelevant, da unter Windows praktisch alle Spiele unter Direct X laufen und genau der Vergleich mit DX12 fehlt hier.

Warum sollte Linux auch langsamer sein? Linux ist ein monolithischer Kernel. Zu solchen Systemen kann man stehen wie man will. Aber die Performance ist dort in aller Regel klar besser.
Die Zeiten sind lange vorbei. Dafür ist Hardware und Software heute zu komplex und zu vielfältig. Monolithische Kerne sind toll, wenn man eine feste Hardware hat, an der sich nichts ändert. Sonst werden die Kerne einfach zu groß und schwerfällig und es ist besser nur das Nötigste intern zu haben.
 

1xok

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Genau die gleiche wie Linux nämlich keine.
Alle genutzten Handhelds, wobei es nur zwei nennenswerte Hersteller gibt, bzw. aktuell sogar nur einen, nutzen eigene Systeme.
Ich meine natürlich SoCs und APUs. Da gehören Smartphones, Chromebooks, Fernseher und noch einiges mehr dazu. Und auf diesen Geräten läuft meistens ein Linux-Kernel.

Warum sollte irgendwer einen Steam-Handheld kaufen, wenn er eine Switch haben kann?
Das Ökosystem ist für alle sehr teuer. Insbesondere für die Publisher, die ihre Spiele sehr aufwendig portieren müssen. Und der einzige Grund dafür ist, dass Nintendo ein geschlossenes System möchte. Das ist die ganze Wahrheit.

Ein offenes Linux-System wäre für alle billiger. Für die Konsolenhersteller, für die Publisher und am Ende natürlich auch für die Kunden. Und ich denke genau das hat Valve schon lange erkannt und beschlossen in diesen Markt zu gehen. Der erste Versuch scheiterte. Jetzt kommt der zweite.

Die geschlossenen Systeme und Exklusivtitel entstehen ja nur deshalb, weil Sony, Nintendo und Microsoft keine Plattform haben, über die sie die Leute an sich binden. Wobei ich nicht glaube, dass es wirklich ein unlösbares Problem wäre. Aber es ist für diese Unternehmen einfach unvorstellbar ihre Systeme zu öffnen, so wie Valve das tut.

Valve ist es hingegen egal, wenn jemand Pal nachbaut und vielleicht sogar ein besseres System an den Markt bringt. Ihre Haupteinnahmequelle ist und bleibt Steam. Da müssen sie sich keine Sorgen machen.

Es ist halt die Frage ob Nintendo dagegen halten kann. Sie müssen definitiv sehr viel mehr Geld in die Hand nehmen, um dasselbe zu erreichen wie Valve. Da gibt es also einen Hebel. In seiner Nische mit exklusiven Kinderspielen kann Nintendo natürlich weiter existieren. Aber warum soll ich Witcher 3 auf der Switch spielen, wenn ich es schon auf Steam besitze und für das gleiche Geld dort einen leistungsfähigeren Handheld bekomme?

Die Zeiten sind lange vorbei. Dafür ist Hardware und Software heute zu komplex und zu vielfältig. Monolithische Kerne sind toll, wenn man eine feste Hardware hat,
Es gibt eigentlich nur noch Systeme mit fester Hardware. Und wir reden auch hier über ein System mit fester Hardware.

Ist aber Irrelevant, da unter Windows praktisch alle Spiele unter Direct X laufen und genau der Vergleich mit DX12 fehlt hier.
DX12 ist dabei. Ist aber soweit abgeschlagen, dass man auf eine Darstellung der Frametimes verzichtet hat. Einfach zum Ende des Videos springen.
 
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Spiritogre

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Ich meine natürlich SoCs und APUs. Da gehören Smartphones, Chromebooks, Fernseher und noch einiges mehr dazu. Und auf diesen Geräten läuft meistens ein Linux-Kernel.
Und keines davon ist ein ernsthaftes Spielgerät, also sinnfrei sie anzuführen. Mein Toaster läuft mit Linux - so what?
Wobei weder Android noch Chrome OS irgendwas mit Linux zu tun hat.

