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Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Leptosom am 28.08.2006 14:30 schrieb:
Was absolut nichts Neues ist. Partisanen, Heckenschützen und Selbstmordaktionen gab es schon im 2. Weltkrieg und auch schon lange vorher. Gegen einen überlegenen Gegner helfen halt nur derartige Taktiken.

Neu ist hingegen, dass der scheinbare Wiederstand in einem Land nicht mehr unbedingt aus der Bevölkerung dieses Landes kommen muss. In vielen instabilen Ländern wird eben diese Instabilität von fremden genutzt um die "Besatzer" zu bekämpfen und selbst das Land zu besetzen.

Beispiel Irak: ein großteil der Bombenanschläge gegen Regierung und die USA werden von Nicht-Irakern verübt. Das sind fremde Terrormächte die dorf Fuß fassen wollen.

Oder auch im Libanon. Die Hisbollah wird von Syrien gelenkt und politisch gewollt. In der Libanesischen Regierung ist die Hisbollah eine Minderheit. Man kann also auch hier nicht von klassischem Partisanen-Verteidigern sprechen
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Leptosom am 28.08.2006 14:30 schrieb:
Knochenmann am 28.08.2006 13:39 schrieb:
Es ist so: konventionelle arabische Armeen haben gegen westliche Armeen keine Chance.

Ah ja - und wie belegst du diese Aussage ?? Weil man mit nem Kreuz besser zuhauen kann als mit nem Halbmond ??? Bitte fang doch mal an deine Aussagen zumindest ansatzweise zu begründen. Btw. "Es ist so." ist kein Argument.

Deswegen gibts auch keine konventionellen Kriege, sondern diese "Somalisierung" mit Partisanen, Heckenschützen, Seltmordattentätern usw. Deswegen sind diese modernen Schalchten nicht wirklich eine Frage des Materials - sondern eine Frage des Durchhaltevermögns. "Wieviel ist der Gegner bereit zu zahlen"?

Was absolut nichts Neues ist. Partisanen, Heckenschützen und Selbstmordaktionen gab es schon im 2. Weltkrieg und auch schon lange vorher. Gegen einen überlegenen Gegner helfen halt nur derartige Taktiken.


Unfassbar aber wahr, vermutlichg das erste Mal bin ich gezwungen dem Knochenmann zuzustimmen.

Die besser ausgerüstete Armee gewinnt, zumindest die offenen Kampfhandlungen und da in der heutigen zeit im wesentlichen die Luftüberlegenheit zählt kann kein Land im Nahen Osten gegen die amis bestehen.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 28.08.2006 12:07 schrieb:
Woodstock am 28.08.2006 11:50 schrieb:
Nenn mir bitte EINEN Konflikt, bei dem der ungewollte Besatzer einen Guerillakrieg gewonnen hat und in dem sich die militärische Aktivität politisch, wirtschaftlich und meinetwegen auch kulturell gelohnt hat!

War schwer zu finden, da Guerilla Kriege meist mit offenen Kriegen Hand in Hand gingen... aber ich denke mal das der Burenkrieg zumindest einige dieser Merkmale erfüllen sollte.

Wer suchet, der findet:
Werwolf ...eine Partisanenbewegung, die gekämpft hat und geschlagen wurde, und deren Ende eine bessere Welt für alle bedeutete.

Werwolf kannst du so nicht zählen, denn die Bevölkerung unterstütze diese Bewegung ja gerade nicht. Somit waren die Besatzer auch keine ungewollten
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Leptosom am 28.08.2006 14:30 schrieb:
Ah ja - und wie belegst du diese Aussage ?? Weil man mit nem Kreuz besser zuhauen kann als mit nem Halbmond ??? Bitte fang doch mal an deine Aussagen zumindest ansatzweise zu begründen. Btw. "Es ist so." ist kein Argument.

Beim ersten und zweiten Golfkrieg haben die Amerikaner mehr Material duch "friednliy fire" verlohren als durch gegnerischen Beschuss. Reicht das?
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Boesor am 28.08.2006 14:52 schrieb:
Unfassbar aber wahr, vermutlichg das erste Mal bin ich gezwungen dem Knochenmann zuzustimmen.

