• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank

Mit 70 in Rente?

Freaky22 am 25.11.2007 13:38 schrieb:
Kevin1965 am 25.11.2007 13:24 schrieb:
Ups, ich hätte nicht gedacht, dass mein Thema hier so heiss diskuttiert wird. Aber politische Themen sind ja immer diskussionswürdig. :)

Zum Thema Grundrente:
Ich glaube auch, dass es in ein paar Jahren eine Grundrente geben wird. Nur glaube ich, dass diese Grundrente gerade mal etwas über den Sozialhilfesatz liegen wird. Wie verarscht wird sich da ein Arbeitnehmer vorkommen, der Jahrzehnte in die Rentenkasse eingezahlt hat und gerade mal ein paar Euros mehr bekommt als einer der sein Leben lang fast auschließlich von Vater Staat gelebt hat. Das kann nicht sein. Arbeit muss, soll sich lohnen.

Ich führe mal mich als Beispiel an.
Ich zahle 700 Euro monatlich in die Rentekasse ein (350 Euro von mir und 350 Euro Arbeitgeberanteil) Dazu noch zweimal 700 Euro Die beim Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld fällig werden.

Das sind 9.800 Euro jährlich.

Ich arbeite seit 20 Jahren und muss wahrscheinlich noch 25 Jahre.

Wenn ich jetzt den Betrag mal 45 Jahre nehme, komme ich auf 441.000 Euro.
Dabei gehe ich einfach mal davon aus, dass mein Einzahlungen in der Vergangenheit weniger waren und in Zukunft (durch Gehaltssteigerungen) etwas mehr.

Also habe ich (wohl gemerkt, geschätzt) in meinem Leben dann 817 Euro pro Monat in die Rentenkasse eingezahlt.

Würde ich dieses Geld jetzt in einen Fond bei nur 5 % Rendite investiere, dann würde ich mit 67 Jahren über ein Vermögen von 1.358.00 Euro verfügen.

Dies kann man hier nachrechnen:
http://dws.de/altersvorsorge/Altersvorsorge_25JStart.aspx

Bei 7 % wäre es ein Vermögen von knapp 2.500.000 Euro.

Hätte ich dann mit 67 Jahren diese 1.358.000 Euro und würde sie zu 5 % anlegen, dann hättte ich eine Rente in Höhe von 5.660 Euro MONATLICH!!!

Und jetzt sagt mir die BfA, dass ich mit 67 Jahren einen Rentenanspruch in Höhe von 1.500 Euro im Monat hätte, wenn ich wie bisher weiter so einzahlen würde.

Und dann soll ich eine Grundrente erhalten, die knapp über dem Sozialhilfesatz liegt? Wundert es da noch jemanden, dass ich mich betrogen fühle?
Das Geld was du einzahlst wird ja nicht angelegt sondern direkt ausgegeben leider ^^
Es hat ja auch ein großes Risiko wenn der Staat mit an der Börse spielen würde, weil was machst du wenn die Aktien dann verpuffen?

Selbst wenn ich keinerlei Verzinsung auf das Geld hätte. Also ich lege das Geld jeden Monat unter mein Kopfkissen. Dann hätte ich beim Renteneintritt bei einem Zinssatz von 5 % bei 441.000 Euro immer noch 1.837 Euro zum leben.

Das sind immer noch 337 Euro mehr, als ich von der BfA bekommen würde.
 
Richtig,das ist aber ein Problem,das seitens der Politik z.B. bei der Zusammenführung von BRD & DDR geflissentlich übersehen oder im Freudentaumel der Wiedervereinigung geflissentlich verschwiegen wurde-sonst hätte es von westlicher Seite nämlich wesentlich weniger Hurra-Schreie gegeben,wenn man auf die Negativfolgen eindeutig hingewiesen hätte.
Den Quatsch mit den blühenden Landschaft hat unser Bundeskohl doch wahrscheinlich selbst nicht geglaubt,dazu war die Wirtschaft der DDR zu marode und die Kassen zu leer.
Diese Problematik wird allerdings auch durch Aussiedler im Rentenalter verschärft (ohne Werturteil),ein weiterer Schwung Leistungsbezieher,die zuvor nicht eistungsträger waren.
 
SCUX am 23.11.2007 22:28 schrieb:
die Frage ob jetzt ein körperlich kraftaufwändiger Job, oder ein Job in dem man jeden Tag mehrere Entscheidungen treffen muss(von denen möglicherweise sehr viel Geld oder Jobs abhängig sind), die "schwerere" Arbeit ist, sei mal jedem selbst überlassen.....
vor 30Jahren sahen 65.Jährige auch noch etwas anders aus als heute ;)

sagen wir mal so: in einem körperlich anstrengenden job kann man mit 70 sicherlich eher nicht mehr ausüben, als die typischen politiker tätigkeiten
(für die sich bekanntermaßen selbst hochsenile säcke noch vollqualifiziert fühlen :B
denn ein 65jähriger plasterer sieht auch heute nicht wesentlich besser aus, als einer vor 30jahren.
nur der anteil der leute, die derartige jobs haben, ist drastisch gesunken - das ändert aber nichts daran, dass man diesen leute nicht nach regeln verrenten kann, die sich an mitlereile gängigeren bürojobs orientieren.


