Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

[Lordnikon27]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Die Falklandinseln hab nicht ich eingebracht. Ich wollte nur einwerfen, das die Engländer diesen Krieg gewonnen haben - obwohl sie einen hundetmal längeren Nachschubweg haben. Das die Argentienier den Engländern "arg zugesetzt" haben fällt mir mich auch unter "Wenn wir nicht das Spiel gewinnen dann treten wir ihnen wenigstens den Rasen kaputt". Und eben das den "Phyrrussieg" angeht (Ein Sieg wie eine Niederlage von den man sich nicht mehr erholt)... England: G8, Argentinien: Wirtschaftskriese. Ich habe fertig.

Servus, Falklandinseln war mein Beispiel, ich wollte damit zeigen, das man nicht Pauschal sagen kann ..Low-Tech= verlierer, High Tech=Gewinner"
Die Armee der Engländer damals war der argentinischen absolut überlegen, in jeder Beziehung, Trotzdem nur ein Blick darauf, was Die Briten so an Hightech verloren haben:
2 Kriegsschiffe, 2 U-Boote, 1 Landungsschiff, 1 Landungsboot, 9 Harriers, 24 Hubschrauber (13 zus. mit den Schiffen)
Die Argentinier haben nur 1 Schiff (aus dem 2.WW) und 1 Uboot verloren, aber deutlich mehr Flugzeuge und Infanteristen (die hälfte davon mit dem WW2 Schiff). Trotzdem: Die Englischen Schiffe wurden von Exocet Raketen aus Lastwagen abgefeuert!

Wikipedia dazu: Weitere 13 wurden getötet, als die HMS Glamorgan durch eine von einem Lastwagen aus abgefeuerte Rakete vom Typ Exocet getroffen wurde, was erneut die Verwundbarkeit von Schiffen durch Angriffe mit technisch vergleichsweise einfachen Mitteln aufzeigte.

und: ich glaube kaum, das man das was den Engländern dort unten wiederfahren ist, als Sieg bezeichnen kann, die Engländer selbst schienen auch anzuzweifeln, ob sie gewinnen, da sie Atomwaffen auf 2 Schiffen mitnahmen, die sie zwar sicherheitshalber auf einen Flugzeugträger umlgeladen hatten, außerdem wollten sie nicht gegen internat. Recht verstoßen, trotzdem, sie hatten Atomwaffen dabei...
cu Lordnikon27

 

[Woodstock]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

und: ich glaube kaum, das man das was den Engländern dort unten wiederfahren ist, als Sieg bezeichnen kann, die Engländer selbst schienen auch anzuzweifeln, ob sie gewinnen, da sie Atomwaffen auf 2 Schiffen mitnahmen, die sie zwar sicherheitshalber auf einen Flugzeugträger umlgeladen hatten, außerdem wollten sie nicht gegen internat. Recht verstoßen, trotzdem, sie hatten Atomwaffen dabei...
cu Lordnikon27

Tja...und trotz der tollen Armee eine Reihe von unglaublichen Fehlern.

So zum Beispiel bei der "glorreichen" Landung auf der Ostinsel die Tatsache, dass die Briten vergessen haben frisches Wasser mitzunehmen! Folge: Die Soldaten mussten Moorwasser trinken, was abführende Wirkung hatte. Beim Einmarsch in Port Stanley hatte alle Soldaten die Hosen voll - nicht vor Angst.

Der Einmarsch in Port Stanley kam zustande, weil die Armee vorher ein paar Bürger per Telefon anrief und fragte wie die Situation ist. Antwort: Die Argentiner sind weg. Tolle militärische Aufklärung. Funktioniert nur, wenn die Bevölkerung die Armee unterstützt...

 

[Knochenmann]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Es gibt Dir also nicht zu denken, dass eine Guerillaarmee mit Rückhalt in der Bevölkerung nicht zu besiegen ist???

Falsch. Eine Guerilliaarmee mit Rückhalt aus der Bevölkerung war in der Vergangenheit nicht zu besiegen. Wer weiß schon was die zukunft bringt? Im Ersten Weltkrieg waren Gräbenkämpfe auch state of the art, bis irgendjemand auf die Idee gekommen ist, Panzerplatten auf einen LKW zu schrauben.

