News - Killerspiele: Amoklauf von Winnenden: N-TV mit ersten fehlerhaften Counter-Strike-Berichten

[Boesor]

AW:

Wenn du schon davon sprichst solltest du aber auch nicht vergessen, wie das Thema überwiegend behandelt wurde, nämlich ruhig und sachlich.

Ich wiederhole mich da, aber eine sachliche Behandlung des Themas scheitert schon schlicht an der inflationären, und mittlerweile traurigerweise üblichen Benutzung des Wortes "Killerspiel".

Also da sind mir die Inhalte ehrlich gesagt wichtiger,als dieses blöde Wort

P.S. Killerspiele, Killerspiele, Killerspiele

 

[El_Cativo]

AW:

Also da sind mir die Inhalte ehrlich gesagt wichtiger,als dieses blöde Wort

Selbstverständlich sind die Inhalte der Diskussion am wichtigsten. Doch ich bezweifle eben, dass eine inhaltlich objektive und sachliche Diskussion zu diesem Thema überhaupt möglich ist, solange diese Spiele mit dem Wort "Killerspiel" verbunden werden. Denn das Wort "Killerspiel" suggeriert etwas negatives, etwas "böses". Bei Menschen, die nicht so tief in der Materie stecken, die nicht so mit der Sache vertraut sind, wird da von anfang an eine gewisse Einstellung zu dem Thema erzeugt.
Die manipulative Berichterstattung vieler Medien tut dann ihr übriges (z.B. das Zeigen von CS Szenen mit fettem Blutpatch, ohne zu erwähnen, dass es sich hierbei nicht um die Verkaufsversion handelt, sondern um eine von "Fans" angefertigte Modifikation, die meines Wissens nach nicht einmal so verbreitet ist)

 

[eX2tremiousU]

AW:

Denn noch immer kann kein Spieler sinnig und für Außenstehende verständlich erklären, warum man solche Spiele braucht, spielen muss oder täglich mehrere Stunden Spielzeit investiert.

Wieso sollte die Spielergemeinde ihr Hobby rechtfertigen müssen ?

Die Rechtfertigung wäre erst der nächste Schritt - falls überhaupt erforderlich. Es scheitert ja schon am ersten: Verständnis und Selbstreflexion dafür, dass das eigene Hobby eben im Vergleich zu vielen anderen privaten Interessensgebieten oftmals fragwürdige Inhalte thematisiert, keinen produktiven Nutzen hat, gelegentlich mit moralischen Werten Tischtennis spielt und ein nicht unerheblicher Teil der Spieler schlicht extrem aggressiv reagiert, wenn er "dumm" von der Seite darauf angesprochen wird. Die Erklärung "es macht Spaß" ist zudem die wohl oberflächlichste und sinnfreiste Art, etwas für Außenstehende verständlich zu erklären - das war jetzt kein Angriff gegen dich, aber versuche mal Themen im professionellen Rahmen (Präsentationen, Kundengespräche) mit solchen Floskeln abzuhandeln. Und Kritiker der Ballerspiele sind eben auch „Kunden“, die man erst davon überzeugen muss, dass nicht alles so schlecht ist, wie es das Vorurteil möglicherweise darstellt. Und auch hier muss man sagen: Am Vorurteil sind Spieler oftmals selbst schuld. Wenn die Medien in einem schlecht recherchierten Artikel rausstellen, dass Spieler aggressiv sind, dann wird das perfekt durch die bekannten Antworten in Foren sogar noch untermauert. Nach dem „Skandal“ rund um den verfälschten Panoramabeitrag, wurde das sogar in der folgenden Sendung zynisch ausgegriffen (sinngemäß): „Wir wurden beleidigt, man drohte uns mit Gewalt - ja, Spieler sind natürlich alle völlig ausgeglichen und nicht aggressiv“.

Und Spaß macht vieles, eben auch Sachen, die teils gesetzlich geächtet (Drogenkonsum), oder zumindest gesellschaftliche Streitpunkte sind. Und Letzteres sind brutalste Spiele definitiv. Wenn man sich in den üblichen Threads umguckt (z.B. bei L4D: Ich spiele nur Spiele mit Blut, ohne fliegende Köpfe macht mir das keinen Spaß), dann wird klar, warum dieses Hobby gänzlich anders gelagert ist, als eben das Sammeln von Briefmarken. Da wird eine moralische Spaßgrenze überschritten bzw. ausgedehnt, die keiner mehr so recht erfassen kann.