Das Ökosystem ist für alle sehr teuer. Insbesondere für die Publisher, die ihre Spiele sehr aufwendig portieren müssen. Und der einzige Grund dafür ist, dass Nintendo ein geschlossenes System möchte. Das ist die ganze Wahrheit.

Ein offenes Linux-System wäre für alle billiger. Für die Konsolenhersteller, für die Publisher und am Ende natürlich auch für die Kunden. Und ich denke genau das hat Valve schon lange erkannt und beschlossen in diesen Markt zu gehen. Der erste Versuch scheiterte. Jetzt kommt der zweite.

Die geschlossenen Systeme und Exklusivtitel entstehen ja nur deshalb, weil Sony, Nintendo und Microsoft keine Plattform haben, über die sie die Leute an sich binden. Wobei ich nicht glaube, dass es wirklich ein unlösbares Problem wäre. Aber es ist für diese Unternehmen einfach unvorstellbar ihre Systeme zu öffnen, so wie Valve das tut.

Valve ist es hingegen egal, wenn jemand Pal nachbaut und vielleicht sogar ein besseres System an den Markt bringt. Ihre Haupteinnahmequelle ist und bleibt Steam. Da müssen sie sich keine Sorgen machen.

Es ist halt die Frage ob Nintendo dagegen halten kann. Sie müssen definitiv sehr viel mehr Geld in die Hand nehmen, um dasselbe zu erreichen wie Valve. Da gibt es also einen Hebel. In seiner Nische mit exklusiven Kinderspielen kann Nintendo natürlich weiter existieren. Aber warum soll ich Witcher 3 auf der Switch spielen, wenn ich es schon auf Steam besitze und für das gleiche Geld dort einen leistungsfähigeren Handheld bekomme?

Das ist alles theoretisch richtig was du sagst, nur so funktioniert der Markt nun einmal nicht.

Ich führte es doch schon an, es gibt etliche Gaming-Handhelds die auf Linux oder Windows aufsetzen. Die meisten verkaufen keine 10.000 Einheiten. Warum? Weil da kein Gigant hinter steht der sie sponsort und EXKLUSIVTITEL für bringt.
Ein Steam Handheld ist letztlich nichts weiter als ein Handheld auf dem Steam läuft, und das naturgemäß schlechter als auf einem echten Gaming-PC. So etwas interessiert den Markt nicht. Da fehlt die Einzigartigkeit, die Besonderheit.

Übrigens ist es unglaublich, wieviele Nintendo Spieler sich selbst Titel wie Skyrim oder Witcher noch einmal, also ein zweites Mal, mit schlechterer Grafik kaufen, einfach weil sie es unbedingt auf der Switch haben wollen.

Es gibt eigentlich nur noch Systeme mit fester Hardware. Und wir reden auch hier über ein System mit fester Hardware.
Also das letzte Mal wo ich geschaut habe konnte ich Computer aus Dutzenden verschiedenen inkompatiblen Komponenten zusammenbauen. Das fängt bei CPU, Grafikkarte und RAM an und geht bei verbauten Netzwerkchips etc. pp. weiter.


DX12 ist dabei. Ist aber soweit abgeschlagen, dass man auf eine Darstellung der Frametimes verzichtet hat. Einfach zum Ende des Videos springen.
Ah, danke. Wobei das natürlich etliche Gründe haben kann. Hier müsste man wirklich ein Dutzend grafisch guter Titel vergleichen, um eine allgemeine Aussage tätigen zu können.
 

1xok

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Und keines davon ist ein ernsthaftes Spielgerät, also sinnfrei sie anzuführen. Mein Toaster läuft mit Linux - so what?

Es ist schwierig zu diskutieren, wenn die Gegenseite nach zwei Sätzen den Kontext verliert. :)

Mal was anderes, falls Du einfach mal lachen möchtest:

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Ich führte es doch schon an, es gibt etliche Gaming-Handhelds die auf Linux oder Windows aufsetzen. Die meisten verkaufen keine 10.000 Einheiten. Warum? Weil da kein Gigant hinter steht der sie sponsort und EXKLUSIVTITEL für bringt.