Die Wet verändert sich, Kriege verändern sich. Nur weil irgendwas in der vergangenheit funktioniert hat, heißt das noch lange nicht das es auch in Zukunft funktioniert.

 

[Knochenmann]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Tja...und trotz der tollen Armee eine Reihe von unglaublichen Fehlern.

So zum Beispiel bei der "glorreichen" Landung auf der Ostinsel die Tatsache, dass die Briten vergessen haben frisches Wasser mitzunehmen! Folge: Die Soldaten mussten Moorwasser trinken, was abführende Wirkung hatte. Beim Einmarsch in Port Stanley hatte alle Soldaten die Hosen voll - nicht vor Angst.

Der Einmarsch in Port Stanley kam zustande, weil die Armee vorher ein paar Bürger per Telefon anrief und fragte wie die Situation ist. Antwort: Die Argentiner sind weg. Tolle militärische Aufklärung. Funktioniert nur, wenn die Bevölkerung die Armee unterstützt...

Schön, das war jetzt the blast from the past.

Und wie ist die Situation heute?

England - hat - Falklandinseln.
Englang - ist - G8 Staat
Argentinien - nicht.

Ich könnte schwören das ich das schon mal irgendwo erwähnt habe.

Supergut, Argentinien hat also Schaden angerichtet - und was weiter? Nichts Weiter! England - Weltmacht, Argentinien - das Musical mit Madona.

 

[Leptosom]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Und wie ist die Situation heute?

England - hat - Falklandinseln.
Englang - ist - G8 Staat
Argentinien - nicht.

Ich könnte schwören das ich das schon mal irgendwo erwähnt habe.

Supergut, Argentinien hat also Schaden angerichtet - und was weiter? Nichts Weiter! England - Weltmacht, Argentinien - das Musical mit Madona.

Ich denke wir reduzieren das mal besser auf Weltmacht 3. Klasse. Ohne Big Brother Amiland können die Briten schon seit einiger Zeit nix großartiges reißen und wieviel vom einst soo großen Empire noch übrig ist ist auch eher mager.

Aber ich glaube du siehst den Punkt immer noch nicht. Es geht darum daß ein technologisch weit unterlegener Gegner einer High-Tech Armee durchaus einen kräftigen Schlag in die Fresse verpassen kann - unter günstigen Umständen ist sogar ein Sieg über den "überlegenen" Gegner drin. Welchen Status Argentinien und GB heute haben, wer wirtschaftlich die größeren Probleme hat und wer Mitglied in welcher Staatengemeinschaft ist, ist dafür unerheblich.

 

[Woodstock]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Und wie ist die Situation heute?

England - hat - Falklandinseln.
Englang - ist - G8 Staat
Argentinien - nicht.

Ich könnte schwören das ich das schon mal irgendwo erwähnt habe.

Supergut, Argentinien hat also Schaden angerichtet - und was weiter? Nichts Weiter! England - Weltmacht, Argentinien - das Musical mit Madona.

Sag mal, willst Du es nicht kapieren, kannst Du es nicht kapieren, darfst Du es nicht kapieren???

England: vorher G7 Staat - nachher auch
Argentinien: vorher Militär Diktatur - nachher nicht
Beide Staaten: Vorher reguläre Armeen - nachher auch

Vergleich zu Irak: Nicht sinnvoll, außer: wenn eine Armee Rückhalt in der Bevölkerung hat, ist viel möglich.

-------

Für den Iran (darauf bezieht sich ja nunmal der Vergleich) bedeutet dies: Wenn USA angreifen, dann hat kämpfen sie gegen einen Gegner zweiter Klasse. Dieser hat aber a) eine gut ausgebildete Armee und b) durchaus moderne Waffensysteme und c) Rückhalt in der Bevölkerung. Man hat ja gesehen, was iranische Raketen in den letzten Wochen angerichtet haben.

