Metal Gear Solid 5: The Phantom Pain - 30 Minuten Gameplay-Szenen von der E3

[Enisra]

Wie soll das denn bei 30fps natürlicher wirken Ich merke nur, dass schnelle Bewegungen und Kamerafahrten bei 60fps deutlich angenehmer anzuschauen sind, aber schneller kommt mir das jetzt nicht vor.

das tolle am Auge ist, es nimmt mehr als 30FPS wahr, 24 ist nur das Minimum

 

[doomkeeper]

das tolle am Auge ist, es nimmt mehr als 30FPS wahr, 24 ist nur das Minimum

24 Minimum? hä?
Na das musst du mir jetzt erklären.

 

[Enisra]

24 Minimum? hä?
Na das musst du mir jetzt erklären.

das ist ein Mythos bzw. eher gefährliches Halbwissen dass das Menschliche Auge angeblich nur 24 fps wahrnehmen würde sondern nur das Minimum wo man flüssige Bewegungen erkennt und keine Einzelbilder mehr und natürlich nur deswegen genommen weil man nicht mehr braucht um etwas flüssig darzustellen

 

[doomkeeper]

das ist ein Mythos bzw. eher gefährliches Halbwissen dass das Menschliche Auge angeblich nur 24 fps wahrnehmen würde sondern nur das Minimum wo man flüssige Bewegungen erkennt und keine Einzelbilder mehr und natürlich nur deswegen genommen weil man nicht mehr braucht um etwas flüssig darzustellen

Ne ne ne du musst mir schon erklären warum unser Auge nur Minimum 24 fps sehen kann.
Dass das Auge mehr als 24 wahrnehmen kann weiß ich selbst - mir gehts nur um deine "Minimum 24"

 

[golani79]

Eigentlich ist das menschliche Auge schon ab 10 Bildern pro Sekunde nicht mehr in der Lage, diese als Einzelbilder wahrzunehmen.
Eine "flüssige" Animation ist allerdings was anderes.

 

[thisis]

Warscheinlich ist die Tatsache, dass das menschliche Auge die Einzelbilder ab 10 Bildern pro Sekunde nicht mehr unterscheiden kann, genau die Ursache dafür, dass etwas flüssig wirkt. Und je weniger man die Einzelbilder erkennt, desto flüssiger wird es. Daher wirken auch 60 FPS flüssiger als 30.

 

[CrossfireAction]

Zeigt man Vergleichvideos 30 und 60 FPS erkennt jeder den unterschied, auch wenn er vorher meinte, das nciht sehen zu können. Ich bin nach wie vor der Meinung, da wir nicht in einer ruckeligen 30 oder weinger FPS-Welt leben, ist jede Annäherung an den realen Zustand nur begrüßen. Viele behaupten gar, dass 60FPS unrealistisch wirkt! Das liegt wohl einfach daran, dass man mit den noch schlimmer ruckelnden 24FPS des Kinos zwangsweise grpß geworden ist und sich daran gewöhnt hat. Aber gearde schnelle Aktionspiele und dazu gehört selbst auch MGS5 durchaus profitieren meiner Meinung nach recht gewaltig durch eine flüssigere Bewegungsdarstellung.
Die Versuchung liegt für Entwickler natürlich immer nahe auf nur max 30FPS zu gehen. So spart man halt deutlich Rechenaufwand, den man in die Effekte eines Games stecken kann, was sich dann wieder auf, im Moment noch, eh 30FPS begrenzten YoutTube-Videos oder Screenshots besser macht für das Marketing.
Leider ist diese Diskussion auch in dieser Konsolengeneration noch nciht erledigt, ganz gegensötzlich zu dem, was eigentlich versprochen war: alle games in 1080p bei 60FPS als Standart!
Der PC ist oft auch nicht die Lösung um stabile 60FPS zu bekommen, da dort die Games nicht so präzise auf eine spezifische Hardware optimiert werden können und so fast immer mit mindestens störenden Mikrorucklern zu rechnen ist.