(muss man aber eigentlich auch nicht. dafür gibts ja frühverrentung, arbeitsunfähigkeitsrente,... . zudem sind die meisten körperlich anstrengenden berufe auch welche mit kurzer lehrzeit, die arbeiter haben also schon entsprechend lange eingezahlt, was sich auch auf den rentenanspruch auswirkt.
bleibt nur noch die frage nach der höhe von gehältern und damit renten - und die alte frage, ob 10 stunen körperlich schuften wirklich nur 1/10 von 8stunden bürotätigkeit wert ist)



zu politikern, die sich nicht trauen, dass system abzuschaffen:
stimmte lange zeit, mitlerweile ist das gezwungenermaßen anders - nur setzen die politiker halt nicht schlagartig n paar millionen (ex)rentner im wahrsten sinne des wortes auf die straße, sondern sie geben denen einfach weniger geld (renten steigen wenig bis gar nicht
zugegebenermaßen immer noch mehr als z.b. bafög, zukünftige generationen olé
), sie zahlen es über kürzere zeiträume (rente ab 67/70) und versuchen damit, die last für arbeitende vergleichsweise gering zu halten.
in verbindung mit dem zunehmend knapperen mitteln im gesundheitsystem "löst" sich das problem dann nach und nach - wie alle großen fehler braucht es halt nur ein weilchen.



zur wende: wie schon mehrfach erklärt - für die rentenkasse waren die ost-rentner eigentlich kein großes problem.
der folgende zusammenbruch der industrie in den neuen bundesländern und die schlagartige verdoppelung der staatsverschuldung könnten eher probleme nach sich gezogen haben...



p.s.:
das deutsche bildungssystem geht vor die hunde -
WEM INTERESSIERTS?
 
ruyven_macaran am 25.11.2007 17:23 schrieb:
zur wende: wie schon mehrfach erklärt - für die rentenkasse waren die ost-rentner eigentlich kein großes problem.
der folgende zusammenbruch der industrie in den neuen bundesländern und die schlagartige verdoppelung der staatsverschuldung könnten eher probleme nach sich gezogen haben...



p.s.:
das deutsche bildungssystem geht vor die hunde -
WEM INTERESSIERTS?

Um mit der letzten Anmerkung anzufangen-das Bildungssystem ist schon vor die Hunde gegangen - die neuerlichen Versuche es etwas aufzupäppeln sind ja wohl eher halbherzig gemeint.
Die Verdoppelung der Staatsschulden auf jeden Fall ,aber auch der plötzliche Anstieg von Empfängern öffentlicher Mittel (Wohngeld/Kindergeld/Sozialhilfe/ leider auch Rente),ohne das gleichzeitig das Steueraufkommen entsprechend wuchs.Den Menschen aus der ehemaligen DDR kann man ja nun wirklich nicht vorwerfen,dass ihre Regierung unfähig war.Diese ganze neuerliche Belastung hätte aber halt schrittweise erfolgen müssen-eine längere Phase hätte dann unserem Bundeskohl aber die Möglichkeit genommen als "Kanzler der Wiedervereinigung" in die Geschichte einzuziehen.So wurde m.E. ein halbwegs funktionierendes System (auch die Renten betreffend) für die Egomanie einiger weniger zum Teufel gejagt.

Es bringt (BTT) aber auch nichts wenn die Politik zwar private Rentenvorsorge anrät-gleichzeitig den Menschen immer weniger Geld in der Tasche lässt.Grade Geringverdienern wird doch so die Möglichkeit auf eine gesicherte Altersrente,die auch ein Leben ohne zusätzliche Grundsicherung ermöglicht,verwehrt.
Und hier zu sagen-die Sparguthaben in der Bevölkerung sind enorm gewachsen bezieht sich ja wohl hauptsächlich auf die Einkommensbereiche,die auf Grund ihrer Einkommen sowieso private Massnahmen ergreifen können.
 
Wieso geht unser Bildungssystem vor die Hunde? Wegen Pisa??
Wißt ihr wie die Engländer die Klassen bzw. Schüler ausgewählt haben?
Selektiert und den Pisamenschen als KLassenverband verkauft.. da ists kein Wunder wenn die Deutschen so blöd waren und die Klassen so wie sie sind genomenn haben ^^ Aber anderes Thema....^^


Also Rente mit 70 ist aus heutiger Sicht ja leider durchaus denkbar, weil die Masse fehlt die sonst die Rentner finanzieren kann.....
 
