Linke "Diktatur" = Rechtsextremismus

[Trancemaster]

Eine andere Lösung ist aber dummerweise nicht bekannt. Mit deiner Argumentation unterstellst du irgendwie auch dass "die die etwas verändern möchten" Recht haben...

In der Tat kann ich nicht behaupten, zu WISSEN wie viel "besser/schlimmer" es mit einer direkten Demokratie wäre. Eigentlich würde es mir schon reichen, wenn es endlich möglich wäre, Politiker die in einer repräsentativen Demokratie ihre Rechte mißbrauchen, haftbar zu machen. Wenn offensichtlich Maßnahmen getätigt werden, die dem Land offensichtlich schaden, oder "Vorteilsnahmen" entdeckt werden, müssen diese Menschen wie jeder andere die Konsequenzen tragen. Die Immunitäten die diese Damen und Herren besitzen, laden zum Mißbrauch geradezu ein - und werden regelmäßig auch angewandt. Im übrigen habe ich kein gesamtes System verteidigt, sondern lediglich die positiveren Eigenschaften, im Vergleich zum jetzigen System vorrangestellt, UND gleichzeitig darauf hingewiesen, dass dies alles aus der Kindheit heraus basiert, und ich das Leben als "frei denkender Erwachsener" in der DDR nie kennengelernt habe.

"Das paradoxe ist ja dass du anscheinend hier versuchst das System DDR zu verteidigen indem zu zeigst dass z.B. Bürgerrechte oder Demokratie in Deutschland nicht im ..."

Indem ich aufzeige, dass die (angeblichen) Bürgerrechte in einem System, welches die "Freiheit" doch so hoch lobt, nicht in dem Sinne vertreten sind, oder eingeschränkt werden, verteidige ich kein anderes System. Wenn Du einen Unterschied machen möchtest zwischen "Freiheit mit Einschränkungen (DDR)" und "Freiheit mit Einschränkungen (BRD)", dann darfst Du das gern tun. Ich erinnere mich noch gut an das Gerede 1990 von Freiheit - und finde das Ergebnis irgendwie "unbefriedigend". So gehts allerdings wohl jedem halbwegs "liberalen" Menschen. Nur weil die Situation jetzt im privaten Bereich (vielleicht!!!) ein wenig besser sein mag, sind die Tendenzen welche die Politik an den Tag legt jedoch recht beunruhigend.

Zu Deinen "Erinnerungen" nochmal kurz: Ich werde nochmal nachsehen, ob ich diverse Links zu Forschungsstudien finde, welche "implantierte Erinnerungen" behandeln, soll heißen:
Jemand hat Dir im Kindesalter etwas erzählt, im Laufe der Zeit wurde es "Deine" Erinnerung. Wenn Du allerdings mit 9 Jahren die "Wende" schon derartig klar wahrgenommen hast, und nicht nur Coca-Cola und Milka ausschlaggebend für die positiven Effekte waren, was ich bei einem neunjährigen wohl vermuten würde, (evtl. ist ja jemand von Deinen Verwandten aus dem STASI-Knast gekommen, etc.) bist Du vielleicht auch etwas ganz besonders. ;o)

Und natürlich sind "fremde Quellen" immer angreifbar, dass müsstest Du doch aber auch selbst noch wissen. Was Du in der DDR gelesen hast, war auch alles entsprechend "zugeschnitten". In einigen Jahrzehnten wird auch die Öffentlichkeit anders mit dem Thema DDR umgehen. Das momentan (noch) nicht viele auch positive Aspekte öffentlich anführen wollen, liegt schlicht am "Gruppenzwang". Aber wenn selbst mein Trainingspartner (unpolitischer kann kein Mensch sein *g*) schon mehr weiss, als DDR=STASI - schaue ich relativ positiv in die Zukunft.

 

[kiljeadeen]

Im Übrigen solltest du dir einmal über deine Meinung im Klaren sein, denn du legst einen massiven Zickzackkurs hin.

Einerseits stört es dich massiv, daß soviele Menschen dieser Welt arm sind, wogegen man etwas tun sollte, doch wenn etwas geschieht, dann ist es dir auch nicht recht.

Du solltest dir schon darüber im Klaren sein, daß Umverteilung zu den Armen bedeutet, daß DU etwas verlierst, was dann ein anderer bekommt. Das ist ja auch der Grund, warum ich diese Umverteilungsfans abartig finde. Wer etwas gegen Armut tun möchte, kann dies jederzeit tun, sei es daß er Geld spendet oder selbst Hand anlegt und aktiv hilft. Dafür braucht man weder Gesetze geschweige denn einen Systemwechsel.

Wer das will, der kann es jederzeit tun und wer es nicht will, der wird es nie machen, egal wie Gesetz und System aussehen.

Ich erkenne nicht, wo ich einen Zickzackkurs fahren soll. Das muss Du mir schon näher erklären.
Ist zwar eigentlich völlig belanglos, aber ich gehöre schon zu Denjenigen, die regelmässig für alle möglichen wohltätigen Organisationen spenden.