Wo sind den auf der Switch Valheim, RDR2, Cyberpunk und Nier: Automata?

Ein Steam Handheld ist letztlich nichts weiter als ein Handheld auf dem Steam läuft, und das naturgemäß schlechter als auf einem echten Gaming-PC. So etwas interessiert den Markt nicht. Da fehlt die Einzigartigkeit, die Besonderheit.

Gut ist in dem Fall das, was Du dabei hast. Aber wenn Du Deinen Gaming PC mit Dir herum trägst, dann ist das ein valides Argument.

Übrigens ist es unglaublich, wieviele Nintendo Spieler sich selbst Titel wie Skyrim oder Witcher noch einmal, also ein zweites Mal, mit schlechterer Grafik kaufen, einfach weil sie es unbedingt auf der Switch haben wollen.

Überleg Dir auch einfach mal die Ressourcenverschwendung, um den ganzen Kram auf der Switch ans Laufen zu bekommen. Und alles nur wegen Nintendos "Secret". Macht keinen Sinn. Wird trotzdem so gemacht, klar. Aber ganz sicher nicht für immer.

Also das letzte Mal wo ich geschaut habe konnte ich Computer aus Dutzenden verschiedenen inkompatiblen Komponenten zusammenbauen. Das fängt bei CPU, Grafikkarte und RAM an und geht bei verbauten Netzwerkchips etc. pp. weiter.

Wer baut sich gegenwärtig überhaupt noch einen PC? Das lohnt preislich gar nicht. Das, was bei Aldi und Co. ein Fertig-PC kostet, das bezahlst Du inzwischen ja schon für die Grafikkarte alleine.
 
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Mal was anderes, falls Du einfach mal lachen möchtest:

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Wieso lachen? Ich finde das Gerät genial. Ich würde es nicht kaufen, weil es zu teuer ist (und ich kein Handheld Zocker bin), allerdings ist es den Preis durchaus wert. Genau das wäre aber das Problem des Steam Handhelds, bei 400 Euro wäre der auch nur halb so gut wie dieses Teil. Und wenn es ähnlich gut wird, wird es auch entsprechend kosten.

Im Video wurde auch darauf hingewiesen, dass solche Geräte eine absolute Nische sind, das ist, was ich oben gesagt habe und trifft natürlich auch den Steam Handheld.

PCGH hat die die hohe Auflösung des Displays und die nur 60Hz bemängelt. Dem möchte ich widersprechen. Gerade die hohe Auflösung ist toll, da Menüs so knackscharf sind und Spiele kann man dann problemlos skalieren. Auch 16:10 anstelle 16:9 finde ich persönlich sehr gut, ich verstehe auch nicht, wieso sich das nicht durchgesetzt hat, gerade bei PCs. Die Displaygröße finde ich auch klasse, die meisten Handhelds einschließlich der Switch sind mir einfach zu klein.

Die 60Hz sind voll in Ordnung, kein Handheld hat mehr und mit mehr als 60FPS kann man eh nicht wirklich mit dem Ding spielen.
Auch die Akkulaufzeit geht bei der Leistung voll in Ordnung.

Bei der Spieleleistung bin ich sogar überrascht, wie gut die integrierte Grafik Witcher 3 und andere Titel abspielen kann.

Wo sind den auf der Switch Valheim, RDR2, Cyberpunk und Nier: Automata?
Richtig, die gibt es dort nicht, allerdings auf etlichen anderen Systemen. Und wo sind auf diesen anderen Systemen, einschließlich Steam, Zelda - Breath of the Wild, Mario Odyssey, Mario Kart, Xenoblade Chronicles usw. usf.? Richtig, sie sind Switch exklusiv.

Ich denke, Multiplattformtitel wie Witcher 3 auf dem Handheld zocken ist ein netter Bonus aber nicht Grund, dass irgendwer, schon gar keine große Masse, so einen teuren Handheld kauft.