Niemand muss Briefmarken sammeln, oder Darts werfen oder [insert beliebiges Hobby here].

Viele machen es aber, weil es einen gewissen ideellen und oftmals auch praktischen Nutzen hat. Gute Sammlungen (Bonsais, Uhren, Briefmarken, Dokumente) sind Wertanlagen, teils zeithistorische Belege für wichtige Ereignisse (erste Uhr auf dem Mond, Bonsai des Kaisers etc) und thematisch oftmals auch um ein Vielfaches anspruchsvoller (Fachliteratur, Austausch auf höchstem Niveau mit anderen Sammlern). Selbst den halbwegs gesitteten Austausch von Standpunkten bekommen viele Spieler oft nicht hin. Da schlägt häufig eine infantile Art durch, die nach dem System "Spiel A ist geil, Spiel B ist Mist, du ******!" arbeitet. Sport verbessert die körperliche Leistungsfähigkeit. Spaß machen diese Gebiete zwar auch alle, nur alle kann man sinnig für die Öffentlichkeit / Kritiker begründen, und KEINES dieser Hobbys ist moralisch im Kern fragwürdig oder empört regelmäßig viele Menschen (außer vll. Paintball, aber immerhin ist da noch eine soziale Komponente gegeben, und es ist ein "überwachter" Sport auf speziellen Anlagen).

Zweitens wäre eine Erklärung auf deine obigen Fragen sowieso recht einfach und knapp: Weil es Spass macht !

Siehe meine Gegenantwort. Das ist eine oberflächliche und eigentlich auch überflüssige Erklärung, mit der kein Außenstehender / Kritiker / Kunde etwas anfangen kann.

Wer das nicht verstehen kann, fein, kein Problem. Ich erwarte nicht, dass jeder mein Hobby versteht. Aber ich erwarte, dass man es akzeptiert.

Akzeptanz funktioniert nur wenn die Toleranz vorhanden ist. Und da sind wir wieder bei meiner Ausgangsthese: Nur Verständnis schafft Toleranz, die schließlich irgendwann zur (gesellschaftlichen) Akzeptanz wird. Wie sollen aber "Fremde" etwas tolerieren, wenn keiner Spieler den ersten Schritt unternimmt, und sein Hobby (bezogen auf Ballerspiele) sinnig und gesellschaftstauglich erklären oder zumindest begründen kann? Es macht Spaß...

Und btw: Ich bin ja selbst Spieler, „konsumiere“ aber Shooter und brutale Inhalte mittlerweile in sehr geringen Mengen. Erstens weil ich ja selber den Teilaspekt meines Hobbys nicht verständlich erfassen kann, und zweitens weil man nach einer gewissen Zeit der Abstinenz erkennen kann, dass man seine Zeit eigentlich mit einer nicht greif- oder begreifbaren Grundlage vergeudet hat, die bezogen auf die Zukunft eigentlich keinerlei materiellen oder ideologischen Wert hat. Da geben mir die Hobbys Bonsai-Bäume und Uhren deutlich mehr - im wahrsten Sinne des Wortes. Auch fällt da eine Begründung bzw. Differenzierung nicht schwer. Zu beiden Themen könnte ich jetzt aus dem Stehgreif mehrere Seiten schreiben. Und die Phrase "weil es Spaß macht" würde vermutlich nur ganz am Ende als kleine Randnotiz auftauchen.

Deshalb mal mein globaler "Appell": Ruhig mal versuchen die repräsentativen Aspekte des Hobbys "Actiongames" verständlich aufarbeiten. Um sich, und vielleicht andere zu überzeugen, dass solche Spiele von großer Relevanz oder irgendwie "wichtig" für die Gesellschaft sind. Selbst andere Kulturgüter die früher in der Kritik standen haben das geschafft. Comics begeisterten durch gesellschaftskritische Aspekte und zum Teil intelligente Figuren / Handlungen. Musikrichtungen (Jazz, Rap) bringen (teils) eine Message an den Hörer oder sind rein vom Aufbau so andersartig, dass gänzlich neue musikalische Erlebnisse möglich sind (wie damals eben beim kritisierten Jazz).