Hab ich doch eh geschrieben.

Ich quote von dir noch was dazu:

Die in (West)Deutschland praktizierte soziale Marktwirtschaft war alles andere als schlecht, nur leider erleben wir gerade den Zusammenbruch bzw. die schrittweise Auflösung dieses Systems, um mit dem in meinen Augen menschenfeindlichen Global-Brutal-Kapitalismus Schritt halten zu können...

Das was du hier kritisierst ist nichts anderes als ein globaler Umverteilungsprozess. Wir verlieren bei uns Arbeitsplätze und Wohlstand und in anderen Ländern wird er aufgebaut - wird also nur verschoben = umverteilt.

Die Motivation für diesen Vorgang mag nicht jene sein, die du gerne hättest, aber der Effekt ist der gleiche.

Dein Zickzack Kurs ist, daß dich beides stört, sowohl daß soviele Menschen bitterarm sind genauso wie die Korrekturmaßnahmen, die das ändern, wenn auch langsam.

Trotzdem macht es der momentane Kurs unserer Regierung altruistisch eingestellten Menschen immer schwerer, "Gutes" zu tun.
Mehrwertsteuererhöhung, Streichung der Pendlerpauschale, etc., um nur ein paar aktuelle Beispiele zu nennen.

Ja, ist sicherlich nicht angenehm und trifft (wie immer) primär die Kleinen.
Andererseits muß der Staat irgendwie finanziert werden. Würde man nicht die Steuern erhöhen sondern Leistungen senken, wärst du genauso unzufrieden (siehe Hartz IV Beitrag).

Für mich sind das keine Lösungsansätze für das Problem, sondern viel mehr erste Signale eines zum Scheitern verurteilten Systems.

Das hängt davon ab, wie du System definierst. Für das wirtschaftliche System gibt es dahingehend keine Anzeichen, für unser politisches System hingegen schon.
Obwohl unser System offenkundig nicht kommunistisch ist, so hat es doch in einigen Bereichen kommunistische Züge. Offenbar ist man der Meinung, daß der Staat alles fördern muß, was logischerweise Geld kostet. Da nie irgendwer mit seinen Förderungen zufrieden ist und folglich immer mehr verlangt, steigen auch die Kosten, was zu dem Zwang neuer Einnahmen führt.

Ich persönlich würde Steuern und Leistungen gleichermaßen drastisch drosseln. Dann haben die Menschen mehr Geld und können selbst entscheiden, was sie fördern wollen, indem sie entsprechend einkaufen, wofür sie dann auch das Geld haben.

Das wird meiner Meinung nach aber nicht so bald kommen - kein Politiker laßt Geld aus, denn womit soll er sich sonst die Wählergunst erkaufen?

 

[TBrain]

Weil die Vergangenheit gezeigt hat, dass auf Altruismus kein Verlass ist. Der Staat als Organisator des gesellschaftlichen Zusammenlebens muss über die nötigen Mittel verfügen. Das heißt nun mal Steuern und Abgaben. Die Gesellschaft regelt sich nicht von allein. Sonst hätten wir Anarchie, Gewalt und eine Lebenserwartung von 30 Jahren.

Ich vertrete ja selbst diese Argumentation. Ich hab mit der Bemerkung oben mal meine Gedanken schfeifen lassen und bemerkt dass dieser Argumentation etwas zutiefst pessimistisches, kleinbürgerliches und anmaßendes zugrunde liegt. Und ich mag es eigentlich nicht so zu denken. Jetzt kann man diese Argumentation nicht aufgeben aber es evtl zum Anlass nehmen ab und zu mal abzuwägen ob jede weitere Beschränkung wirklich nötig ist.

 

[kiljeadeen]

[...]
Der Vorschlag, mehr Selbstständigkeit zu fördern, wie das Beispiel mit den privaten Kindergärten zeigt, ist ja meines Erachtens ein Schritt in die richtige Richtung, nur hapert es an der Umsetzung...
[...]

Das ist aber ein gesellschaftliches Problem und kein politisches. Wenn die Nachfrage für alle oder zumindest für sehr viele Menschen sichtbar, jedoch keiner Bock darauf hat, sie auch mit einem entsprechenden Angebot zu decken, dann tut sich halt nichts.

 

[kiljeadeen]

Ja, ich will keinesfalls ein überreguliertes System (das wir in Deutschland eh schon haben). Dennoch muss es starke staatliche, besser noch : überstaatliche Kontrollgremien geben, die eben die immer stärker um sich greifende Mauschelei zwischen Wirschaft und Politik unterbinden.

Aktuell am Beispiel Deutschland: Gerhard Schröder. Ich finde das einfach nur noch skandalös. Als Bundeskanzler fädelt er die Deals ein und kassiert jetzt ab. [...]

Bitte nicht noch ein unnötiges Kremium - niemand braucht sowas.

Du siehst hier ein skandalöses Verhalten von Schröder und ich nehme an, daß das andere auch so sehen.