Die besser ausgerüstete Armee gewinnt, zumindest die offenen Kampfhandlungen und da in der heutigen zeit im wesentlichen die Luftüberlegenheit zählt kann kein Land im Nahen Osten gegen die amis bestehen.

Möchtest du dir das mit dem Zustimmen nicht noch mal überlegen? Ich kann nicht erkennen, dass die USA in Afghanistan oder im Irak einen Krieg gewonnen hätten. Beim Irak kann man von Sieg ganz offensichtlich nicht sprechen, und auch in Afghanistan werden weiterhin große Teile des Landes von den Taliban beherrscht, Tendenz zunehmend.
Luftüberlegenheit wird überschätzt. Das hat man auch an dem kläglichen Libanonfeldzug Israels gesehen. Man kann ein Land einnehmen, man kann die reguläre Armee zerstören, aber gegen Guerilla kann man ziemlich wenig ausrichten. Vor allem in bergigen Gegenden.

Das Falkland-Beispiel war ja sowas von daneben, aber was will man von Knochenmann erwarten. Ich wusste auch gar nicht, dass es Argentinien bei dem Krieg damals darum ging, Großbritannien aus den G7 zu verdrängen. :P
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Die Falklandinseln hab nicht ich eingebracht. Ich wollte nur einwerfen, das die Engländer diesen Krieg gewonnen haben - obwohl sie einen hundetmal längeren Nachschubweg haben. Das die Argentienier den Engländern "arg zugesetzt" haben fällt mir mich auch unter "Wenn wir nicht das Spiel gewinnen dann treten wir ihnen wenigstens den Rasen kaputt". Und eben das den "Phyrrussieg" angeht (Ein Sieg wie eine Niederlage von den man sich nicht mehr erholt)... England: G8, Argentinien: Wirtschaftskriese. Ich habe fertig.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Boesor am 28.08.2006 14:53 schrieb:
Werwolf kannst du so nicht zählen, denn die Bevölkerung unterstütze diese Bewegung ja gerade nicht. Somit waren die Besatzer auch keine ungewollten

Pfff... ich bin mir sicher, das mindestns 10-20 Prozent der Bevölkerung auf Seiten der Nazis waren. Ab wieviel % man von "Unterstützung durch das Volk" sprechen kann ist nur eine Definitionssache.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 28.08.2006 15:46 schrieb:
England: G8, Argentinien: Wirtschaftskriese. Ich habe fertig.

Jo, das liegt daran, dass du (wie immer) nicht zu Ende denkst. Statt die Auswirkungen in Relation zu den vorherigen Verhältnissen zu betrachten, nimmst du irgendwelche an den Haaren herbeigezogenen späteren Ereignisse oder Zustände als Beweise. Wenn es bei dem Krieg um die G8-Mitgliedschaft Englands gegangen wäre, dann würde die ne Rolle spielen. So aber ... die stand doch nie in Frage.

Naja, was fütter ich dich eigentlich ...
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

aph am 28.08.2006 16:02 schrieb:
Wenn es bei dem Krieg um die G8-Mitgliedschaft Englands gegangen wäre, dann würde die ne Rolle spielen. So aber ... die stand doch nie in Frage.

Schön, um was ist es sonst gegangen? Um Feuerland? Na dann: England: hat Feuerland. Argentinien: hat es nicht.

Wenn die Wahrheit existiert, dann existiert sie überall.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

aph am 28.08.2006 15:36 schrieb:
Boesor am 28.08.2006 14:52 schrieb:
Unfassbar aber wahr, vermutlichg das erste Mal bin ich gezwungen dem Knochenmann zuzustimmen.

Die besser ausgerüstete Armee gewinnt, zumindest die offenen Kampfhandlungen und da in der heutigen zeit im wesentlichen die Luftüberlegenheit zählt kann kein Land im Nahen Osten gegen die amis bestehen.