Oder um es kurz zu machen: Ihr wollt keine Kritik mehr in den Medien hören? Dann sind die ersten Schritte Sensibilisierung, Vermittlung von Inhalten, Schaffung einer sachlichen Grundlage und die anschließende Erörterung der zweifelsfreien Knackpunkte (moralische Komponente). Eigentlich läuft es so bei fast jeder Präsentation ab.

Edit: Genau so eine Form der gesitteten Auseinandersetzung und Inhaltsvermittlung erwarte ich eigentlich: http://www.youtube.com/watch?v=RUbiR-Yd4iw
Vorbildlich. Zumindest als erster Schritt zur Sensibilisierung.

Regards, eX!

 

[SoSchautsAus]

AW:

die ewiggleiche Leier der CSU

Warum wird das eigentlich ständig auf die CSU reduziert? Diese intolerante, blinde hau-drauf-Mentalität findet sich in der gesamten Union, nicht nur in Bayern. In der angesprochenen Sendung "Hart aber fair" hat sich der CDUler Wolfgang Bosbach perfekt in die Reihe der Schreihälse integriert und bei der Gelegenheit gleich ein neues Fass aufgemacht - man lese dazu diesen sehr schönen Artikel.

Am Vorurteil sind Spieler oftmals selbst schuld. Wenn die Medien in einem schlecht recherchierten Artikel rausstellen, dass Spieler aggressiv sind, dann wird das perfekt durch die bekannten Antworten in Foren sogar noch untermauert. Nach dem „Skandal“ rund um den verfälschten Panoramabeitrag, wurde das sogar in der folgenden Sendung zynisch ausgegriffen (sinngemäß): „Wir wurden beleidigt, man drohte uns mit Gewalt - ja, Spieler sind natürlich alle völlig ausgeglichen und nicht aggressiv“.

...

Selbst den halbwegs gesitteten Austausch von Standpunkten bekommen viele Spieler oft nicht hin. Da schlägt häufig eine infantile Art durch, die nach dem System "Spiel A ist geil, Spiel B ist Mist, du ******!" arbeitet.

Was zum grossen Teil schlicht auf die fehlende Reife zurückzuführen ist. Viele Spieler sind noch nicht mal volljährig und verhalten sich auch dementsprechend. Glaubst du wenn irgendeine andere jugendlich geprägte Kultur oder Szene derart zur Zielscheibe der öffentlichen Kritk werden würde, dann würden die Reaktionen anders aussehen? Wenn sich die mediale und politische Öffentlichkeit plötzlich darauf einigt, dass Pokemon oder Heavy Metal das dinggewordene Böse ist, dann würde doch in den entsprechenden Foren auch der Teufel los sein und ähnlich infantil "diskutiert" werden.

Das grosse Problem ist einfach die fehlende Lobby. Wenn eine politische Partei oder eine andere organisierte Interessensgemeinschaft öffentlich an den Pranger gestellt wird, dann lässt man die Lobbyisten sprechen und nicht den neunmalklugen Stammtischbruder. Solange bei uns Gamern der Fokus nicht auf Vertreter der Fachpresse oder PR-Manager gelegt wird, sondern auf WoW-Suchtis und CS-Kiddies, wird in der Öffentlichkeit ein negatives Bild propagiert. Und das macht es wesentlich schwerer, seine Standpunkte zu vertreten und Verständnis zu schaffen, wie du es forderst.

SSA

 

[eX2tremiousU]

AW:

Was zum grossen Teil schlicht auf die fehlende Reife zurückzuführen ist. Viele Spieler sind noch nicht mal volljährig und verhalten sich auch dementsprechend.

...und genau deshalb dürften die eigentlich auch nicht solche Spiele spielen. Die regen sich (auf peinlichste Art) über etwas auf, was die laut geltendem Gesetz gar nicht spielen oder besitzen dürften. Das macht auch die Diskussionsgrundlage so schwer.

Glaubst du wenn irgendeine andere jugendlich geprägte Kultur oder Szene derart zur Zielscheibe der öffentlichen Kritk werden würde, dann würden die Reaktionen anders aussehen?