Das Sehen ist aber nicht das entscheidende. Die Frage ist vielmehr, werden die Wähler der SPD bei der nächsten Wahl die Rechnung dafür präsentieren oder nicht.

Eine Mauschelei zwischen Wirtschaft und Politik gibt und gab es immer und das ist auch gut so. Schröder ist halt zu weit gegangen, aber das war irgendwo zu erwarten. Mir war er (wie jeder Sozi) ausgesprochen suspekt. Er ist fraglos charismatisch, schlagfertig und eine Medienpräsenz, aber was kann er eigentlich?

Leider ist die Bevölkerung generell zu dumm um die Qualifikation der Politiker zu hinterfragen, sie läßt sich immer wieder von leeren Versprechungen einlullen.

 

[kiljeadeen]

Ab 1998 lässt sich unter der Regierung Schröder die klar Tendenz erkennen, dass das Parlament (also die Legislative) immer stärker zu einem blossem Debattierclub degradiert wurde, während wichtige Gesetze schon vorab in sog. "informellen Gremien" eingebracht, diskutiert und beschlossen wurden.
Freilich ging das Ganze dann noch den üblichen parlamentarischen Weg, wie im Gesetz verankert.
Unter der großen Koalition hat sich bis jetzt, soweit ich informiert bin, nichts geändert, auch Frau Merkel und Co. schätzen den "kleinen Dienstweg".
Das damit aber ein elementarer demokratischer Prozess aufgeweicht wird, steht außer Frage.

Was? Erst seit 1998 ist das bei euch so? Bei uns in Ö und vermutlich in jedem anderen Land mit Parlament, ist das seit den mittleren 60ern so.

Das Parlament ist bei uns nicht mehr als eine Show für den Wähler. Man glaubt es kaum, aber es fallen immer noch viele darauf rein.

 

[kiljeadeen]

In der Tat kann ich nicht behaupten, zu WISSEN wie viel "besser/schlimmer" es mit einer direkten Demokratie wäre. Eigentlich würde es mir schon reichen, wenn es endlich möglich wäre, Politiker die in einer repräsentativen Demokratie ihre Rechte mißbrauchen, haftbar zu machen. Wenn offensichtlich Maßnahmen getätigt werden, die dem Land offensichtlich schaden, oder "Vorteilsnahmen" entdeckt werden, müssen diese Menschen wie jeder andere die Konsequenzen tragen. Die Immunitäten die diese Damen und Herren besitzen, laden zum Mißbrauch geradezu ein - und werden regelmäßig auch angewandt. Im übrigen habe ich kein gesamtes System verteidigt, sondern lediglich die positiveren Eigenschaften, im Vergleich zum jetzigen System vorrangestellt, UND gleichzeitig darauf hingewiesen, dass dies alles aus der Kindheit heraus basiert, und ich das Leben als "frei denkender Erwachsener" in der DDR nie kennengelernt habe.

Also die Immunität kann durchaus aufgehoben. Passiert in Ö ab und zu.

Anders sieht es bei der Haftungsfrage aus. Eine solche gibt es nicht und sie wäre juristisch eine ausgesprochen knifflige Angelegenheit, denn vom Prinzip her funktioniert das wie bei einer AG.

Ein Politiker/Vorstand hat nahezu völlige Narrenfreiheit, wenn er vom Eigentümer - Parlament/Aufsichtsrat, die Zustimmung für sein Vorhaben bekommt.

Da Parlament/Aufsichtsrat die Bevölkerung/Eigentümer vertreten und von denen auch gewählt werden, gilt deren Zustimmung als Zustimmung der Bevölkerung/Eigentümer. Passiert dann eine große Sch***, dann müßte man sich selbst verklagen, da man ja selbst zugestimmt hat.

Anders sieht es bei Bestechungen bzw. verbotenen Geschenkannahme aus. Die ist sowieso schon verboten, leider ist das Gesetz ein wenig zahnlos, denn es gilt wie (fast) immer die Unschuldsvermutung, also muß der Staatsanwalt die Tat stichhaltig beweisen und das ist kaum möglich, wenn die Akteure nicht total blöd waren.

 

[TBrain]

In der Tat kann ich nicht behaupten, zu WISSEN wie viel "besser/schlimmer" es mit einer direkten Demokratie wäre. Eigentlich würde es mir schon reichen, wenn es endlich möglich wäre, Politiker die in einer repräsentativen Demokratie ihre Rechte mißbrauchen, haftbar zu machen. ... Im übrigen habe ich kein gesamtes System verteidigt, sondern lediglich die positiveren Eigenschaften, im Vergleich zum jetzigen System vorrangestellt, UND gleichzeitig darauf hingewiesen, dass dies alles aus der Kindheit heraus basiert, und ich das Leben als "frei denkender Erwachsener" in der DDR nie kennengelernt habe.