Freaky22 am 25.11.2007 20:31 schrieb:
Wißt ihr wie die Engländer die Klassen bzw. Schüler ausgewählt haben?
Selektiert und den Pisamenschen als KLassenverband verkauft.. da ists kein Wunder wenn die Deutschen so blöd waren und die Klassen so wie sie sind genomenn haben ^^ Aber anderes Thema....^^

Erst wenn ich weiß das die Norweger, Finnen, Schweden, Niederländer etc das auch gemacht haben bin ich beruhigt.
Es stimmt schon, das Bildungssystem in Deutschland ist schlecht, allerdings nicht komplett, wir verlieren erst ab den weiterführenden Schulen, unsere Grundschulen sind ziemlich gut
 
Boesor am 25.11.2007 20:42 schrieb:
Freaky22 am 25.11.2007 20:31 schrieb:
Wißt ihr wie die Engländer die Klassen bzw. Schüler ausgewählt haben?
Selektiert und den Pisamenschen als KLassenverband verkauft.. da ists kein Wunder wenn die Deutschen so blöd waren und die Klassen so wie sie sind genomenn haben ^^ Aber anderes Thema....^^

Erst wenn ich weiß das die Norweger, Finnen, Schweden, Niederländer etc das auch gemacht haben bin ich beruhigt.
Es stimmt schon, das Bildungssystem in Deutschland ist schlecht, allerdings nicht komplett, wir verlieren erst ab den weiterführenden Schulen, unsere Grundschulen sind ziemlich gut
NUnja da das ganze nun Ländersache ist........... kann man das so pauschal auch nicht sagen ;)
Man müsste halt mal gucken wie die top 5 in der BRD mit den TOP 5 in der EU abschneiden
 
Freaky22 am 25.11.2007 20:47 schrieb:
NUnja da das ganze nun Ländersache ist........... kann man das so pauschal auch nicht sagen ;)
Man müsste halt mal gucken wie die top 5 in der BRD mit den TOP 5 in der EU abschneiden

Immernoch nicht gut.
Bayern war glaube ich als bestes dt PISA land irgendwo im Mittelfeld.
Genau Quelle habe ich gerade nicht zur Hand, kann ich aber noch suchen.
 
Kevin1965 am 25.11.2007 14:00 schrieb:
Selbst wenn ich keinerlei Verzinsung auf das Geld hätte. Also ich lege das Geld jeden Monat unter mein Kopfkissen. Dann hätte ich beim Renteneintritt bei einem Zinssatz von 5 % bei 441.000 Euro immer noch 1.837 Euro zum leben.

Das sind immer noch 337 Euro mehr, als ich von der BfA bekommen würde.

Grundsätzlich hast du natürlich recht, das staatliche Pensionssystem ist in dieser Form weder attraktiv noch leistungsfähig, aber das ist im Prinzip nicht wirklich änderbar.

Unser System, welches ein Umlageverfahren ist, basiert auf dem "natürlichen Pensionssystem". Die Kinder erhalten letztlich die Eltern, nur hat man den Maßstab geändert. Während früher die Kinder ihre Eltern direkt erhalten haben, ist das ganze nun gesamtheitlich zu sehen, alle Kinder erhalten alle Eltern.

Dieses System hat durchaus seine Vorzüge gegenüber einem Kapitalstockverfahren, es vorallem relativ immun gegen bestimmte Formen von Krisen, aber es benötigt dringend eine gesunde demographische Entwicklung im Land und die haben wir nicht.

Die Folge ist, dass das Verhältnis Zahler:Nehmer sich in Richtung der Nehmer verschiebt. Diese Problematik ist schon lange bekannt und es gab bisher schon verschiedene Lösungsansätze, die letztlich alle untauglich waren, dazu gehören sowohl Beitragserhöhungen als auch der Versuch künstlich Zahler ins System zu bringen.

Die jüngeren und zukünftigen Generationen haben aus jetziger Sicht die Arschkarte gezogen, gleichzeitig haben die bestehenden Pensionisten sowie die der nahen Zukunft ihren Teil des Pensionssystems getragen, also kann man ihnen die Rente nicht absprechen - das ist das eigentliche Dilemma, so oder so ist eine vernünftige Regelung unfair.

Die Problematik an sich ist seit über 30 Jahren bekannt und natürlich kann man der Politik sowohl Unfähigkeit als auch Untätigkeit vorwerfen, doch ganz richtig ist auch das nicht, denn letztlich hängen solche Entscheidungen vorallem an der Bereitschaft der Wähler also der Allgemeinheit. Es gab schon viele Änderungen am Pensionssystem, im Regelfall ist es weniger geworden und immer gab es einen kollekitven Aufschrei in der Bevölkerung insgesamt und keineswegs nur bei den Pensionisten.

Wenn die Wähler den Kopf dermaßen in den Sand stecken und seit Jahrzehnten nicht bereit sind entsprechende Maßnahmen zu unterstützen, dann kann keine Regierung, die sich ja periodisch der Wiederwahl stellen muss, dass nachhaltig ändern.