 

[doomkeeper]

Zeigt man Vergleichvideos 30 und 60 FPS erkennt jeder den unterschied, auch wenn er vorher meinte, das nciht sehen zu können. Ich bin nach wie vor der Meinung, da wir nicht in einer ruckeligen 30 oder weinger FPS-Welt leben, ist jede Annäherung an den realen Zustand nur begrüßen. Viele behaupten gar, dass 60FPS unrealistisch wirkt! Das liegt wohl einfach daran, dass man mit den noch schlimmer ruckelnden 24FPS des Kinos zwangsweise grpß geworden ist und sich daran gewöhnt hat. Aber gearde schnelle Aktionspiele und dazu gehört selbst auch MGS5 durchaus profitieren meiner Meinung nach recht gewaltig durch eine flüssigere Bewegungsdarstellung.
Die Versuchung liegt für Entwickler natürlich immer nahe auf nur max 30FPS zu gehen. So spart man halt deutlich Rechenaufwand, den man in die Effekte eines Games stecken kann, was sich dann wieder auf, im Moment noch, eh 30FPS begrenzten YoutTube-Videos oder Screenshots besser macht für das Marketing.
Leider ist diese Diskussion auch in dieser Konsolengeneration noch nciht erledigt, ganz gegensötzlich zu dem, was eigentlich versprochen war: alle games in 1080p bei 60FPS als Standart!
Der PC ist oft auch nicht die Lösung um stabile 60FPS zu bekommen, da dort die Games nicht so präzise auf eine spezifische Hardware optimiert werden können und so fast immer mit mindestens störenden Mikrorucklern zu rechnen ist.

So ein Quatsch.

24 bzw. 30 fps ist normal weil unser Organ eben auf diesen Wert eingestellt ist und nicht wegen Marketing o.ä.
Bei Games ist das ein anderes Thema weil es zusätzlich ein interaktives Medium ist und ein
besseres Bild zu einem besserem Erlebnis beigetragen kann.

D.h. aber noch lange nicht dass alle Sendungen, alle Spiele & alle Filme immer mit 60 fps laufen müssen
Es hat seine Gründe weshalb wir alles mit 24 bzw. 30 fps zu sehen bekommen und der Grund sind unsere Augen.

u.a. hat es auch einen leichten "psychologischen" Hintergrund.
24 fps sind angenehmer für unser Gehirn weil wir mehr Informationen daraus entnehmen können und sogar mehr merken/erkennen können.
Zu viele (schnelle) Informationen überfordern unser gehirn.

Edit.
Ein richtig programmiertes Spiel läuft mit mehr fps einfach flüßiger ohne unnatürlich zu wirken.
Spiele wie Quake oder CS müssen sogar mit min 100 bzw. 125 fps laufen um das maximum aus dem Gameplay rauszuholen, weil dort das Gameplay mit der Technik verbunden wurde

Und dann gibt es auch noch Spiele wie NFS bzw. Dead Rising 3, dessen Spielgeschwindigkeit bzw. Physik Elemente mit den fps verbunden und auf 30 fixiert wurden - erhebt man diesen Wert auf 60 tauchen Fehler auf.

Pauschal kann man nur sagen dass eine hohe Auflösung wichtiger ist und vor allem der PC seine Rohleistung ausspielen können sollte. Die Konsolen verhalten sich
bei den fixen fps ein wenig anders als unsere Rechenknechte

 

[CrossfireAction]

So ein Quatsch.

24 bzw. 30 fps ist normal weil unser Organ eben auf diesen Wert eingestellt ist und nicht wegen Marketing o.ä.
Bei Games ist das ein anderes Thema weil es zusätzlich ein interaktives Medium ist und ein
besseres Bild zu einem besserem Erlebnis beigetragen kann.

D.h. aber noch lange nicht dass alle Sendungen, alle Spiele & alle Filme immer mit 60 fps laufen müssen
Es hat seine Gründe weshalb wir alles mit 24 bzw. 30 fps zu sehen bekommen und der Grund sind unsere Augen.

u.a. hat es auch einen leichten "psychologischen" Hintergrund.
24 fps sind angenehmer für unser Gehirn weil wir mehr Informationen daraus entnehmen können und sogar mehr merken/erkennen können.
Zu viele (schnelle) Informationen überfordern unser gehirn


Edit.
Ein richtig programmiertes Spiel läuft mit mehr fps einfach flüßiger ohne unnatürlich zu wirken.
Spiele wie Quake oder CS müssen sogar mit min 100 bzw. 125 fps laufen um das maximum aus dem Gameplay rauszuholen, weil dort das Gameplay mit der Technik verbunden wurde

Und dann gibt es auch noch Spiele wie NFS bzw. Dead Rising 3, dessen Spielgeschwindigkeit bzw. Physik Elemente mit den fps verbunden und auf 30 fixiert wurden - erhebt man diesen Wert auf 60 tauchen Fehler auf.