Über das erste braucht man nicht zu streiten denke ich, das versteht sich für mich von selbst.
Beim zweiten muss ich kritisieren dass du das etwas selektiv siehst. Zwar gab es sicherlich positive Effekte (das Wort find ich hier besser als Eigenschaften) für viele Individuen, diese wurden allerdings nur aufgrund der Beschränkung der Freiheit in vielen Lebensbereichen möglich. Also kann ich die Argumentation mit den positiven Effekten nicht so einfach gelten lassen.

Indem ich aufzeige, dass die (angeblichen) Bürgerrechte in einem System, welches die "Freiheit" doch so hoch lobt, nicht in dem Sinne vertreten sind, oder eingeschränkt werden, verteidige ich kein anderes System. Wenn Du einen Unterschied machen möchtest zwischen "Freiheit mit Einschränkungen (DDR)" und "Freiheit mit Einschränkungen (BRD)", dann darfst Du das gern tun. Ich erinnere mich noch gut an das Gerede 1990 von Freiheit - und finde das Ergebnis irgendwie "unbefriedigend". So gehts allerdings wohl jedem halbwegs "liberalen" Menschen. Nur weil die Situation jetzt im privaten Bereich (vielleicht!!!) ein wenig besser sein mag, sind die Tendenzen welche die Politik an den Tag legt jedoch recht beunruhigend.

Glaub mir ich sehe die Einschränkungen sehr deutlich. Das Problem an unserem heutigen Demokratieverständnis verdeutlicht imo sehr gut dieses Zitat:

"Der Liberalismus befaßt sich mit den Aufgaben des Staates und vor allem mit der Beschränkung seiner Macht. Die demokratische Bewegung befaßt sich mit der Frage, wer den Staat lenken soll. Der Liberalismus fordert, alle Macht, also auch die der Mehrheit, zu begrenzen. Die demokratische Theorie führte dazu, die Meinung der jeweiligen Mehrheit als einziges Kriterium für Rechtmäßigkeit der Regierungsgewalt zu betrachten. [...] Obwohl also die konsequente Anwendung liberaler Prinzipien zur Demokratie führt, wird die Demokratie den Liberalismus nur dann und nur solange bewahren, wie die Mehrheit ihre Macht nicht dazu mißbraucht, ihren Anhängern besondere Vorteile zu verschaffen, die nicht allen Bürgern gleichermaßen geboten werden können." Friedrich A. von Hayek.

Dennoch muss ich sagen, dass wir alles in allem doch ganz zufrieden sein können. Jeder weitere Eingriff führt zu noch mehr Beschränkug der Freiheit - ernüchternd. Das dumme daran ist dass sich die Menschen nur zu leicht Beschränkungen verkaufen lassen. Die einen versuchens mit "Terrorismusbekämpfung" die anderen mit nichtssagenden Begriffen wie "soziale Gerechtigkeit".

Zu Deinen "Erinnerungen" nochmal kurz: Ich werde nochmal nachsehen, ob ich diverse Links zu Forschungsstudien finde, welche "implantierte Erinnerungen" behandeln, soll heißen: ...

Von mir aus kannst du dir das sparen, damit wirst du mich nicht überzeugen können. Mir ist bewusst dass es solche Phänomene gibt, halte es aber für ausgeschlossen dass mir alles (!!! denn es ist ja nicht nur ein Ereignis) "implantiert" wurde.

Auch sonst kannst du dir diese Argumentation an den Hut stecken, konsequenter weise müsstest du dann alle vergangenen Ereignisse (auch deinen eigenen anscheinend ausschließlich positiven Erinnerungen) grundlegend ablehnen aber zumindest stark anzweifeln.

 

[aph]

Das ist aber ein gesellschaftliches Problem und kein politisches.

Wo ist der Unterschied? Bzw: meiner Meinung nach gehört beides untrennbar zusammen. War schon immer so und wird immer so bleiben. Wofür sonst soll Politik da sein, wenn nicht für die Gesellschaft?

 

[kiljeadeen]

Das ist aber ein gesellschaftliches Problem und kein politisches.

Wo ist der Unterschied? Bzw: meiner Meinung nach gehört beides untrennbar zusammen. War schon immer so und wird immer so bleiben. Wofür sonst soll Politik da sein, wenn nicht für die Gesellschaft?

Da ist schon ein gewaltiger Unterschied.

Wäre es ein politisches Problem z.B. mörderisch komplitzierte Vorschriften, Einschränkungen bezüglich des Personenkreises wer Unternehmer sein darf, ... dann ist das politisch relativ leicht zu lösen (wenn man will), indem man die entsprechenden Punkte vereinfacht, abschafft oder weiter regelt.

Gesellschaftliche Probleme haben etwas mit dem Denken und dem Verhalten der Menschen im betreffenden Land zu tun, beim konkreten Beispiel hat einfach niemand Lust in diesem Bereich unternehmerisch tätig zu werden, während gleichzeitig massig Menschen arbeitslos sind oder erwerbstätig, aber um ihren Job bangen.
Dennoch will keine der beiden Gruppen die Möglichkeit mit dem Kindergarten aufgreifen, obwohl das geschäftliche Risiko hier sehr gering ist, da man hier ausnahmsweise wirklich alles im voraus kalkulieren kann, was im Regelfall das Finanzierungsproblem löst.