Möchtest du dir das mit dem Zustimmen nicht noch mal überlegen? Ich kann nicht erkennen, dass die USA in Afghanistan oder im Irak einen Krieg gewonnen hätten. Beim Irak kann man von Sieg ganz offensichtlich nicht sprechen, und auch in Afghanistan werden weiterhin große Teile des Landes von den Taliban beherrscht, Tendenz zunehmend.
Luftüberlegenheit wird überschätzt. Das hat man auch an dem kläglichen Libanonfeldzug Israels gesehen. Man kann ein Land einnehmen, man kann die reguläre Armee zerstören, aber gegen Guerilla kann man ziemlich wenig ausrichten. Vor allem in bergigen Gegenden.

Das Falkland-Beispiel war ja sowas von daneben, aber was will man von Knochenmann erwarten. Ich wusste auch gar nicht, dass es Argentinien bei dem Krieg damals darum ging, Großbritannien aus den G7 zu verdrängen. :P


Moment, moment, ich will ihm nur in dem oben angeführten Punkt zustimmen und auch nur, wie gesagt, bei "offenen Kampfhandlungen"
Bei einem mgl Iran Krieg würde es wohl weniger um eine Besetzung des Landes gehen als mehr um eine Zerstörung des Atomprojekts.
Das wäre vermutlich möglich, was danach käme ist natürlich wieder die andere Frage
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 28.08.2006 15:48 schrieb:
Boesor am 28.08.2006 14:53 schrieb:
Werwolf kannst du so nicht zählen, denn die Bevölkerung unterstütze diese Bewegung ja gerade nicht. Somit waren die Besatzer auch keine ungewollten

Pfff... ich bin mir sicher, das mindestns 10-20 Prozent der Bevölkerung auf Seiten der Nazis waren. Ab wieviel % man von "Unterstützung durch das Volk" sprechen kann ist nur eine Definitionssache.

Bei 1 gegen 9 oder 2 gegen 8 würde ich mal sagen ist das Volk bei der deutlichen Mehrheit zu suchen
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 28.08.2006 12:07 schrieb:
War schwer zu finden, da Guerilla Kriege meist mit offenen Kriegen Hand in Hand gingen... aber ich denke mal das der Burenkrieg zumindest einige dieser Merkmale erfüllen sollte.

Wer suchet, der findet:
Werwolf ...eine Partisanenbewegung, die gekämpft hat und geschlagen wurde, und deren Ende eine bessere Welt für alle bedeutete.

Ich weiss nicht ob das deine Absicht war, aber du hast zwei schöne Beispiele genannt, aus denen die USA heute lernen könnten.

Burenkrieg:
Der Krieg war in der ersten Phase ein regulärer Krieg. Die Buren belagerten u.a. Städte und lieferten sich offene Schlachten. Aufgrund der Überlegenheit an Soldaten (Waffentechnisch waren beide Seiten ebenbürtig), drohte den Briten eine Niederlage.

Eine Aufrüstung der Briten zwang die Buren in die Defensive, worauf diese in der zweiten Phase bzw. im zweiten Krieg auf eine Guerillataktik umstiegen und dabei sehr erfolgreich waren.

Die britische Antwort ware eine Brutalisierung des Kriegs. U.a. die Erfindung der Konzentrationslager, Erschießungen etc. Bei maximal 100.000 Gegnern war diese Taktik der Briten erfolgreich. Die Menge an zu konzentrierenden Menschen, die man mit damaligen Mitteln handhaben konnte, war überschaubar.

Dennoch endete der Konflikt mit einem FRIEDENSVERTRAG, der den Buren weitesgehende Autonomie garantierte, so dass Afrikaans z.B. immer noch eine anerkannte Sprache ist.

Im übrigen hatten die Buren nie die Unterstützung der Bevölkerung.

Analogie zu den USA: Wenn die USA bereit wären, die ständige Bedrohung durch Iraker durch die Einrichtung von Konzentrationslagern zu kontrollieren, dann wäre eventuell eine Chance zum Sieg gegeben ... ich glaube eine solche Strategie muss man nicht weiter kommentieren - zumal man Konzentrationslager nicht für einige zehntausend wie im Burenkrieg, sondern für einige Millionen ausgelegt sein müssten.