---

Irgendwer hat gemeint, die Anwesenheit der Abgeordneten im Parlament sollte verpflichtend sein. Wofür soll das gut sein? Diese Sitzungen sind lediglich Formsache, dort wird absolut nichts entschieden. das liegt alles schon lange auf Schiene bevor es ins Parlament kommt. Eine solche Forderung ist also offensichtlich unsinnig weil ohne Effekt.
 
Arkasi am 25.11.2007 23:59 schrieb:
Irgendwer hat gemeint, die Anwesenheit der Abgeordneten im Parlament sollte verpflichtend sein. Wofür soll das gut sein? Diese Sitzungen sind lediglich Formsache, dort wird absolut nichts entschieden. das liegt alles schon lange auf Schiene bevor es ins Parlament kommt. Eine solche Forderung ist also offensichtlich unsinnig weil ohne Effekt.

Es ist Bestandteil ihrer Tätigkeit als Abgeordnete;sie erhalten Geld für ihre Tätigkeit,sollten sie dann auch in vollem Umfang ausüben.
 
Arkasi am 25.11.2007 23:59 schrieb:
Dieses System hat durchaus seine Vorzüge gegenüber einem Kapitalstockverfahren, es vorallem relativ immun gegen bestimmte Formen von Krisen, aber es benötigt dringend eine gesunde demographische Entwicklung im Land und die haben wir nicht.

was wäre denn eine gesunde demographische entwicklung?

ein stetiges bevölkerungswachstum mit ~doppelt soviel jungen wie alten, also eine verdoppelung innerhalb einer genration, ~verachtfachung der bevölkerung innerhalb eines jahrhunderts?
das war vor 150jahren vielleicht noch als "gesund" zu bezeichnen, heute ist es schlicht unmöglich.
in einer welt, in der der zwang zu stagnierenden bevölkerungszahlen (idealerweise auf einem niedrigeren niveau als heute - aber lassen wir den komplizierten übergang und betrachten das endergebniss) nicht mehr zu leugnen ist und denen immer mehr berufe eine immer bessere und zeitaufwenigere ausbildung erfordern, lässt sich das rentenproblem in ne ziemlich einfache formel packen:
wenn die leute erst mit ~20jahren geld verdienen, max. ~20% rentenkassenbeitrag zahlen wollen (entsprich dem jahr 2002, wenn man arbeitnehmeranteil berücksichtigt) und im alter genauso viel kohle haben wollen, wie vorher; dann müssen halt im schnitt 5 mal soviele leute zwischen 20 und *renteneintrittsalter* sein, wie zwischen *renteneintrittsalter* und *durchschnittliche lebenserwartung*
bei starker vereinfachung bedeutet das bei ner rente mit 65 eine durchschnittliche lebenserwartung von 74.
das ist aber soweit vereinfacht, dass (im schnitt) wirklich alle zwischen 20 und 65 auch arbeiten - nix arbeitslose, nix hausfrau, nix ausfall wegen krankheit, nix frühverrentung, nix weiterbildung, nix lücke von einem job bis zum nächsten, nix...
wenn man sich n bissl der realtiät annähert und davon ausgeht, dass im schnitt bestenfalls die hälfte der leute die ganze zeit über beiträge einzahlt, dann halbiert sich entsprechend auch die zeit, für die renten in diesem umfange gezahlt werden können - und auf einmal reichts geld nur noch bis ins alter von 69,5jahren.
dummerweise werden die leute älter.
gibts jetzt 5 möglichkeiten:
-später rente: alle meckern
-weniger rente: rentner meckern, in vielen fällen zu recht (grundsicherung)
-höhere beiträge: arbeitnehmer&geber meckern, auch nicht ganz ohne grund
-durchschnittliche lebenserwartung muss sinken, bei rente ab65 am besten viele unfälle zwischen 64 und 65. alternativ kann man auch bei behandlung von altersbedingten krankheiten sparen, dass lohnt sich gleich doppelt.
-anderes system

hab irgendwie den eindruck, dass es doch nicht 5, sondern nur eine möglichkeit ist.

Irgendwer hat gemeint, die Anwesenheit der Abgeordneten im Parlament sollte verpflichtend sein. Wofür soll das gut sein? Diese Sitzungen sind lediglich Formsache, dort wird absolut nichts entschieden. das liegt alles schon lange auf Schiene bevor es ins Parlament kommt. Eine solche Forderung ist also offensichtlich unsinnig weil ohne Effekt.

wenn die abgeordneten im parlament keinen sinn haben, hat das ganze parlament keinen sinn - also kann mans auch gleich ganz abschaffen.
(ich persönlich wäre aber eher dafür, dem ganzen einen sinn zu geben, z.b. durch einführung der zwangs-anwesenheit und generelle abschaffung der fraktionspflicht)
 
ruyven_macaran am 26.11.2007 13:18 schrieb:
Irgendwer hat gemeint, die Anwesenheit der Abgeordneten im Parlament sollte verpflichtend sein. Wofür soll das gut sein? Diese Sitzungen sind lediglich Formsache, dort wird absolut nichts entschieden. das liegt alles schon lange auf Schiene bevor es ins Parlament kommt. Eine solche Forderung ist also offensichtlich unsinnig weil ohne Effekt.