Gut ist in dem Fall das, was Du dabei hast. Aber wenn Du Deinen Gaming PC mit Dir herum trägst, dann ist das ein valides Argument.
Ich glaube, ich verstehe nicht ganz, was du sagen willst. Meine Schwester hat sich z.B. extra noch die Switch Lite zur normalen dazu geholt, für unterwegs. Weil ihr die normale Switch zu klobig und schwer zum immer mit Rumschleppen (selbst im Rucksack) ist.
Diese PC Handhelds sind allerdings noch mal eine ganze Ecke "gewichtiger".

Die meisten Leute nutzen heute ihr Smartphone zum mobilen zocken. Auch deswegen gingen die Verkaufszahlen von Handhelds die letzten Jahre steil zurück. Die Switch ist die Ausnahme, weil sie sich durch entsprechendes Marketing als Lifestyle-Produkt platzieren konnte.

Nintendo ist da ganz deutlich exakt in der Situation wie Apple. Man braucht kein iPhone sondern kann für den Bruchteil des Geldes sich auch einen Androiden kaufen, aber das ist langweilig. Deswegen ist selbst in Deutschland jedes fünfte Smartphone ein iPhone, was einfach zeigt, dass ein Großteil der Konsumenten auf Marken und Lifestyle Produkte mit denen man sich "wichtiger" fühlen kann wert legt.

Denn der Witz bei der Switch ist ja gerade, dass die Fans die Spiele wie Mario Kart 8 und Co in den Himmel loben, diese aber oft nur Ports von Wii U Titeln sind. Sie hätten die Spiele also schon vorher haben können, wenn sie ihnen so wichtig gewesen wären.
Haben sie aber nicht, sie haben die Wii U (und dessen tolle Spiele) komplett ignoriert, obwohl das eine super Konsole ist, sondern eben erst bei der Switch zugeschlagen.

Überleg Dir auch einfach mal die Ressourcenverschwendung, um den ganzen Kram auf der Switch ans Laufen zu bekommen. Und alles nur wegen Nintendos "Secret". Macht keinen Sinn. Wird trotzdem so gemacht, klar. Aber ganz sicher nicht für immer.
Es macht durchaus Sinn, es war vielleicht anfangs ein Risiko aber nachdem klar wurde, dass Witcher, Skyrim und Co. sich auf der Switch verkaufen wie warme Semmeln und den Publishern jahrealte Games noch einmal zum Vollpreis aus den Händen gerissen werden, wären sie dumm, sie nicht für Switch zu porten.

Wer baut sich gegenwärtig überhaupt noch einen PC? Das lohnt preislich gar nicht. Das, was bei Aldi und Co. ein Fertig-PC kostet, das bezahlst Du inzwischen ja schon für die Grafikkarte alleine.
Selbst wenn man die aktuelle Situation einbezieht, wo es tatsächlich Sinn macht einen Komplettrechner zu kaufen anstelle selbst zu schrauben, bestehen aber ja auch diese 1000e Komplettsysteme aus jeweils völlig anderen Komponenten.
 

1xok

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Wieso lachen? Ich finde das Gerät genial. Ich würde es nicht kaufen, weil es zu teuer ist (und ich kein Handheld Zocker bin), allerdings ist es den Preis durchaus wert. Genau das wäre aber das Problem des Steam Handhelds, bei 400 Euro wäre der auch nur halb so gut wie dieses Teil. Und wenn es ähnlich gut wird, wird es auch entsprechend kosten.

Ich glaube wir schreiben aneinander vorbei. Das woran Valve spätestens seit dem Scheitern der Steam Machines intensiv arbeitet - also seit mehreren Jahren aber in Grunde schon davor - hat mit einem PC-Handheld soviel zu tun wie mein Desktop-Linux mit Android oder ChromeOS. Ich gebrauche mal diese Analogie, da Du sie ja selber gerne bemühst.