Trotzdem hat es für mich als Außenstehenden den Anschein, daß hier überhaupt nichts passiert.

Politisch gesehen kann man hier aber wenig machen. Man versucht ja schon seit langem mehr Leute zum Start ins Kleinunternehmertum zu bewegen - offenbar mit mäßigem Erfolg.

 

[kiljeadeen]

"Das paradoxe ist ja dass du anscheinend hier versuchst das System DDR zu verteidigen indem zu zeigst dass z.B. Bürgerrechte oder Demokratie in Deutschland nicht im ..."

Indem ich aufzeige, dass die (angeblichen) Bürgerrechte in einem System, welches die "Freiheit" doch so hoch lobt, nicht in dem Sinne vertreten sind, oder eingeschränkt werden, verteidige ich kein anderes System. Wenn Du einen Unterschied machen möchtest zwischen "Freiheit mit Einschränkungen (DDR)" und "Freiheit mit Einschränkungen (BRD)", dann darfst Du das gern tun. Ich erinnere mich noch gut an das Gerede 1990 von Freiheit - und finde das Ergebnis irgendwie "unbefriedigend". So gehts allerdings wohl jedem halbwegs "liberalen" Menschen. Nur weil die Situation jetzt im privaten Bereich (vielleicht!!!) ein wenig besser sein mag, sind die Tendenzen welche die Politik an den Tag legt jedoch recht beunruhigend.

Geht diese Aussage auf diese Aussage von Seite 4 zurück?

Wenn hier so viel die Rede von "Freiheit" ist, die anscheinend immer uneingeschränkt dargestellt wird, so müssen auch kleine Hinweise gestattet sein, wie weit diese "Freiheiten" eingeschränkt, bzw. ausgenutzt, bzw. inzwischen unter dem Banner der Bekämpfung des internationalen Terrorismus eingeschränkt werden. Gut, es ist sicherlich fragwürdig, wie die Überwachung der Bevölkerung in der DDR mittlerweile aussehen würde... *harhar* ... allerdings sind auch die "demokratischen" Methoden nicht ohne.

Wenn ja, liegt eure Kontroverse vielleicht nur daran, daß ihr an einander vorbeiredet.

Wirkliche Einschränkungen unserer Freiheit kann ich (offenbar wie Tbrain) nicht erkennen. Natürlich gibt es gewisse Regeln des Zusammenlebens.

Inwieweit wird unsere Freiheit durch Gesetze zur Terrorbekämpfung eingeschränkt? Gibt es jetzt irgendetwas, was du nicht mehr tun darfst vorher aber schon?
Es gibt vermehrte Überwachung um verdächtige Aktivitäten zu erkennen und natürlich ist das nicht übermäßig angenehm, aber ich empfinde es nicht als Einschränkung meiner Person oder von meinen Tätigkeiten. Letztlich werden nur Rechte bezüglich des Datenschutzes eingeschränkt, unsere Handlungen hingegen nicht. Wir sind dadurch keineswegs unfreier geworden und es gibt keine neuen Verbote, welche unsere Freiheit reduzieren würden.

Hast du vielleicht was anderes gemeint?

 

[aph]

Gesellschaftliche Probleme haben etwas mit dem Denken und dem Verhalten der Menschen im betreffenden Land zu tun, beim konkreten Beispiel hat einfach niemand Lust in diesem Bereich unternehmerisch tätig zu werden, während gleichzeitig massig Menschen arbeitslos sind oder erwerbstätig, aber um ihren Job bangen.

Ich hab manchmal das Gefühl, dass du Dinge gern aufs Gesellschaftliche schiebst, um dich dann unverantwortlich zu fühlen, gleichzeitig dem Staat jegliche Verantwortung abzunehmen und dich dann Däumchen drehend auf ein "so ist es halt, kann man nix machen" auf deine Ofenbank zu setzen. Das Kindergartenproblem wäre ganz einfach lösbar, in dem der Staat so viele Gelder dafür bereit macht, dass mehr Unternehmer von allein auf die Idee kommen, dass man damit was verdienen kann. Wenn es denn so wäre, wie du sagst, und dort eine profitable Marktlücke wäre, dann würden das auch Leute machen.

In Wahrheit aber werden die Ausgaben für Kinder und Jugendliche immer weiter zusammengestrichen, was entsprechende Unternehmen immer unrentabler macht. Eindeutig ein politisches Problem.

 

[Spassbremse]

Ab 1998 lässt sich unter der Regierung Schröder die klar Tendenz erkennen, dass das Parlament (also die Legislative) immer stärker zu einem blossem Debattierclub degradiert wurde, während wichtige Gesetze schon vorab in sog. "informellen Gremien" eingebracht, diskutiert und beschlossen wurden.
Freilich ging das Ganze dann noch den üblichen parlamentarischen Weg, wie im Gesetz verankert.
Unter der großen Koalition hat sich bis jetzt, soweit ich informiert bin, nichts geändert, auch Frau Merkel und Co. schätzen den "kleinen Dienstweg".
Das damit aber ein elementarer demokratischer Prozess aufgeweicht wird, steht außer Frage.