Ergänzend könnten die USA einen ernsthaften Frieden mit ihren Gegnern eingehen. Das würde bedeuten, dass sich G.W.B. mit solchen Feinden der Demokratie wie der Al-Kaida zusammen setzen müsste ... *grins* Sagen wir es mal so: Was die Briten im Burenkrieg konnten, kann G.W.B. wohl auch.


Zum Werwolf: Wieder ein schönes Beispiel. Diese Partisanentruppe hatte in der Phase des Zweiten Weltkriegs, in der sie aktiv werden sollte praktisch keinen Rückhalt in der Bevölkerung. Und dieser ist notwendig, um einen Partisanenkrieg zu führen. Im Frühjahr 1945 hatten die Deutschen etwas besseres zu tun, als Krieg zu spielen.

Analogie zum Irak: Wenn die USA bereit sind, systematisch alle irakischen Städte vollständig zu zerstören. Einen langen blutigen Krieg zu führen, bis das alle gegnerischen Kräfte vollständig erschöpft sind und die Leute von täglichen Luftangriffen wirklich die Schnauze voll haben. Und wenn sie es dann schaffen, aufgrund eines Lebensstils, immer noch als Befreier aufzutreten, dann können sie den Irakkrieg gewinnen. Die Deutschen waren auch froh, dass die Amis 1945 kamen, weil sie Kaugummi, Schokolade, Nylonstrümpfe, Zigaretten und Jeanshosen mitbrachten. Leider alles Dinge, die in der arabischen Welt wenig Begeisterung hervorrufen.
Es sind natürlcih noch weitere Unterschiede vorhanden: Die Nazis waren bereit einen regulären Krieg bis zur totalen Erschöpfung zu führen. Wären die Amis 1939 als Besatzer in Deutschland einmarschiert und wäre die HJ, SS, SA und Reichswehr auf Partisanenkampf eingestellt worden, die Allierten hätten eine vollständige Niederlage erlitten.


Bring mal weitere Beispiele. Vielleicht wird ja irgendwann mal klar, wie man diesen Krieg gewinnen kann:

1. Akzeptieren, dass Al-Kaida, Hisbollah und andere Kräfte, Rückhalt in der Bevölkerung haben

2. Akzeptieren, dass die Aktivitäten des Westens in den letzten 100 Jahren in der Region nicht dazu dienen können, Vertrauen zu schaffen

3. Generelle Bereitschaft zeigen, mit dem Gegner zu verhandeln und seine ernsthaften Interessen zu berücksichtigen.

4. So kämpfen, wie der Gegner kämpft und dabei sich nicht einen Kampfstil aufzwingen lassen (Paradoxon). Problem: einen Partisanenkampf kann immer nur eine Seite führen, weil man dazu die Unterstützung der Bevölkerung braucht.

Deshalb folgt

5. Die Erkenntnis, dass Punkt 1-3 dringend notwendig sind, um selbst den Rückhalt in der Bevölkerung zu bekommen. Wenn dies erreicht ist, wird Punkt 4 greifen und das Problem mündet in dieser Phase mit Friedensverhandlungen.


So könnte man es schaffen.

Die Alternative: Systematische Zerstörung der irakischen Städte und Internierung der Bevölkerung in KZs könnte zwar auch funktionieren, entspricht aber nicht mehr den gängigen Werten der westlichen Welt.

W.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 28.08.2006 16:10 schrieb:
aph am 28.08.2006 16:02 schrieb:
Wenn es bei dem Krieg um die G8-Mitgliedschaft Englands gegangen wäre, dann würde die ne Rolle spielen. So aber ... die stand doch nie in Frage.

Schön, um was ist es sonst gegangen? Um Feuerland? Na dann: England: hat Feuerland. Argentinien: hat es nicht.

Wenn die Wahrheit existiert, dann existiert sie überall.


Ähem... im Falklandkrieg ging es immer noch um die Falklandinseln (wie der Name schon vermuten lässt).