In dem Gerät wird sehr wahrscheinlich ein für Valve gefertigter Chip von AMD zum Einsatz kommen. Ein Hybrid aus Zen2 und RNDA2 mit LPDDR5-Speicher, den AMD für Valve nach deren Vorgaben produziert. Darauf läuft ein speziell dafür von Valve und seinen Vertragspartnern jahrelang entwickeltes Betriebssystem mit einem angepassten Steam Client. Die Leistung dieses Systems dürfte etwa auf dem Niveau der PS4 liegen und der Energieverbrauch etwas unterhalb der Switch. Die Größe und das Gewicht werden wahrscheinlich identisch sein. Ist aber letztlich eine Designentscheidung von Valve. Ich könnte mir auch Modelle in unterschiedlichen Leistungsklassen und Größen vorstellen.

Dazu wird es (vielleicht) einen speziellen Game Pass für Steam geben und (ziemlich sicher) weitere Vergünstigungen über Valves eigene Plattform. Das zu einem Verkaufspreis von etwa 399$.

Spiele müssen wie bei jeder Konsole dafür portiert werden. Dank offener Schnittstellen und den Tools von Valve kann das aber in den meisten Fällen zu einem Bruchteil der Kosten geschehen, die man für die Switch aufwenden muss.

Du kannst gerne sagen, dass es ein Misserfolg wird, weil nicht genug Spiele oder zu kleine Zielgruppe oder weswegen auch immer. Aber Du kannst es nicht mit einem Crowdfunding-Projekt vergleichen, wo jemand einen Handheld-Barebone mit Notebook-Hardware bestückt hat, um darauf dann Windows zu installieren. Du erreichst damit zwar (theoretisch) in etwa die Leistung, aber es fehlen die ganzen Optimierungen. Der Stromverbrauch wird mehr als doppelt so hoch sein, genau wie der Preis. Plus es ist ein klobiger Klotz.
 

Spiritogre

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Wenn du sagst es ist ein echter Handheld mit angepasstem System / GUI und Spiele müssen portiert werden, sodass nur eine Handvoll Spiele da sind, noch dazu Multiplattform und ohne Exklusivtitel und das zu einem stolzen Preis von 400 Tacken, ja, dann kannst du davon ausgehen, dass sie froh sein können, wenn sie ein paar Tausend davon verkaufen...

Vielleicht ein paar mehr, wenn die Leute ihre Steam Games eben kostenlos weiter nutzen können, dann von den Leuten, die diese gerne auch mal mobil zocken. Aber genau das ist das Problem, warum sollte irgend ein Publisher porten, wenn die Leute die Spiele schon gekauft haben? Da hat der Publisher dann ja nichts von.

Und die Leute werden Valve einen Husten, wenn sie Spiele doppelt kaufen sollen, für Steam und für Steam Handheld...

Sinn macht der Steam Handheld also nur, wenn der Handheld X86 wird und unter der Oberfläche Windows läuft, sodass alle Steam Games laufen. Bei Linux ist es dann schon wieder zu eingeschränkt. Wobei AMD ohnehin kein ARM macht.
Ergo bist du dann auch wieder bei Standard Laptop / stationäre Konsole PC Hardware.

Sorry, das alles ist wie bei den Steam Machines komplett undurchdacht. Wie gesagt, so etwas funktioniert nur, wenn man Milliarden in die Hand nimmt und das Konzept ordentlich pusht. Sonst bleibt es eine winzige Nische für ein paar Fans.
 

1xok

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Wenn du sagst es ist ein echter Handheld mit angepasstem System / GUI und Spiele müssen portiert werden, sodass nur eine Handvoll Spiele da sind, noch dazu Multiplattform und ohne Exklusivtitel und das zu einem stolzen Preis von 400 Tacken, ja, dann kannst du davon ausgehen, dass sie froh sein können, wenn sie ein paar Tausend davon verkaufen...
Warten wir es ab. Die Leute sind schon ziemlich gehyped. Doppelt muss man die Spiele natürlich nicht kaufen und Valve kann mit einem interessanten Line-Up an den Start gehen. Und welche Strategie soll Valve fahren? 10 Millionen Gratis-Konsolen raushauen? Sie kommen den Publishern bei der Portierung extrem weit entgegen.