Was? Erst seit 1998 ist das bei euch so? Bei uns in Ö und vermutlich in jedem anderen Land mit Parlament, ist das seit den mittleren 60ern so.

Das Parlament ist bei uns nicht mehr als eine Show für den Wähler. Man glaubt es kaum, aber es fallen immer noch viele darauf rein.

In dem Ausmaß, wie es ab 1998 anfing (gibt das interessante Untersuchungen dazu), gab es das vorher nicht, ja.
Die Argumentation der Regierung war, es sei sinnvoll, "Expertengremien" aus Politik & Wirtschaft zu bilden, die "in der Lage wären, sinnvolle und dringend benötigte Reformen beschleunigt auf den Weg zu bringen, ohne den langen parlamentarischen Legislaturprozess zu durchlaufen.

Ein Ergebnis dieser sog "informellen Runden" ist u.a. Hartz IV oder die katastrophale Steuerreform insbesondere der Unternehmenssteuer - eine faktische Steuerbefreiung für Kapitalgesellschaften, die ab ca. 2001 für die großen Haushaltslöcher der Kommunen verantwortlich ist.
Wer sich mal ein wenig schlau machen will, dem empfehle ich dazu folgenden Artikel von der Zeit:


http://zeus.zeit.de/text/2005/37/Steuern

Ein schönes Beispiel, wie politische und wirtschaftliche Verflechtung auf höchster Ebene den Staat ruiniert.

Gruss,
Bremse

 

[kiljeadeen]

Gesellschaftliche Probleme haben etwas mit dem Denken und dem Verhalten der Menschen im betreffenden Land zu tun, beim konkreten Beispiel hat einfach niemand Lust in diesem Bereich unternehmerisch tätig zu werden, während gleichzeitig massig Menschen arbeitslos sind oder erwerbstätig, aber um ihren Job bangen.

Ich hab manchmal das Gefühl, dass du Dinge gern aufs Gesellschaftliche schiebst, um dich dann unverantwortlich zu fühlen, gleichzeitig dem Staat jegliche Verantwortung abzunehmen und dich dann Däumchen drehend auf ein "so ist es halt, kann man nix machen" auf deine Ofenbank zu setzen. Das Kindergartenproblem wäre ganz einfach lösbar, in dem der Staat so viele Gelder dafür bereit macht, dass mehr Unternehmer von allein auf die Idee kommen, dass man damit was verdienen kann. Wenn es denn so wäre, wie du sagst, und dort eine profitable Marktlücke wäre, dann würden das auch Leute machen.

In Wahrheit aber werden die Ausgaben für Kinder und Jugendliche immer weiter zusammengestrichen, was entsprechende Unternehmen immer unrentabler macht. Eindeutig ein politisches Problem.

Also für mich ist die Kinderbetreuung primär Sache der Eltern und nicht des Staates. Natürlich hat der Staat ein Interesse daran, daß es Kinder gibt und diese auch gut versorgt sind, aber alles hat irgendwo seine Grenzen.
Ein Zuschuß zur Betreuung ist ok und darum ging es mir.

Sowas kann man durchaus auf Gemeindeebene regeln, nur sind die Gemeinderäte ja auch nicht gerade die wirtschaftlichen Kapazunda --> da muß man schon selbst was machen und die fix fertigen Vorschläge auf den Tisch legen.

Bitte nicht immer alles auf den Staat schieben. Die Eltern tragen die Verantwortung für ihre Kinder. Der Staat soll helfen, mehr nicht.

 

[kiljeadeen]

Ab 1998 lässt sich unter der Regierung Schröder die klar Tendenz erkennen, dass das Parlament (also die Legislative) immer stärker zu einem blossem Debattierclub degradiert wurde, während wichtige Gesetze schon vorab in sog. "informellen Gremien" eingebracht, diskutiert und beschlossen wurden.
Freilich ging das Ganze dann noch den üblichen parlamentarischen Weg, wie im Gesetz verankert.
Unter der großen Koalition hat sich bis jetzt, soweit ich informiert bin, nichts geändert, auch Frau Merkel und Co. schätzen den "kleinen Dienstweg".
Das damit aber ein elementarer demokratischer Prozess aufgeweicht wird, steht außer Frage.

Was? Erst seit 1998 ist das bei euch so? Bei uns in Ö und vermutlich in jedem anderen Land mit Parlament, ist das seit den mittleren 60ern so.

Das Parlament ist bei uns nicht mehr als eine Show für den Wähler. Man glaubt es kaum, aber es fallen immer noch viele darauf rein.