Das Problem ist einfach, dass brutalste Spiele bzw. das Medium an sich einfach völlig anders ist, als jede zuvor gekannte und ebenfalls kontrovers diskutierte Thematik. Es geht nicht um Musik mit zweifelhaften Texten (die ja auch schon in den Medien ihr Fett wegbekommen hat) auch nicht um passive und statische Comic-Bilder, es geht einfach um Spiele, wo moralisch und gesellschaftlich höchst fragwürdige Handlungen als Spielinhalt definiert werden, der primär Spaß machen soll. Deshalb sind Vergleiche mit anderen (legalen) Interessensgebieten in meinen Augen auch so unsinnig. Spiele in ihrer Form stellen quasi einen Präzedenzfall dar, mit dem keiner (Spieler, Medien, Erwachsene) so richtig umgehen kann - oder will.

Wenn sich die mediale und politische Öffentlichkeit plötzlich darauf einigt, dass Pokemon oder Heavy Metal das dinggewordene Böse ist, dann würde doch in den entsprechenden Foren auch der Teufel los sein und ähnlich infantil "diskutiert" werden.

Durchaus möglich. Aber so einen oftmals konzentrierten Unsinn habe ich bisher nur aus Reihen der Spieler lesen können. Ich habe z.B. noch keinen Züchter von Schlangen erlebt, der aufgrund von gesetzlichen Limitationen kein bestimmtes Tier einführen dürfte, der deswegen mit Mord und Totschlag gedroht hat. Es gibt Hobbys, die einfach eine gewisse (kompetente) Auffassung von Wirkung und Effekt voraussetzen. So sollte es auch bei Spielen sein.

Und das macht es wesentlich schwerer, seine Standpunkte zu vertreten und Verständnis zu schaffen, wie du es forderst.

Das geht schon, nur will es keiner. Ich für meinen Teil bin in einem Diskussionsclub und hatte schon Gespräche mit absoluten Skeptikern in meiner Stadt (Pfarrer und Organisationsvorstand des katholischen Kindergartens, Elternrat der Schule). Mit ruhiger Hand kann man denen plausibel erklären, dass brutale Spiele sicherlich eine Kontroverse sind, aber ein Großteil der erwachsenen Spieler sich auch dieser Problematik bewusst ist. Dann natürlich die Jugendschutzbedingungen, die inhaltliche Aufarbeitung der Unterschiede von Konzepten wie "CS" (teamorientiert) und z.B. Manhunt (Gewalt als einziges und überzeichnetes Hauptziel). Wenn 10 Leute in einem Diskussionsclub sogar Vorurteile bei einem Pfarrer abbauen und Interesse / Verständnis schaffen können, dann sollte die Mehrzahl gestützt durch die imho durchaus vorhandene Lobby (Wirtschaftsinteressen, PR-Männer der großen Publisher, die eben nicht NUR Shooter im Sortiment haben) und die Fachmedien einen ähnlichen Dialog anfangen können. Stattdessen meckern Leute die bestimmte Dinge nicht besitzen oder spielen dürften in den Foren und Drohen mit dem Untergang der westlichen Kultur, während einige Magazine T-Shirts mit dummen Sprüchen verticken wollen.

Wobei ich noch anmerken will, dass die "Gamercommunity" eigentlich auf differenziert betrachtet werden sollte. Nicht jeder der spielt, findet brutale Spiele toll. Ich sprach schon mit Leuten (Frauen, Gelegenheitsspieler), die sehr gerne unterschiedlichste Titel spielten, aber
Ego-Shooter der brutaleren Art ebenfalls für ekelhaft halten. Die wollen dann nicht in einen Topf mit diesen Leuten geworfen werfen. Das Problem der Sensibilisierung und Schaffung einer Informationsgrundlage besteht also intern in der "Community" und natürlich extern.

Regards, eX!