Pauschal kann man nur sagen dass eine hohe Auflösung wichtiger ist und vor allem der PC seine Rohleistung ausspielen können sollte. Die Konsolen verhalten sich
bei den fixen fps ein wenig anders als unsere Rechenknechte

Das ist mal Quatsch, du ziehst die falschen Schlüsse aus welcher wissenschaftlichen Quelle auch immer!
Wenn wir bewegte Bilder sprich Animationen oder eben eine simlulierte bewegte Umwelt betrachten wird von unserem Gehirn nicht die Bilder als ganzes, wie ein stumpfer Scanner aufgenommen, sondern immer nur ausgefilterte Deatils, wzB sich bewegende Objekte IN diesen Bildern. Betrachtet man einen stehenden Hintergrund wird dieser genauso wahrgenommen, ob der nun mit 10,30 oder 60FPS oder mehr dargestellt wird. Es ist also falsch anzunehmen, dass durch höhere FPS das Gehirn überfordert wird, sondern vielmehr kann dies Bewegungen, und nur darum geht es bei der FPS-Diskusion, viel besser beurteilen. Bewegen wir uns sehr schnell in so einem Umfeld ist es genau umgekehrt, was du geschrieben hast: Bilddetails bleiben länger erkennbar und deren Eigenbewegung lässt sich besser beurteilen.
Es ist richtig das ab 10-15 FPS das Menschliche Auge anfängt eine Animation anstatt von Einzelbildern zu sehen aber trotzdem wird diese Animation als unangenehm ruckelig wahrgenommen. Motionblur kann diesen Effekt etwas verringern, da dieser Effekt dem natürlichen verwischen bei schnellen Bewegungen entgegen kommt und das Gehirn aus dieser speziellen "Bildverzerrung" auch wieder Bewegungen abschätzen kann. Daher bringt es schon sehr viel, wenn moderne Spiele mit 30FPS wenigstens Motionblur bieten. Trotzdem ist dies echten 60FPS OHNE Motionblur immer noch unterlegen. 60FPS MIT Motionblur sind allerdings noch besser und die Bewegungen wirken noch natürlicher. Viele moderne Shooter und Rennspiele bieten dies nicht umsonst bereits.
Dazu kommen natürlich noch die indivduellen Wahrnehmungsunterschiede der Konsumenten, nicht jeder kann gleichgut Schnelle Bewegungen/FPS erkennen. 30FPS und nicht 24FPS wird zB bei Spielen gewählt, weil die TV und Monitorkonfiguration auf 60 FPS ausgelegt ist und es so nicht zu Mikrorucklern kommt weil die gewählten FPS nicht teilbar zur Wiederholrate des Framebuffers sind. Jeder kann das nachprüfen, wenn er mal ein 25FPS Video auf einem 60FPS Monitor abspielt oder auf einem TV der auch auf 50FPS schalten kann. Die 24FPS im Kino gehen auf die alte analoge Kinotechnik zurück und stellen auch einen Kompromiss dar.
Das Thema Auflösung ist inzw an den Rand geraten, da für die allermeisten FullHD völlig ausreicht und 4K als nächste Stufe die aktuelle Hardware noch eine ganze lange Zeit überfordern wird, von den aktuellen "HD-Konsolen" mal ganz zu schweigen.
Diese Diskussion wird halt munter weitergehen, genau DA jeder anders das gebotene wahrnimmt.
Ich wünsche trotzdem weiterhin, das 1080p/60FPS endlich mal ein quasi Standart wird und da stehe ich auch nicht allein da

 

[doomkeeper]

Wenn wir bewegte Bilder sprich Animationen oder eben eine simlulierte bewegte Umwelt betrachten wird von unserem Gehirn nicht die Bilder als ganzes, wie ein stumpfer Scanner aufgenommen, sondern immer nur ausgefilterte Deatils, wzB sich bewegende Objekte IN diesen Bildern. Betrachtet man einen stehenden Hintergrund wird dieser genauso wahrgenommen, ob der nun mit 10,30 oder 60FPS oder mehr dargestellt wird. Es ist also falsch anzunehmen, dass durch höhere FPS das Gehirn überfordert wird, sondern vielmehr kann dies Bewegungen, und nur darum geht es bei der FPS-Diskusion, viel besser beurteilen. Bewegen wir uns sehr schnell in so einem Umfeld ist es genau umgekehrt, was du geschrieben hast: Bilddetails bleiben länger erkennbar und deren Eigenbewegung lässt sich besser beurteilen.