Egal, jeder soll seine Meinung haben und wir verlieren hier langsam den Fokus.

Gute Nacht.

W.

 

[Woodstock]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Falsch. Eine Guerilliaarmee mit Rückhalt aus der Bevölkerung war in der Vergangenheit nicht zu besiegen. Wer weiß schon was die zukunft bringt? Im Ersten Weltkrieg waren Gräbenkämpfe auch state of the art, bis irgendjemand auf die Idee gekommen ist, Panzerplatten auf einen LKW zu schrauben.

Die Wet verändert sich, Kriege verändern sich. Nur weil irgendwas in der vergangenheit funktioniert hat, heißt das noch lange nicht das es auch in Zukunft funktioniert.

Ein bisserl differenzierter darf die Betrachtung schon sein.

Das Prinzip des Guerilliakriegs funktioniert seit tausenden von Jahren!!!

Die Entwicklung von der offenen Feldschlacht hin zum Grabenkrieg, war eine Entwicklung von ca. 50 Jahren. Die letzten Kriege mit ausschließlichen Feldschlachten waren die Napoleonischen Kriege. Der erste Krieg mit Stellungskrieg war der Krimkrieg ca. 40 Jahre später. Der Amerikanische Bürgerkrieg war sowohl Feldschlacht als auch Stellungskrieg. Der Grabenkrieg erfuhr dann während WK I seinen Höhepunkt, als die Versorgung der Front mit Eisenbahn so dicht war, dass die Truppen zwar schnell zur Front konnten, eine Überbrückung und Versorgung über die feindlichen Linien hinweg praktisch unmöglich war.

Also: Wir haben es beim Grabenkrieg mit einer Entwicklung von Jahrzehnten zu tun, die von einigen Parametern klar definiert war: Mobilität und Logistik der Truppe. In dem Moment, als diese Parameter verändert werden konnten (z.B. Panzer oder Flugzeuge), brach das Prinzip zusammen und die nächste Entwicklung startete, die schließlich im Blitzkrieg einen nächsten Höhepunkt fand, als mechanisierte Infanterie und Panzereinheiten autark operierten. Treibende Parameter: Gute Funkverbindung, hoher Ausbildungsgrad der Offiziere mit hoher Eigenständigkeit.

Während diese Veränderungen in der Kriegstaktik durch neue Entwicklungen beeinflusst wurden, hat sich das Prinzip des Guerillakriesgs nicht verändert.

Treibende Parameter sind: Rückhalt in der Bevölkerung, Motivation der Kämpfer. Diese Parameter können schwer beeinflusst werden, weil sie nur durch Kommunikation beeinflusst werden können. Jede Verbesserung der Kommunikation (z.B. Einführung des Internets als Kommunikationsplattform) verbessert aber gleichberechtigt beide Seiten. Die USA können zwar gerne mit dem Internet Propaganda treiben, Al-Kaida oder Hisbollah machen es aber auch.

Sollte nicht die Gehirnmanipulationskanone erfunden werden, mit denen man die Leute zu willenlose Krüppel macht, denke ich mal, dass der Guerillakrieg weiter funktionierte. Er funktionierte in der Antike, während der Völkerwanderungszeit, während des Mittelalters, in unterschiedlichen Kulturen, in der Neuzeit, in allen möglichen Epochen und Kriegsstilen. Ich sehe keine Möglichkeit wie das verhindert werden könnnte. Außer der totalen Internierung einer ganzen Bevölkerung.

W.

 

[aph]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Und wie ist die Situation heute?

England - hat - Falklandinseln.
Englang - ist - G8 Staat
Argentinien - nicht.

Ich könnte schwören das ich das schon mal irgendwo erwähnt habe.

Supergut, Argentinien hat also Schaden angerichtet - und was weiter? Nichts Weiter! England - Weltmacht, Argentinien - das Musical mit Madona.

Moah, wie blöd bist du eigentlich? Da tun einem ja die Augen weh, wenn man deinen Scheiß lesen muss.