Und der argentinischen Junta ging es auch darum in einer großen Krise ihrer Diktatur durch einen äußeren Feind innere Zustimmung zu erhalten und Nationalstolz zu wecken. Was im begrenzten Maße auch funktionierte. Durch die Niederlage zerbröselte auch das Regime. Hätten die argentinischen Generäle wirklichen Rückhalt in der Bevölkerung gehabt, so wäre das, was wir heute "Falklandkrieg" nennen, wahrscheinlich nur eine Schlacht gewesen und es hätte noch ein paar mehr Waffengänge gegeben. Wie die geendet hätten, kann man nur vermuten. Wahrscheinlich hätte Thatcher in der großen Krise der britischen Wirtschaft Anfang der 80iger nicht sehr viel Luft für einen zweiten oder dritten Waffengang gehabt.

W.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Boesor am 28.08.2006 16:32 schrieb:
Knochenmann am 28.08.2006 15:48 schrieb:
Boesor am 28.08.2006 14:53 schrieb:
Werwolf kannst du so nicht zählen, denn die Bevölkerung unterstütze diese Bewegung ja gerade nicht. Somit waren die Besatzer auch keine ungewollten

Pfff... ich bin mir sicher, das mindestns 10-20 Prozent der Bevölkerung auf Seiten der Nazis waren. Ab wieviel % man von "Unterstützung durch das Volk" sprechen kann ist nur eine Definitionssache.

Bei 1 gegen 9 oder 2 gegen 8 würde ich mal sagen ist das Volk bei der deutlichen Mehrheit zu suchen


Knochenmann. 10-20 Prozent ist eine üble Übertreibung. Die Aktion Werwolf fand praktisch nicht statt! Sogar die SS-Einheiten, die hinter den Linien weiterkämpften sollten, hatten die Schnauze voll. Selbst 1 Promille wäre wohl noch übertrieben.

Nenn mal bitte Quellen für 10-20 Prozent!

W.

Nachtrag: Ich fasse es einfach nicht, dass du den Werwolf aufführst. Hättest du die ganzen SS-Standgerichte und Sondergerichte genannt, die in den letzten Kriegswochen tausende von Menschen hinrichteten. Aber eine Truppe von ein paar Fanatikern, die gerade mal einen Bürgermeister erschossen oder 16 Mitglieder eines Gemeinderats. Aus der Sicht einer Widerstandstruppe, Guerilla-Armee oder sonstigen Organisationen, ist der Werwolf so vernachlässigbar ...
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 28.08.2006 15:32 schrieb:
Beim ersten und zweiten Golfkrieg haben die Amerikaner mehr Material duch "friednliy fire" verlohren als durch gegnerischen Beschuss. Reicht das?

Nope, das zeigt ja nur daß die Amis halt gerne auch mal die eigenen Leute unter Feuer nehmen. Besser wäre:

-Vergleich der Truppenstärken vor dem Krieg
-Vergleich der Ausrüstung
-Vergleich der Verluste

sowie am Besten auch wirtschaftliche Komponenten. Daß ein Land wie die USA einen Krieg wirtschaftlich besser stemmen kann als der Irak sollte klar sein.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 28.08.2006 16:10 schrieb:
aph am 28.08.2006 16:02 schrieb:
Wenn es bei dem Krieg um die G8-Mitgliedschaft Englands gegangen wäre, dann würde die ne Rolle spielen. So aber ... die stand doch nie in Frage.

Schön, um was ist es sonst gegangen? Um Feuerland? Na dann: England: hat Feuerland. Argentinien: hat es nicht.

Wenn die Wahrheit existiert, dann existiert sie überall.

Feuerland ??? WTF hat Feuerland in der Diskussion verloren ???
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Woodstock am 28.08.2006 16:48 schrieb:
Nachtrag: Ich fasse es einfach nicht, dass du den Werwolf aufführst. Hättest du die ganzen SS-Standgerichte und Sondergerichte genannt, die in den letzten Kriegswochen tausende von Menschen hinrichteten. Aber eine Truppe von ein paar Fanatikern, die gerade mal einen Bürgermeister erschossen oder 16 Mitglieder eines Gemeinderats. Aus der Sicht einer Widerstandstruppe, Guerilla-Armee oder sonstigen Organisationen, ist der Werwolf so vernachlässigbar ...