 

[eX2tremiousU]

AW:

Generell zur Klärung bzw. kompakten Präsentation meines Standpunktes:

a) Spieler von brutalsten Titeln sollten sich im Klaren darüber sein, dass dieser Teilaspekt des Hobbys „Gaming“ einfach aufgrund seiner gesellschaftlichen und moralischen Konfliktherde nicht vergleichbar mit sonstigen Freizeitbeschäftigungen ist. Diese Spieler sollten zwischen den einzelnen Spielinhalten im Actionbereich differenzieren, und zwischen taktischen / sozialen und einfach nur geschmacklosen Konzepten bewusst und eindringlich unterscheiden.

b) Um möglichst viele Kritiker / Zweifelnde zu erreichen, sollten sich erwachsene Spieler dieser Titel deutlich und mit Nachdruck von den „screaming Kiddies“ abkapseln und sich auch von der Klientel trennen bzw. distanzieren, die Spiele nur spielenswert finden, wenn groteske Mengen Blut spritzen oder Körper möglichst „anschaulich“ (SoF2) zerlegt werden können. Kindsköpfe und Freunde von Gewaltpornos sind Gift für Diskussionen, und deshalb sollte man diese auch „ausstoßen“, bzw. als nicht repräsentativ für die Meinung der erwachsenen Spieler darstellen - und zwar mit Nachdruck.

c) Es sollte unterstützt durch seriöse Fachmedien und Publisher eine öffentliche und ruhige Diskussion inszeniert werden, die auf bisherigen wissenschaftlichen Ergebnissen fußt, aber auch einräumt, dass brutale Spiele bei Personen mit einer gewissen psychologischen Vorgeschichte durchaus schädlich wirken, bzw. als Ideenlieferant für Gewaltphantasien herhalten könnten.

d) Die Friedfertigkeit der erwachsenen und differenzierenden Spieler sollte ausdrücklich betont werden. Gewalt ist abhängig vom spielerischen Inhalt (z.B. Counter-Strike) noch im virtuellen Raum ein annehmbares Mittel, im echten Leben aber ein absolutes No-Go. Dazu gehören auch Drohungen und Beleidigungen.

....

Wären diese Punkte im hypothetischen Planspiel-Universum „eX“ gegeben, dann hätte man immerhin eine halbwegs vielversprechend konstruierte Grundlage, um zweifelnde Außenstehende gesittet informieren zu können. Alle Kritiker bzw. die „Fundamentalisten“ wird man damit möglicherweise nicht erreichen (weil die nicht erreicht werden wollen), aber zumindest die normalen Bürger, die zwischen Ahnungslosigkeit und oberflächlicher Berichterstattung schwanken. DA muss man ansetzen - und zwar ruhig.

Regards, eX!

 

[SoSchautsAus]

AW:

Was zum grossen Teil schlicht auf die fehlende Reife zurückzuführen ist. Viele Spieler sind noch nicht mal volljährig und verhalten sich auch dementsprechend.

...und genau deshalb dürften die eigentlich auch nicht solche Spiele spielen. Die regen sich (auf peinlichste Art) über etwas auf, was die laut geltendem Gesetz gar nicht spielen oder besitzen dürften.

Natürlich dürfen sie das. Die USK-Einstufungen gelten doch nur für den Handel, nicht für den Konsumenten. Oder bin ich da falsch informiert?

Ausserdem muss man solche Spiele nicht zwangsläufig selber spielen um sich in diese Diskussion einzuschalten. Versetz dich in die Lage eins 15-Jährigen, dem solche Spiele von seinen Eltern verboten werden, und dann kommt der grosse böse Pfeiffer und gibt seinen Eltern auch noch Recht. Frechheit!

Zuguterletzt solltest du auch nicht vergessen, dass es genug Actionspiele mit einer 16er oder sogar einer 12er-Freigabe gibt.

Das Problem ist einfach, dass brutalste Spiele bzw. das Medium an sich einfach völlig anders ist, als jede zuvor gekannte und ebenfalls kontrovers diskutierte Thematik. Es geht nicht um Musik mit zweifelhaften Texten (die ja auch schon in den Medien ihr Fett wegbekommen hat) auch nicht um passive und statische Comic-Bilder, es geht einfach um Spiele, wo moralisch und gesellschaftlich höchst fragwürdige Handlungen als Spielinhalt definiert werden, der primär Spaß machen soll. Deshalb sind Vergleiche mit anderen (legalen) Interessensgebieten in meinen Augen auch so unsinnig. Spiele in ihrer Form stellen quasi einen Präzedenzfall dar, mit dem keiner (Spieler, Medien, Erwachsene) so richtig umgehen kann - oder will.