Verdammt noch mal, es ging bei diesem Krieg nicht darum, einer Weltmacht ihren Weltmachtrang abzuringen. Es ging um ein paar verdammte blöde Inseln nahe der Antarktis. Und um argentinische Innenpolitik. G7 oder sonst was, haben absolut nix damit zu tun. Genauso wenig wie Vietnam jemals die USA als Weltmacht ablösen wollten und ihnen trotzdem eine Niederlage zufügten.

Das sind völlig verschiedene paar Schuhe.

 

[Boesor]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Und wie ist die Situation heute?

England - hat - Falklandinseln.
Englang - ist - G8 Staat
Argentinien - nicht.

Ich könnte schwören das ich das schon mal irgendwo erwähnt habe.

Supergut, Argentinien hat also Schaden angerichtet - und was weiter? Nichts Weiter! England - Weltmacht, Argentinien - das Musical mit Madona.

Moah, wie blöd bist du eigentlich? Da tun einem ja die Augen weh, wenn man deinen Scheiß lesen muss.

Verdammt noch mal, es ging bei diesem Krieg nicht darum, einer Weltmacht ihren Weltmachtrang abzuringen. Es ging um ein paar verdammte blöde Inseln nahe der Antarktis. Und um argentinische Innenpolitik. G7 oder sonst was, haben absolut nix damit zu tun. Genauso wenig wie Vietnam jemals die USA als Weltmacht ablösen wollten und ihnen trotzdem eine Niederlage zufügten.

Das sind völlig verschiedene paar Schuhe.

Hihi, spassiger Thread, so schön redet man selten aneinander vorbei.

1. Knochen will sagen das die Briten gewonnen haben
2. Ihr wollt das nicht bestreiten aber auf die Verluste hinweisen
3. Alle haben recht aber weil hier gewisse Spannungen in der luft liegen geht der Thread trotzdem weiter und weiter.................

 

[Leptosom]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Hihi, spassiger Thread, so schön redet man selten aneinander vorbei.

1. Knochen will sagen das die Briten gewonnen haben
2. Ihr wollt das nicht bestreiten aber auf die Verluste hinweisen
3. Alle haben recht aber weil hier gewisse Spannungen in der luft liegen geht der Thread trotzdem weiter und weiter.................

Und vor Allem komplett am eigentlichen Thema vorbei (Libanon/Iran)...

Ich glaub ein Back to topic wär mal angebracht - in der Falklandfrage kommen wir mit dem Knochen eh auf keinen Konsens...

 

[aph]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Hihi, spassiger Thread, so schön redet man selten aneinander vorbei.

1. Knochen will sagen das die Briten gewonnen haben
2. Ihr wollt das nicht bestreiten aber auf die Verluste hinweisen
3. Alle haben recht aber weil hier gewisse Spannungen in der luft liegen geht der Thread trotzdem weiter und weiter.................

Nö, das hat alles mit dem Iran zu tun. Wir konkludieren:

1. Die USA sind G8-Mitglied.
2. Sie werden auch nach dem Krieg noch G8-Mitglied sein (welch Überraschung).
3. Iran will die USA aber auch gar nicht aus den G8 verdrängen.
4. Die USA werden den Krieg trotzdem verlieren.

 

[Leptosom]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Hihi, spassiger Thread, so schön redet man selten aneinander vorbei.

1. Knochen will sagen das die Briten gewonnen haben
2. Ihr wollt das nicht bestreiten aber auf die Verluste hinweisen
3. Alle haben recht aber weil hier gewisse Spannungen in der luft liegen geht der Thread trotzdem weiter und weiter.................

Nö, das hat alles mit dem Iran zu tun. Wir konkludieren:

1. Die USA sind G8-Mitglied.
2. Sie werden auch nach dem Krieg noch G8-Mitglied sein (welch Überraschung).
3. Iran will die USA aber auch gar nicht aus den G8 verdrängen.
4. Die USA werden den Krieg trotzdem verlieren.

Hach, der war gut - das rettet mir den Tag.

Danke aph...