wenn die abgeordneten im parlament keinen sinn haben, hat das ganze parlament keinen sinn - also kann mans auch gleich ganz abschaffen.
(ich persönlich wäre aber eher dafür, dem ganzen einen sinn zu geben, z.b. durch einführung der zwangs-anwesenheit und generelle abschaffung der fraktionspflicht)

Weit aus dem Fenster gelehnt aber durchaus im Rahmen der Möglichkeiten und noch dazu ohne großartige Einschränkungen praktikabel. Aber mit einem Knackpunkt:
Leider müßtest du dafür die Zustimmung des Parlaments haben, bekommst du aber nicht.
Einführung eines (funktionierenden!) Kontrollmechanismus zur Überwachung des Parlaments geht auch nur mit Zustimmung des Parlaments.
.........bleibt: die Möglichkeit der direkten Demokratie (Volksentscheid) - Einführung leider auch nur mit Zustimmung des .... na wir wissen schon....
:-o

Wie du es drehst und wendest, einmal im Sessel kommt denen keiner mehr an die A****backen.... ;)
 
Fanator-II-701 am 26.11.2007 13:29 schrieb:
Wie du es drehst und wendest, einmal im Sessel kommt denen keiner mehr an die A****backen.... ;)

was auch durchaus wieder seine richtigkeit hätte und auch kein problem wäre, wenn die in den sessel kommen, die es auch verdient haben. (also z.b. leute, die nicht primär an sich denken)
stellt sich nun die frage, wer dafür verantwortlich ist, dass es immer wieder die falschen sind...
aber die frage, warum demokratie wirklich nicht mehr als die am wenigsten schlechte regierungsform ist, hat in nem rententhread nichts zu suchen ;)
 
Rente mit 70 ist doch toll, wenn man Glück hat kann man noch ohne Hilfe gehen und damit auch problemlos seine Tätigkeit als z.b. Maurer weiterhin ausführen :B Seit doch froh das die uns nicht dazu verdonnern mit 18 5 Kinder zu haben und mit 65 höflich abtretten sollen. Am besten noch verbrennt werden weil die Friedhöfe sind auch überfüllt.

Mal ehrlich wenn die die Rentengelder nur für die Rente verwenden würden, hätte wir auch kein Problem damit.

mfg
 
ruyven_macaran am 26.11.2007 13:18 schrieb:
Arkasi am 25.11.2007 23:59 schrieb:
Dieses System hat durchaus seine Vorzüge gegenüber einem Kapitalstockverfahren, es vorallem relativ immun gegen bestimmte Formen von Krisen, aber es benötigt dringend eine gesunde demographische Entwicklung im Land und die haben wir nicht.

was wäre denn eine gesunde demographische entwicklung?

ein stetiges bevölkerungswachstum mit ~doppelt soviel jungen wie alten, also eine verdoppelung innerhalb einer genration, ~verachtfachung der bevölkerung innerhalb eines jahrhunderts?
das war vor 150jahren vielleicht noch als "gesund" zu bezeichnen, heute ist es schlicht unmöglich.

[...]

gibts jetzt 5 möglichkeiten:
-später rente: alle meckern
-weniger rente: rentner meckern, in vielen fällen zu recht (grundsicherung)
-höhere beiträge: arbeitnehmer&geber meckern, auch nicht ganz ohne grund
-durchschnittliche lebenserwartung muss sinken, bei rente ab65 am besten viele unfälle zwischen 64 und 65. alternativ kann man auch bei behandlung von altersbedingten krankheiten sparen, dass lohnt sich gleich doppelt.
-anderes system

hab irgendwie den eindruck, dass es doch nicht 5, sondern nur eine möglichkeit ist.

Es würde schon helfen, wenn man den demographischen Status quo aufrecht erhalten könnte, aber selbst das funktioniert nicht, dafür werden nicht genügend Kinder geboren.

Außerdem könnte man über eine gesunde Produktivitätssteigerung erreichen, mehr Geld in die Kassen gespielt wird. Das funktioniert natürlich nur dann, wenn man nicht Wahlgeschenke an Pensionisten vergibt und Pensionssteigerungen über der Wertsicherung vereinbart, sonst ist der Effekt weg.

Ein anderes System kommt im Prinzip nicht in Frage. Es gäbe neben dem Umlageverfahre nur ein Kapitalstockverfahren, letztlich also klassisches Ansparen. Das funktioniert zwar wunderbar, nur ist es neben dem Umlageverfahren nicht finanzierbar. Beide Systeme müssten aber lange Zeit (30-50Jahre) nebeneinander laufen, sonst bekommen entweder die Pensionisten kein Geld oder es wird für die kommenden Pensionen keines angespart.