Also ich weiß hier nicht was du genau damit meinst, sorry.
Redest du hier über Real Life? Spiele? Tv?
Je nach Einsatzort reagieren unsere Augen und unser Gehirn völlig anders auf das Visuelle.

Bitte nicht alles in einen Topf schmeißen.

Es ist richtig das ab 10-15 FPS das Menschliche Auge anfängt eine Animation anstatt von Einzelbildern zu sehen aber trotzdem wird diese Animation als unangenehm ruckelig wahrgenommen. Motionblur kann diesen Effekt etwas verringern, da dieser Effekt dem natürlichen verwischen bei schnellen Bewegungen entgegen kommt und das Gehirn aus dieser speziellen "Bildverzerrung" auch wieder Bewegungen abschätzen kann. Daher bringt es schon sehr viel, wenn moderne Spiele mit 30FPS wenigstens Motionblur bieten. Trotzdem ist dies echten 60FPS OHNE Motionblur immer noch unterlegen. 60FPS MIT Motionblur sind allerdings noch besser und die Bewegungen wirken noch natürlicher. Viele moderne Shooter und Rennspiele bieten dies nicht umsonst bereits.

Wobei Motion Blur von gefühlt 90% ausgeschaltet wird weil es eben alles andere als angenehm wirkt
Motion Blur ist ein künstlich erzeugter Effekt der unser natürliches Empfinden in keinsterweise nachempfinden kann.

Motion Blur gehört sogar zu schlechtesten Effekten die man sich vorstellen kann und spätestens in VR
wird man etwas anderes ausdenken müssen.
Klar ergibt 60 fps theoretisch ein besseres Bild, aber es hängt ganz einfach vom Einsatzort ab und kann leider nicht pauschalisiert werden.

Dazu kommen natürlich noch die indivduellen Wahrnehmungsunterschiede der Konsumenten, nicht jeder kann gleichgut Schnelle Bewegungen/FPS erkennen. 30FPS und nicht 24FPS wird zB bei Spielen gewählt, weil die TV und Monitorkonfiguration auf 60 FPS ausgelegt ist und es so nicht zu Mikrorucklern kommt weil die gewählten FPS nicht teilbar zur Wiederholrate des Framebuffers sind. Jeder kann das nachprüfen, wenn er mal ein 25FPS Video auf einem 60FPS Monitor abspielt oder auf einem TV der auch auf 50FPS schalten kann. Die 24FPS im Kino gehen auf die alte analoge Kinotechnik zurück und stellen auch einen Kompromiss dar.

Ganz gutes Beispiel ist hier z.b. dieser Hobbit Film der mit mehr fps / hz (was auch immer) aufgenommen wurde.
Sehr vielen wurde einfach nur übel bei diesem Film weil es, doof gesagt, einfach zu perfekt ist und leicht unnatürlich wirkt.
Vielleicht muss man hier paar Jahre warten bis wir uns dran gewöhnt haben und die Technik besser geworden ist - wer weiß.

Aber das ändert nix daran dass unsere Augen auf bis 30 fps ausgelegt sind und alles darüber eher unsere Bildverarbeitung im Kopf zuständig ist.
Die Augen alleine sind nicht überfordert aber unser Gehirn ist es dennoch. Wir konsumieren viele Sachen komplett unbewusst und wissen nicht mal
was unser Hirn tagtäglich leisten muss, was die Augen nicht zu 100% wahrnehmen können.

Und genau deswegen wird bis heute auf ~24 fps gesetzt weil unser Gehirn dieses Erlebnis gut verarbeiten kann.

 

[Bonkic]

Zeigt man Vergleichvideos 30 und 60 FPS erkennt jeder den unterschied, auch wenn er vorher meinte, das nciht sehen zu können.

stimmt nicht.

 

[doomkeeper]

stimmt nicht.

Das stimmt leider wirklich, da gebe ich dir recht.
Das erinnert mich auch immer wieder gerne an die 60 hz vs 120 hz Themen.