Und ja, das ist schwer für Valve. Aber vielleicht backen sie auch erstmal einfach etwas kleinere Brötchen. Das wäre klug.
Sinn macht der Steam Handheld also nur, wenn der Handheld X86 wird und unter der Oberfläche Windows läuft, sodass alle Steam Games laufen. Bei Linux ist es dann schon wieder zu eingeschränkt. Wobei AMD ohnehin kein ARM macht.
Ergo bist du dann auch wieder bei Standard Laptop / stationäre Konsole PC Hardware.
Wie kommst Du auf ARM? Dass ARM mehr Leistung pro Watt hat, ist kein Naturgesetz. Valve verfolgt mit seiner AMD APU bei der Hardware genau den selben Ansatz wie Sony und Microsoft, nur mit deutlich weniger TDP. Ein ARM-Befehlssatz würde ihnen nichts bringen außer Inkompatibilitäten. Wenn es eine Vorteil für sie hätte, würden sie ARM nehmen.

Und Windows kann Valve nicht einsetzen, weil es das am Markt für Konsolen gar nicht gibt. Die Systemsoftware auf der Xbox hat mit Deinem Windows 10 genau soviel zu tun wie mein Ubuntu mit Android oder ChromeOS. Hier passt der Vergleich perfekt. Das sind zwei völlig verschiedene Systeme. Microsofts Xbox-Systemsoftware steht nicht zum Verkauf. Und schon gar nicht passt Microsoft seine Software für den Einsatz auf fremdem Konsolen an.

Das wichtigste bei einer Konsole ist, dass sich das Gesamtsystem zu 100% unter der Kontrolle des Herstellers befindet, um alles kontrollieren und optimieren zu können. Da geht es auch um DRM und so weiter. Ob man auf der Softwareseite dafür einen Mischmasch aus BSD, Linux-APIs und sonstigen Komponenten verwendet, wie Sony und Nintendo es tun oder von einem Debian-Linux-Kernel ausgeht, ist dafür erstmal völlig egal. Und im Falle der Xbox verwendet Microsoft natürlich einen Windows-Kern. Der ist aber massiv verändert. Und das kann nun mal nur Microsoft, weil nur die den Quellcode zu Windows haben.

Wieso willst Du ein Desktop-Betriebssystem auf einer Spielekonsole installieren? Wer tut sowas? Klar, wir Nerds wünschen uns das, aber für die Hersteller ist das eher eine Horrorvorstellung. SteamOS hat einen Desktop-Modus. Aber es gibt dafür seit zwei Jahren keine öffentlich verfügbaren Updates mehr. Das SteamOS, das ich mir derzeit auf Github herunterladen kann, wird auf Valves Konsole garantiert nicht installiert sein, wenn sie denn kommt.
 
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LesterPG

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Microsofts Xbox-Systemsoftware steht nicht zum Verkauf. Und schon gar nicht passt Microsoft seine Software für den Einsatz auf fremdem Konsolen an.
Ich denke das dürfte eher einher gehen mit entsprechenden Angeboten, Nachfrage und Interessen.
MS hat ja schon einige Versuche unternommen ein entschlacktes Windows zu basteln, mMn verheddern sie sich da aber irgendwie immer. :rolleyes:
 

1xok

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Ich denke das dürfte eher einher gehen mit entsprechenden Angeboten, Nachfrage und Interessen.
MS hat ja schon einige Versuche unternommen ein entschlacktes Windows zu basteln, mMn verheddern sie sich da aber irgendwie immer. :rolleyes:
Auf der Xbox läuft ein "entschlacktes" Windows und auf meinem Smartphone (wenn man dieses Gerät heute noch so bezeichnen will) auch.

Microsoft hat sogar erhebliche Anstrengungen unternommen, damit man das normale Windows nicht auf der Xbox installieren kann. Windows 10 ist nicht nur nicht dafür angepasst, sondern Microsoft will es auch gar nicht.

Natürlich kann man Windows (außer auf der Xbox) überall sonst installieren. Auch auf einem Handheld-Barebone. Das mach ein solches Gerät aber noch lange nicht zu einer Konsole. Man hat dann einen mobilen PC. Nicht mehr und nicht weniger.
 
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