Irgendwer hat gemeint, die Anwesenheit der Abgeordneten im Parlament sollte verpflichtend sein. Wofür soll das gut sein? Diese Sitzungen sind lediglich Formsache, dort wird absolut nichts entschieden. das liegt alles schon lange auf Schiene bevor es ins Parlament kommt. Eine solche Forderung ist also offensichtlich unsinnig weil ohne Effekt.

wenn die abgeordneten im parlament keinen sinn haben, hat das ganze parlament keinen sinn - also kann mans auch gleich ganz abschaffen.
(ich persönlich wäre aber eher dafür, dem ganzen einen sinn zu geben, z.b. durch einführung der zwangs-anwesenheit und generelle abschaffung der fraktionspflicht)

Das Parlament selbst hat durchaus einen Sinn, wenn auch einen eher beschränkten.

Was eine Anwesenheitspflicht anbelangt, so würde eine solche die Qualität sogar noch verschlechtern. Ich brauche keinen gelangweilten Abgeordneten der herumsitzt und auf das Ende der Sitzung wartet. Da ist mir schon lieber, wenn er einer echten Tätigkeit nachgeht.

Die Abschaffung der Fraktionspflicht ist eine Illusion. Ich komme aus Österreich und bei uns ist sie sogar verboten, was aber nichts daran ändert, dass die Fraktionen bis auf 1-3 Fälle pro Jahr geschlossen abstimmen und bei den Ausnahmen ist noch nie eine Abstimmung gekippt.
Dafür gibt es mehrere Gründe:

1. Die Abgeordneten selbst haben von der Materie im Regelfall keine Ahnung und greifen lediglich auf die Meinungen der Parteiexperten zurück. Das ist genaugenommen so gewollt, schließlich soll das Parlament die Bevölkerung insgesamt vertreten und jeder, vom Bauer bis zum Manager irgendwo vertreten sein.
Erschwerend kommt noch dazu, dass im Paralment letztlich alles zum Thema wird und niemand überall fundiertes Wissen haben kann. Darum gibt es ja die Ausschüsse und denen wird dann mehr oder weniger gefolgt. Inwiefern sollte sich auch beispielsweise der Gesundheitssprecher einer Partei für eine Strafrechtsnovelle einbringen, wovon er keine Ahnung hat, wahrscheinlich nicht einmal grundlegende Abläufe im System kennt.

2. Abgeordnete haben zwar an sich der gesamten Bevölkerung zu dienen, praktisch konzentrieren sich die meisten aber auf einzelne Wählerschichten oder Gebiete. Da man auch heute weder omnipräsent noch allwissend sein kann, ist das eine vernünftige Lösung.

3. Wie es genau in D gehandhabt wird, kann ich nicht sagen, aber in Ö wählen wir Parteien (genaugenommen Listen) und können dort zusätzlich einzelnen Kandidaten Vorzugsstimmen geben. Welche Kandidaten auf der Liste stehen, können wir aber nicht beeinflussen.
Daraus folgt, wer permanent querschießt, fliegt von der Liste runter und ist damit weg vom Fenster. U.U. gelingt eine Kandidatur mit einer eigenen Liste, aber das ist a) extrem selten und b) nie nachhaltig.

4. Die gesamte Beschlussfassung basiert auf einem Kompromiss, sodass er mehrheitsfähig ist. Solche Kompromisse lassen sich in der eigenen Partei wesentlich leichter schließen als parteiübergreifend.
 
ruyven_macaran am 26.11.2007 15:52 schrieb:
Fanator-II-701 am 26.11.2007 13:29 schrieb:
Wie du es drehst und wendest, einmal im Sessel kommt denen keiner mehr an die A****backen.... ;)

was auch durchaus wieder seine richtigkeit hätte und auch kein problem wäre, wenn die in den sessel kommen, die es auch verdient haben. (also z.b. leute, die nicht primär an sich denken)
stellt sich nun die frage, wer dafür verantwortlich ist, dass es immer wieder die falschen sind...

Politik muss einem liegen und man muss es gerne machen - da gibt es nicht viele Menschen auf die das zutrifft. Es geht ja nicht um Stammtischpolitik oder um Foren, sondern wirklich Politik zu machen und das ist ein harter Job, der letztlich witzlos entlohnt wird. Die wirklich guten Leute arbeiten für so wenig Geld bei dem Aufwand nicht.
 
Arkasi am 26.11.2007 16:44 schrieb:
Politik muss einem liegen und man muss es gerne machen - da gibt es nicht viele Menschen auf die das zutrifft. Es geht ja nicht um Stammtischpolitik oder um Foren, sondern wirklich Politik zu machen und das ist ein harter Job, der letztlich witzlos entlohnt wird. Die wirklich guten Leute arbeiten für so wenig Geld bei dem Aufwand nicht.

Kommt drauf an,wie man "wirklich gute Leute " definiert-Ackermann? Hartz? Piech? :-D
Das Problem liegt doch viel eher darin,dass wirklich junge,motivierte Politiker garnicht die Möglichkeiten haben verantwortungsvolle Posten zu übernehmen.Das zeigte sich u.a. doch in Bayern mit Good Old Eddy-der Nachfolger wird vom Vorgänger protegiert-eine Wirkliche Verjüngung der Führungsriege ist somit ausgeschlossen.