Ich hab die Wikipedia durchsucht nach Niederlagen von Guerilla oder Partisanen. Nur: Die meisten Partisanenaktivitäten gingen mit offenen Kiregen einher.

Werwolf war daher optimal: Krieg, Kriegsende, Besatzung, Wiederstand... was den Rückhalt der Bevölkerung angeht: Ich hab einfach die aktuellen Ergebnisse rechtsradikaler Parteien genommen und diese auf 1945 hochgerechnet. Ich kanns nicht beweisen, aber ich glaub nicht das die Zahl der Naziunterstützer Ende des Krieges bei Null lag.

Egal, ich habe nur zwei Beispiele aufgezählt, die aber mit dem Irakkrieg eines gemeinsam haben: GAR NICHTS. Danch wurde ja auch nicht gefragt. Es gibt da ein Sprichwort: "Jeder general ist immer perfekt auf den letzten Krieg vorbereitet", was soviel heißt wie: Wir wissen was letztes Mal schiefgelaufen ist, und da es diesmal auch so laufen wird sind wir perfekt vorbereitet.

Tja, dem ist aber nicht so. Es wäre ein tödlicher Fehler, einen heutigen Krieg mit einem aus der Vergangenheit zu vergleichen.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Woodstock am 28.08.2006 16:38 schrieb:
So könnte man es schaffen.

Die Alternative: Systematische Zerstörung der irakischen Städte und Internierung der Bevölkerung in KZs könnte zwar auch funktionieren, entspricht aber nicht mehr den gängigen Werten der westlichen Welt.

W.

So könnte es auch funktionieren:

Man muss den Suniten (oder einer anderen Gruppe) einfach nur klar machen, das der wirkliche Feind nicht der Westen ist, sondern die Shiiten - und umgekehrt. "Divide et impera".

Spontan erinnere ich mich da an eine sunitische (shiitische?) Moschee in Bagdad, die vor ein paar Monaten von "unbekannten" gesprengt wurde.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 28.08.2006 17:22 schrieb:
Egal, ich habe nur zwei Beispiele aufgezählt, die aber mit dem Irakkrieg eines gemeinsam haben: GAR NICHTS. Danch wurde ja auch nicht gefragt. Es gibt da ein Sprichwort: "Jeder general ist immer perfekt auf den letzten Krieg vorbereitet", was soviel heißt wie: Wir wissen was letztes Mal schiefgelaufen ist, und da es diesmal auch so laufen wird sind wir perfekt vorbereitet.

Tja, dem ist aber nicht so. Es wäre ein tödlicher Fehler, einen heutigen Krieg mit einem aus der Vergangenheit zu vergleichen.


Es gibt Dir also nicht zu denken, dass eine Guerillaarmee mit Rückhalt in der Bevölkerung nicht zu besiegen ist???

Wenn das so ist, dann brauchen wir auch nicht weiter zu diskutieren.
 
AW: Libanon – Probelauf für den Irankrieg?

Knochenmann am 28.08.2006 17:28 schrieb:
Woodstock am 28.08.2006 16:38 schrieb:
So könnte man es schaffen.

Die Alternative: Systematische Zerstörung der irakischen Städte und Internierung der Bevölkerung in KZs könnte zwar auch funktionieren, entspricht aber nicht mehr den gängigen Werten der westlichen Welt.

W.

So könnte es auch funktionieren:

Man muss den Suniten (oder einer anderen Gruppe) einfach nur klar machen, das der wirkliche Feind nicht der Westen ist, sondern die Shiiten - und umgekehrt. "Divide et impera".

Spontan erinnere ich mich da an eine sunitische (shiitische?) Moschee in Bagdad, die vor ein paar Monaten von "unbekannten" gesprengt wurde.

Das ist ja das Ziel der diversen Kräfte im Irak: Einen Bürgerkrieg zu entfachen. Das hieraus entstehende Chaos könnten die USA erst recht nicht kontrollieren. Am Ende wäre dann irgendwann die Bevölkerung am Punkt, an dem die Deutschen 45 waren. Sie hätten so die Schnauze voll, dass die Kriegsparteien keinen Rückhalt in der Bevölkerung mehr hätten und man würde einen Frieden finden.
 
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