Jemand der 120 hz jahrelang genutzt hat wird nie mehr mit 60 spielen wollen (und dazu gehöre ich auch)
Unter 120 kommt mir kein Monitor ins Haus weil ich den Unterschied sehr deutlich erkenne (paar Jahre Quake und cs machens eben aus)

 

[Bonkic]

Das stimmt leider wirklich, da gebe ich dir recht.
Das erinnert mich auch immer wieder gerne an die 60 hz vs 120 hz Themen.

du gibst eher ihm recht, oder?

ich sag mal so: ich hab mir jetzt wirklich einige videos (darum gings ja jetzt) angeschaut. und in normalgeschwindigkeit sehe ich da wirklich meist keinen besonderen unterschied. bei slomos schon.
vielleicht gibts da einen gewöhnungseffekt oder ich hab schlicht die falschen videos gesehen, will ich ja nicht ausschließen.
bei spielen kann das übrigens auch noch mal anders sein.

 

[TrinityBlade]

Hier sieht man den Unterschied recht deutlich:
Compare frames per second: which looks better?

Wenn es um Spielmaterial geht, kann ich aber auch oft kaum einen Unterschied erkennen, z.B. hier:
30fps vs 60fps - Compare footage from various games.

Letztendlich ist es ja auch immer eine Frage der Priorität. Manch einem sind Auflösung, Grafikdetails oder Anti-Aliasing wichtiger als die Bildwiederholrate. Und wenn man z.B. einen 120Hz-Bildschirm will, stehen nur Modelle mit TN-Panel zur Wahl, was in puncto Farbwiedergabe und Blickwinkelabhängigkeit nun auch nicht so das Wahre ist.

 

[Gemar]

Früher STANDARD, heute Sensationell! xD

 

[Van83]

Also ich sehe einfach keinen Unterschied zwischen 2 und 60fps... mir reicht auch 1fps.

 

[LSD-Goat]

das tolle am Auge ist, es nimmt mehr als 30FPS wahr, 24 ist nur das Minimum

Soviel zum Thema gefährliches Halbwissen

So ein Quatsch.

24 bzw. 30 fps ist normal weil unser Organ eben auf diesen Wert eingestellt ist und nicht wegen Marketing o.ä.

Das ist genauso Quatsch, du kannst sagen das wir uns bei der Filmwiedergabe an 24 ~ 30 Fps gewöhnt haben aber nicht das unsere Augen oder Gehrin (je nach dem was du meintest) sich darauf "einstellen". Die Augen sehen Analog und unser Gehirn verarbeitet diese Daten partiell. Deshalb sollte man grundsätzlich nie von irgendwelchen diskreten Werten sprechen wenn es um unsere Wahrnehmung geht.

Also ich sehe einfach keinen Unterschied zwischen 2 und 60fps... mir reicht auch 1fps.

Du spielst gerne Schach, nicht wahr?

 

[sauerlandboy79]

Den besten Eindruck zum sichtbaren FPS-Unterschied bekommt man in der Praxis, wenn man ein 60Hz- und ein 120/140Hz-Gerät im parallelen Betrieb hat.

Ich hab diese Erfahrung gemacht, und ich kann nur sagen:
Der Unterschied ist enorm. Und keine bloße Einbildung.

Auch der Kontrast 30 zu 60 Frames ist mit nem gesunden Paar Augen nicht zu übersehen. Normalerweise.

 

[doomkeeper]

Das ist genauso Quatsch, du kannst sagen das wir uns bei der Filmwiedergabe an 24 ~ 30 gewöhnt haben aber nicht das unsere Augen oder Gehrin (je nach dem was du meintest) sich darauf "einstellen". Die Augen sehen Analog und unser Gehirn verarbeitet diese Daten partiell. Deshalb sollte man grundsätzlich nie von irgendwelchen diskreten Werten sprechen wenn es um unsere Wahrnehmung geht.

Unser Organ ist ungefähr auf diesen Wert eingestellt (sogar noch weniger als 24 um genau zu sein) ob du es glaubst oder nicht.
Klar ist irgendwo auch Gewöhnungssache und es hängt auch vom Raum bzw. von den Lichtverhältnissen ab.

Dennoch sind unsere Augen auf unter 24~ ausgerichtet aber wahrnehmen können wir natürlich sogar über 120 wenns drauf ankommt.
Sehen und wahrnehmen sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe - deswegen ist mein Statement in keinsterweise Quatsch.