Das " Führungspersonal"= Abgeordnete müsste insgesamt verjüngt werden-dann kämen auch neue Ideen auf den Tisch...
 
dejay46 am 26.11.2007 17:25 schrieb:
Arkasi am 26.11.2007 16:44 schrieb:
Politik muss einem liegen und man muss es gerne machen - da gibt es nicht viele Menschen auf die das zutrifft. Es geht ja nicht um Stammtischpolitik oder um Foren, sondern wirklich Politik zu machen und das ist ein harter Job, der letztlich witzlos entlohnt wird. Die wirklich guten Leute arbeiten für so wenig Geld bei dem Aufwand nicht.

Kommt drauf an,wie man "wirklich gute Leute " definiert-Ackermann? Hartz? Piech? :-D
Das Problem liegt doch viel eher darin,dass wirklich junge,motivierte Politiker garnicht die Möglichkeiten haben verantwortungsvolle Posten zu übernehmen.Das zeigte sich u.a. doch in Bayern mit Good Old Eddy-der Nachfolger wird vom Vorgänger protegiert-eine Wirkliche Verjüngung der Führungsriege ist somit ausgeschlossen.

Das " Führungspersonal"= Abgeordnete müsste insgesamt verjüngt werden-dann kämen auch neue Ideen auf den Tisch...
und der großteil der wähler wird sagen, wer ist denn das? was hat der denn schon geleistet der jungspund? kann der unser land seriös repräsentieren? junge motivierte politiker haben eine chance, es ist nicht leicht uns sie müssen sich durchsetzen, dass kann jahre dauern, das halte ich aber nicht fürn zu viel verlangt für jemanden der das volk vertreten soll. ich habe nichts gegen neue und gute ideen und sicher gibt es viele politiker die den kontakt zur realität verlieren oder andere die mehr oder weniger korrupt sind, aber was wird den hier verlangt? der supermensch? solange die bürger dieses landes sich einen spass daraus machen bei der steuerabrechnung zu betrügen wie es nur möglich ist, solange sollen die sich nicht beschweren, wenn sie ebensolche volksvertreter haben.

diese sprüche aber "junge menschen haben keine chance" einfach weil jemand der das erstemal bei einer ortsgruppe, vielleicht auch mit einer genialen idee, auftaucht nicht innerhalb einer woche, eines monats oder eines jahres in die spitzenpolitik kommt, sondern erstmal basisarbeit leisten muss - diese sprüche sind genauso realitätsfern wie das ehrenwort unseres kohlschen bundeskanzler - und er mit seiner riege haben großen schaden an dem land angerichtet, die möglichkeit dazu hatte er aber weil er gewählt wurde. mehrheitlich.

wenns dir das system nicht passt, wie die großen parteien funktionieren, mach selber eine auf, wenn die neuen ideen wirklich so gut sind, wird sie erfolg haben, aber einfach so, mal mit ner kaffeerundenidee und ohne arbeit wird das in der politik nichts, wie es sonstwo auch nichts wird.

und die rente (um darauf zurückzukommen) ist ein beweis, wie faul das volk in deutschland ist. seit der einführung der rente ist klar, dass sie nicht funktionieren kann, es ist klar das manche aus der politik hier nicht die wahrheit gesagt haben, aber sie werden wieder- und wieder gewählt -da stellt sich doch die frage wer dümmer ist - der der lügt und dafür belohnt wird oder der der angelogen wird, es aber nicht ändern will...
 
Arkasi am 26.11.2007 16:41 schrieb:
Es würde schon helfen, wenn man den demographischen Status quo aufrecht erhalten könnte, aber selbst das funktioniert nicht, dafür werden nicht genügend Kinder geboren.

öhm - wir haben zwar eine recht geringe geburtenrate, aber dank einwanderung ist die größe der bevölkerung ziemlich konstant. (was sogar noch zusätzliche vorteile bringt, da wir die versorgung und ausbildung bis zum erreichen des arbeitsalters nicht selbst übernehmen müssen)
aber davon ganz abgesehen:

mein rechenbeispiel ging von einem status quo aus.