 

[aph]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

1. Die USA sind G8-Mitglied.
2. Sie werden auch nach dem Krieg noch G8-Mitglied sein (welch Überraschung).
3. Iran will die USA aber auch gar nicht aus den G8 verdrängen.
4. Die USA werden den Krieg trotzdem verlieren.

Hach, der war gut - das rettet mir den Tag.

Danke aph...

Ach ich vergaß ...

5. Knochenmann wird behaupten, die USA hätten den Krieg gewonnen, weil sie ja noch immer in den G8 sind! *g*

 

[Woodstock]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

1. Die USA sind G8-Mitglied.
2. Sie werden auch nach dem Krieg noch G8-Mitglied sein (welch Überraschung).
3. Iran will die USA aber auch gar nicht aus den G8 verdrängen.
4. Die USA werden den Krieg trotzdem verlieren.

Hach, der war gut - das rettet mir den Tag.

Danke aph...

Ach ich vergaß ...

5. Knochenmann wird behaupten, die USA hätten den Krieg gewonnen, weil sie ja noch immer in den G8 sind! *g*

Liebster Aph,
selten waren wir so sehr einer Meinung

Nochmal zum eigentlichen Thema. Nachdem jetzt die ganzen Verfehlungen der israelischen Armee nach und nach bekannt werden (Einsatz von Streubomben, Verstoß gegen Konventionen, Unfähigkeit des Generalstabs in der Umsetzung von Befehlen), bekommt der der Titel dieser Diskussion "Libanon - Probelauf für den Irankrieg?" eine zusätzliche, erschreckende und beunruhigende Bedeutung.

Knochenmann: Hast Du mittlerweile schon Guerillakriege gefunden, bei denen die ungewünschte Besatzungsmacht Sieger geblieben ist???

W.

 

[Leptosom]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann: Hast Du mittlerweile schon Guerillakriege gefunden, bei denen die ungewünschte Besatzungsmacht Sieger geblieben ist???

W.

Ich hab was, ich hab was...

Amerika gegen die indianischen Ureinwohner...

 

[Woodstock]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann: Hast Du mittlerweile schon Guerillakriege gefunden, bei denen die ungewünschte Besatzungsmacht Sieger geblieben ist???

W.

Ich hab was, ich hab was...

Amerika gegen die indianischen Ureinwohner...

mir war nicht bekannt, dass die in einen Guerillakrieg traten . Ab und zu mal ein paar Siedler töten, zählt nicht. Interessanterweise waren die Indianer immer dann erfolgreich, wenn sie sich mal zusammen taten und geordnet Krieg führten. Z.B. Köning Philip, Little Turtle, Tecumseh oder Sitting Bull

Aber das Beispiel zählt insofern: Der Iran kann besiegt werden, wenn die USA bereit sind, über Jahrzehnte einen systematischen Völkermord zu begehen. Wenn irgendwann 90% der Perser tot sind, dann ist der Konflikt sicher beendet ... um in dem anderen Erkärungsmodell zu bleiben: Wenn alle Perser tot sind, dann kann die Armee auch keine Unterstützung in der Bevölkerung erhalten

Aber ich habe irgendwie das Gefühl, dass noch nicht einmal Knochenmann eine solche Strategie unterstützen würde .... oder?

 

[Lordnikon27]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Servus,
noch mal zum mitschreiben, vor allem für Knochenmann:
Das Beispiel Falklandinseln sollte nur zeigen, das auch eine selbsternannte Weltmacht mit einer High-End Armee trotzdem von Low-Tech und ihrer eigenen Blödheit ziemlich fertig gemacht werden kann

ob England nun besser dran ist oder nicht ist komplett unrelevant, darum ging es gar nicht, das ist wie wenn ich sage: ,,Hertha ist im Moment deutlich besser als Stuttgart" und du sagst daraufhin ,, dafür gibts in Berlin eine höhere Kriminalität". Das mag zwar wahr sein, tut aber gar nichts zur Sache und hat mit ersterem gar nichts zu tun.

cu lordnikon27

 