In dem Ausmaß, wie es ab 1998 anfing (gibt das interessante Untersuchungen dazu), gab es das vorher nicht, ja.
Die Argumentation der Regierung war, es sei sinnvoll, "Expertengremien" aus Politik & Wirtschaft zu bilden, die "in der Lage wären, sinnvolle und dringend benötigte Reformen beschleunigt auf den Weg zu bringen, ohne den langen parlamentarischen Legislaturprozess zu durchlaufen.

Ein Ergebnis dieser sog "informellen Runden" ist u.a. Hartz IV oder die katastrophale Steuerreform insbesondere der Unternehmenssteuer - eine faktische Steuerbefreiung für Kapitalgesellschaften, die ab ca. 2001 für die großen Haushaltslöcher der Kommunen verantwortlich ist.
Wer sich mal ein wenig schlau machen will, dem empfehle ich dazu folgenden Artikel von der Zeit:


http://zeus.zeit.de/text/2005/37/Steuern

Ein schönes Beispiel, wie politische und wirtschaftliche Verflechtung auf höchster Ebene den Staat ruiniert.

Gruss,
Bremse

Also grundsätzlich ist die Verflechtung Politik und Wirtschaft gut. Wenn seitens der Politik inkompetente Leute sitzen, dann kann das schon ins Auge gehen.
Es sind übrigens nicht Kapitalgesellschaften steuerbefreit, sondern nur deren Veräußerungsgewinne von Beteiligungen. Im Gegenzug waren die Verluste nicht abzugsfähig, was die Sache ausgleicht - letzteres aber langfristig und ersteres sofort --> riesen Budgetloch, was vorhersehbar war. Gewinne, die man steuerlos realisieren kann, holt man sich natürlich sofort, bevor irgendwer auf die Idee kommt und das Gesetz wieder ändert.

Ich weise aber auch darauf hin, daß auch laut deinem Link die Medienvertreter diesen Punkt total übersehen haben und man darf schon ausgehen, daß man Journalisten damit beauftragt, die wenigstens die Gründzüge des Steuersystems kennen - das kann man von den meisten Parlamentariern sicherlich nicht annehmen.

 

[aph]

Also für mich ist die Kinderbetreuung primär Sache der Eltern und nicht des Staates. Natürlich hat der Staat ein Interesse daran, daß es Kinder gibt und diese auch gut versorgt sind, aber alles hat irgendwo seine Grenzen.
Ein Zuschuß zur Betreuung ist ok und darum ging es mir.

Ganz offensichtlich reicht das derzeitige Engagement des Staates eben NICHT aus. Die Grenzen, die du meinst, sind nicht erreicht. Zu viel ist in der Verantwortung der Eltern. So viel, dass es mit der Aufzucht von genügend gut ausgebildeten Kindern nicht klappt. Da kann man noch so sehr wünschen, dass Eltern anders sein sollten und Maulwürfe auch gucken können - beides wird nicht eintreten.

Sowas kann man durchaus auf Gemeindeebene regeln, nur sind die Gemeinderäte ja auch nicht gerade die wirtschaftlichen Kapazunda --> da muß man schon selbst was machen und die fix fertigen Vorschläge auf den Tisch legen.

Und wer soll jetzt seinen Beruf, für den er qualifiziert ist, dafür aufgeben, und lieber gemeinsam mit der Gemeinde Verluste machen?

 

[kiljeadeen]

Also für mich ist die Kinderbetreuung primär Sache der Eltern und nicht des Staates. Natürlich hat der Staat ein Interesse daran, daß es Kinder gibt und diese auch gut versorgt sind, aber alles hat irgendwo seine Grenzen.
Ein Zuschuß zur Betreuung ist ok und darum ging es mir.

Ganz offensichtlich reicht das derzeitige Engagement des Staates eben NICHT aus. Die Grenzen, die du meinst, sind nicht erreicht. Zu viel ist in der Verantwortung der Eltern. So viel, dass es mit der Aufzucht von genügend gut ausgebildeten Kindern nicht klappt. Da kann man noch so sehr wünschen, dass Eltern anders sein sollten und Maulwürfe auch gucken können - beides wird nicht eintreten.

Mach dich nicht lächerlich, schau dir lieber mal an, wie es vor ein paar Jahrzehnten gewesen ist - da war der Staat weit weniger aktiv und die Eltern haben ihre Aufgabe wahrgenommen. Kinder sind nicht einfach ein Herzeigeobjekt, man muß sich schon um sie kümmern und nicht nur permanent abschieben. Damals gab es jedenfalls nicht soviele verzogene Fratzen wie heute.

Wer Kinder hat, muß auch die damit verbundenen Konsequenzen tragen und zwar sowohl die positiven als auch die negativen. Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, daß die Kinder doch nicht vom Storch gebracht werden, sondern daß das Kinderglück andere Ursachen hat - eine Schwangerschaft ist im Normalfall also keine große Überraschung und somit entscheidet man selbst, ob man Kinder möchte oder nicht bzw. ob man sie so versorgen kann, wie man es gerne hätte.