Außerdem könnte man über eine gesunde Produktivitätssteigerung erreichen, mehr Geld in die Kassen gespielt wird.

ui - statt der bevölkerung lassen wir also die produktivität bis ins unermessliche wachsen?
nicht wesentlich realistischer.
des weiteren muss die produktivitätsteigerung schon wirklich enorm sein, wenn sie die versorgung des alters-überschusses gewährleisten soll, ohne dass sie in erhöhtem maße für diese abgeführt wird. (was wiederum eine steigerung der relativen belastung erfordern würde)

Ein anderes System kommt im Prinzip nicht in Frage. Es gäbe neben dem Umlageverfahre nur ein Kapitalstockverfahren, letztlich also klassisches Ansparen. Das funktioniert zwar wunderbar, nur ist es neben dem Umlageverfahren nicht finanzierbar. Beide Systeme müssten aber lange Zeit (30-50Jahre) nebeneinander laufen, sonst bekommen entweder die Pensionisten kein Geld oder es wird für die kommenden Pensionen keines angespart.

schöne scheiße was? zwei systeme, die nicht in frage kommen...
brauchen wir wohl ein drittes.
(fragt nicht mich, welches - das beste, was mir einfällt, ist finanzierung der übergangsphase aus anderen mitteln. die schuldigen an der derzeitigen misere kann man ja leider nicht belangen)

Was eine Anwesenheitspflicht anbelangt, so würde eine solche die Qualität sogar noch verschlechtern. Ich brauche keinen gelangweilten Abgeordneten der herumsitzt und auf das Ende der Sitzung wartet. Da ist mir schon lieber, wenn er einer echten Tätigkeit nachgeht.

macht unterm strich keinen unterschied, ob er im bundestag sitzt und schläft oder im aufsichtsrat sitzt und auch nichts fürs volk macht.
aber die wahrscheinlichkeit, dass zumindest ein teil der leute die zeit im bundestag nutzen, besteht.
und zumindest wird so wirkungsvoll verhindert, dass äußerst bedenkliche regelungen die ersten 1-2 sitzungen mit bravour nehmen, weil die sitzung für 2uhr morgens angesetzt ist und ihren namen überhaupt nicht verdient.

Solche Kompromisse lassen sich in der eigenen Partei wesentlich leichter schließen als parteiübergreifend.

was den sinn des parlaments aushebelt - wie oben erwähnt.
zu den anderen punkten: zumindest in deutschland gab es in diesem jahr eine ganze reihe von fragen, bei denen sich im vorfeld verschiedenste parteimitglieder mit gegenteiliger meinung zu wort gemeldet haben.
ich weiß nicht, wieviele sich davon letztendlich getraut hätten, auch anders zu stimmen - aber es stellt sich natürlich die frage, wieso es eine fraktionspflicht überhaupt gibt, wenn niemand interesse daran hätte, was anderes zu machen.

Arkasi am 26.11.2007 16:44 schrieb:
Politik muss einem liegen und man muss es gerne machen - da gibt es nicht viele Menschen auf die das zutrifft. Es geht ja nicht um Stammtischpolitik oder um Foren, sondern wirklich Politik zu machen und das ist ein harter Job, der letztlich witzlos entlohnt wird. Die wirklich guten Leute arbeiten für so wenig Geld bei dem Aufwand nicht.

schließe mich da dejay an - was sind "gute" leute?
durch meine kontakte in die hochschulpolitik kenn ich ne ganze reihe personen, die engagiert, interessiert und bei vielen fragestellungen durchaus auch ausreichend vorgebildet sind.
interessanterweise sind die durchgängig nicht in den klassischen parteien organisiert, weil man in denen nur durchgängig parteikonforme entscheidungen vertreten kann - da wird persönliches engagement ziemlich uninteressant.
übertragen auf bundesebene: jeder buntestagsabgeordneter einer großen partei (und kleine gibts da nicht), ist jemand, der seine eigene meinung der der partei unterstellt. er ist nicht für das aktiv, was er für richtig hält - er ist nur für die partei aktiv. er stimmt auch nicht so ab, wie er das für richtig hält (und wofür man ihn hätte wählen können) - er stimmt für das, was die partei für richtig hält.
de facto kann man den bundestag auf 5 abgeordnete reduzieren, die mit unterschiedlich schweriwiegendem stimmrecht versehen sind. und 3 davon haben nicht viel mehr als beratene funktion in dem fall (1-2 pro 4jahre...), in denen sich die anderen beiden wirklich nicht einigen können.
deswegen nochmal die frage:
wo liegt da der sinn eines parlamentes?



was die frage angeht, wie denn die fähigen leute überhaupt einen sitz im parlament bekommen könnten - zugegeben:
-in einer großen partei funktioniert schlecht, denn man kommt nur auf listen, wenn man ohnehin nach der pfeife der partei tanzt.
-eine kleine partei hat eh keine chance.
von daher ist es verdammt schwer, bleiben höchstens noch direktmandate.
aber das ist wieder ein grundsätzliches problem in der demokratie - für dass ich auch keine gute lösung habe.
die frage ist nur: warum muss ein grundsätzliches problem, gegen das man wenig tun kann, auch noch als feste regelung niedergeschrieben werden?
 
wenn alle arbeiten die können(könnten), haben wir genügend die in die Kasse einzahlen :B (und bitte bitte bitte, ich meine damit !!!NICHT!!! die die Arbeit verzweifelt suchen und keine bekommen :rolleyes: )

solange immer mehr die sich keine Kinder leisten können Kinder bekommen,
und die die sich Kinder leisten könnten keine Zeit für Kinder haben,
geht es weiter bergab ;)
 
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