[Boesor]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Servus,
noch mal zum mitschreiben, vor allem für Knochenmann:
Das Beispiel Falklandinseln sollte nur zeigen, das auch eine selbsternannte Weltmacht mit einer High-End Armee trotzdem von Low-Tech und ihrer eigenen Blödheit ziemlich fertig gemacht werden kann

ob England nun besser dran ist oder nicht ist komplett unrelevant, darum ging es gar nicht, das ist wie wenn ich sage: ,,Hertha ist im Moment deutlich besser als Stuttgart" und du sagst daraufhin ,, dafür gibts in Berlin eine höhere Kriminalität". Das mag zwar wahr sein, tut aber gar nichts zur Sache und hat mit ersterem gar nichts zu tun.

cu lordnikon27

Nur damit das nicht unter den Tisch fällt, trotz ihrer oben genannten Unfähigkeit hat England allerdings trotzdem den Krieg gewonnen

 

[Lordnikon27]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Servus,
noch mal zum mitschreiben, vor allem für Knochenmann:
Das Beispiel Falklandinseln sollte nur zeigen, das auch eine selbsternannte Weltmacht mit einer High-End Armee trotzdem von Low-Tech und ihrer eigenen Blödheit ziemlich fertig gemacht werden kann

ob England nun besser dran ist oder nicht ist komplett unrelevant, darum ging es gar nicht, das ist wie wenn ich sage: ,,Hertha ist im Moment deutlich besser als Stuttgart" und du sagst daraufhin ,, dafür gibts in Berlin eine höhere Kriminalität". Das mag zwar wahr sein, tut aber gar nichts zur Sache und hat mit ersterem gar nichts zu tun.

cu lordnikon27

Nur damit das nicht unter den Tisch fällt, trotz ihrer oben genannten Unfähigkeit hat England allerdings trotzdem den Krieg gewonnen

*narf* darum ging es mir gar nicht, mir ging es nur
darum das Die Englische High Tech Sachen gegen die Low-Tech Waffen der Argentinier ziemlich alt aussahen
natürlich haben sie gewonnen, natürlich sind sie eine Wirtschaftsmacht, natürich kommt Earl Grey Tee von da, aber darum gings gar nicht in meinem Beispiel
cu lordnikon27

 

[Boesor]

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Servus,
noch mal zum mitschreiben, vor allem für Knochenmann:
Das Beispiel Falklandinseln sollte nur zeigen, das auch eine selbsternannte Weltmacht mit einer High-End Armee trotzdem von Low-Tech und ihrer eigenen Blödheit ziemlich fertig gemacht werden kann

ob England nun besser dran ist oder nicht ist komplett unrelevant, darum ging es gar nicht, das ist wie wenn ich sage: ,,Hertha ist im Moment deutlich besser als Stuttgart" und du sagst daraufhin ,, dafür gibts in Berlin eine höhere Kriminalität". Das mag zwar wahr sein, tut aber gar nichts zur Sache und hat mit ersterem gar nichts zu tun.

cu lordnikon27

Nur damit das nicht unter den Tisch fällt, trotz ihrer oben genannten Unfähigkeit hat England allerdings trotzdem den Krieg gewonnen

*narf* darum ging es mir gar nicht, mir ging es nur
darum das Die Englische High Tech Sachen gegen die Low-Tech Waffen der Argentinier ziemlich alt aussahen
natürlich haben sie gewonnen, natürlich sind sie eine Wirtschaftsmacht, natürich kommt Earl Grey Tee von da, aber darum gings gar nicht in meinem Beispiel
cu lordnikon27

Schon klar, aber in deine Threads kommt es mitunter etwas anders rüber, nur um da Missverständissen vorzubeugen

Übrigens, der Verlust des größten englischen Schiffes ist eindeutig auf menschliches Versagen zurückzuführen, zum Zeitpunkt des angriffes telefonierte der Kapitän mit der Heimat, dies verhinderte ein frühzeitiges Erkennen des Angriffs.

Insofern kann man drüber streiten ob Low tech in diesem Fall gegen High Tech gewonnen hat oder ob die Engländer schlicht zu blöd, unaufmerksam oder was auch immer waren.