Falls du es noch nicht bemerkt hast, im Gegensatz zur DDR ist hier nicht für alles Väterchen Staat zuständig, hier muß man selber anpacken, wenn man was erreichen will.

Sowas kann man durchaus auf Gemeindeebene regeln, nur sind die Gemeinderäte ja auch nicht gerade die wirtschaftlichen Kapazunda --> da muß man schon selbst was machen und die fix fertigen Vorschläge auf den Tisch legen.

Und wer soll jetzt seinen Beruf, für den er qualifiziert ist, dafür aufgeben, und lieber gemeinsam mit der Gemeinde Verluste machen?

Tja, um genau zu sein sollte niemand Verluste machen, denn der Sinn vom Unternehmertum ist schließlich Gewinn.

Was das Wer anbelangt, jeder der keine Arbeit hat oder mit seiner bisherigen nicht zufrieden ist. Unter 4,irgendwas Millionen Arbeitslosen in D, sollten sich doch ein paar Menschen finden, auf die das zutrifft? Von den X Millionen Erwerbstätigen ganz zu schweigen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß die ausnahmslos mit ihrer jetzigen Beschäftigung zufrieden sind.

 

[andymon]

Wer Kinder hat, muß auch die damit verbundenen Konsequenzen tragen und zwar sowohl die positiven als auch die negativen. Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, daß die Kinder doch nicht vom Storch gebracht werden, sondern daß das Kinderglück andere Ursachen hat - eine Schwangerschaft ist im Normalfall also keine große Überraschung und somit entscheidet man selbst, ob man Kinder möchte oder nicht bzw. ob man sie so versorgen kann, wie man es gerne hätte.

Falls du es noch nicht bemerkt hast, im Gegensatz zur DDR ist hier nicht für alles Väterchen Staat zuständig, hier muß man selber anpacken, wenn man was erreichen will.

Ganz toll gesagt...seh schon, hast dich mit vielen Müttern unterhalten.
In einer Idealen Familie wäre das alles kein Problem. Papa arbeitet und verdient gut während Mutti auf die Kinder aufpasst.
Nur leider sieht die Realität oft anders aus. Braucht nur ein Elternteil Arbeitslos zu sein, schon zerbricht die Traumwelt. Von Alleinerziehenden will ich garnicht erst reden.
Gerade dann sollte Vater Staat hilfreich zur Seite stehen, schließlich ist der auch sehr an Nachwuchs und dessen Wohlergehen interessiert. Aber im gegensatz zu Vater Staat hatte man das in der DDR kapiert.

Und nicht jede Frau wird gewollt schwanger! Sicher, danach könnt man das Kind abtreiben, aber das zu entscheiden ist bestimmt als Mutter nicht sehr einfach.
Aber zugegeben, wenn man ein Kind haben will, sollte man sich im klaren sein worauf man sich einlässt und welche konsequenzen das für die eigene Zukunft haben wird.

 

[aph]

Mach dich nicht lächerlich, schau dir lieber mal an, wie es vor ein paar Jahrzehnten gewesen ist - da war der Staat weit weniger aktiv und die Eltern haben ihre Aufgabe wahrgenommen. Kinder sind nicht einfach ein Herzeigeobjekt, man muß sich schon um sie kümmern und nicht nur permanent abschieben. Damals gab es jedenfalls nicht soviele verzogene Fratzen wie heute.

Wenn die Rahmenbedingungen sich ändern, ist es die Aufgabe der Gesellschaft, neue Anreize zu bieten. Wenn das aus der Gesellschaft heraus nicht kommt, muss der Staat als ihre organisierte Stellvertretung eingreifen. Das ist völlig normal. Man kann natürlich auch wie du sich hinsetzen und zugucken, wie alles den Bach runter geht. Und dann über die schlechte Gesellschaft jammern.

Tja, um genau zu sein sollte niemand Verluste machen, denn der Sinn vom Unternehmertum ist schließlich Gewinn.

Und genau das geht nicht, wenn der Staat nicht genügend für die Kinderbetreuung berappen will. Sonst gäb's ja mehr Kindergärten, wenn damit Gewinn zu machen wäre.

 

[Spassbremse]

Ich weise aber auch darauf hin, daß auch laut deinem Link die Medienvertreter diesen Punkt total übersehen haben und man darf schon ausgehen, daß man Journalisten damit beauftragt, die wenigstens die Gründzüge des Steuersystems kennen - das kann man von den meisten Parlamentariern sicherlich nicht annehmen.

Wobei wir bei einem anderen, dringenden Problem wären: der längst überfälligen und radikalen Vereinfachung unserers Steuersystems.

Paul Kirchhof hatte imho ein paar sehr gute Ideen, leider wurde der gute Mann ja erbarmungslos von Schröder & Co. demontiert.
Ich verweise auch noch mal auf die im Wahlkampf von der SPD so stark kritisierte geplante Mehrwertsteuererhöhung der Union um ZWEI Prozent ("Merkelsteuer").
Lustigerweise hat man sich jetzt auf DREI Prozent geeinigt.


Gruss,
Bremse