Das sehe ich ein wenig anders. Spiele mit explizit fragwürdigen Inhalten wie zB Manhunt, sind nun nicht gerade die Regel. Die Masse an Shootern setzt Gewaltdarstellung maximal als Stilmittel ein, und deren Anwendung wird immer irgendwie gerechtfertigt. * Vergleich das mal mit Filmen wie Saw oder Hostel, um nur mal die prominentesten Beispiel zu nennen. Deren vordergründige Intention ist es, den Zuschauer mit möglichst drastisch und realistisch dargestellter Grausamkeint und Brutalität zu schocken bzw zu unterhalten. Und wir sprechen hier nicht von irgendwelchen undergroundigen Low-Budget-Splatter-Movies, sondern von multi-Millionen-Dollar-Produktionen. Dieser Trend hat sich seit Jahren in Hollywood etabliert. Oder nimm Rapmusik, deren Inhalte sich gänzlich auf Sex, Gewalt und Drogen beschränken, ohne jede Art von Reflexion oder Relativierung. Oder Metal, dessen Texte sich zwischen Teufelsanbetung und Leichenschändung bewegen, auch komplett ohne Relativierung.

Ich finde jedenfalls nicht, dass Computerspiele in der Hinsicht eine so enorme Sonderstellung hätten, wie du behauptest. Das Argument Interaktion <-> passiver Konsum kann ich zwar gelten lassen aber wissen wir denn sicher, wie hoch dessen Stellenwert ist? Vielleicht spielt es gar keine sooo grosse Rolle. Horrorfilme und Heavy Metal waren schon mal dran, jetzt sind es halt Rapmusik und Computerspiele. Das gehört wohl zum Zeitgeist, dass es immer ein Feindbild geben muss.

* Ich möchte hierzu auf den wie immer grossartigen Kommentar von Jörg Luibl verweisen. Ich stimme ihm zwar nicht in allen Punkten zu, da ich finde, dass "stilvolle" Gewalt nicht zwangsläufig immer subtil sein muss, sondern ruhig auch mal in die Fresse sein darf. Aber im Grossen und Ganzen bringt es der Mann wie immer sehr gut auf den Punkt.

SSA

 

[Bartspritze]

AW:

Counterstrike for Kids:
http://www.youtube.com/watch?v=mB6fq9Aadwk&feature=related

 

[Demonius911]

AW:

Jaj ja die Computerspiele sind schulr und der Amokläufer hat mit CS das Ziele geübt. Ansonsten geht es auch danke.

ICh bin mittlerweile ja auch altgenug um Alleine zu entscheiden und ich muß mal erlich sagen. Irgenwo passiert ein amok lauf und der Täter war ein anänger von EGO Shootern oder Ähnliches. Aber was die nicht wissen weil sie so ignorant sind und es sich hier im Effekthascherei auf kosten der Harmlosesten bewohner der Bundesrepulik handet finde ich diese Verunglimpfung die Spieler Community durch medien und Politik unerhört.

Ausserdem Glaube ich so langsam das von den bis jetzt noch keiner eine Waffe in der Hand hatte oder gar auf einen menschen schießen musste.
Ergo wer also bis an die Zähne bewaffnetin eine Schule geht und wahllos umher ballert bei dem haben Eltern, Lehrer, Politiker und alle die,die die spieler Verunglimpfen extrem viel mist gebaut. Da kann da Computerspiel nicht der ausschlaggebene Punkt sein und vorallem nicht die Ursache. Die Fragen die sich aufwerfen sind:
1. Wo hat er die Waffen und die Munition her? gibts nich an jeder Ecke zu kaufen.
2. Wer hat ihm gezeigt wie man da mit richtig um geht? Wird im Spiel nicht gezeigt und ich weiß noch nict wie ich meine Dienstwaffe mit de Maus streuern kann.
3. Hat keiner vorher was gemerkt? Neigte der Amokläufer vorher zur gewalt?
Deswegen also glaube ich nicht das Computerspiele schuld sind.
in diesem sinne
bis bald

 

[Highthrill]

AW:

und was ist wenn ein amokläufer nur Solitaire spielt?
Wird das dann auch in Frage gestellt?
Wohl kaum