• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank
  • Kritk / Fragen / Anregungen zu Artikeln

    Wenn ihr Kritik, Fragen oder Anregungen zu unseren Artikeln habt, dann könnt ihr diese nun in das entsprechende Forum packen. Vor allem Fehler in Artikeln gehören da rein, damit sie dort besser gesehen und bearbeitet werden können.

    Bitte beachtet dort den Eingangspost, der vorgibt, wie der Thread zu benutzen ist: Danke!

Kindliche Unschuld in Gefahr: Keine USK-Freigabe für Anime-Erotik-Spiele

Und einem Pixelmädchen die virtuellen Kleider vom virtuellen Leib zu reißen, kann man wohl kaum ernsthaft in die Nähe zu realem Kindesmissbrauch bringen. Es wäre natürlich interessant zu wissen, ob es in einem Land wie Deutschland, mit seinen besonderen Regeln, tatsächlich weniger Missbrauchsopfer gibt als zum Beispiel in Japan. Leider geben die offiziellen Zahlen wenig her.

Genau darum geht es eigentlich. Und ja, handfestes findet man da leider nur wenig... Besonders was Statistiken angeht. Psychologisch sind aber Tendenzen zu erkennen, und es scheint so, dass der Effekt der Kompensation stärkeren Einfluss hat, als der Effekt der Verrohung. Bei Gewalt ist das inzwischen ja größtenteils Konsens, speziell bei Videospielen. Bei Erotik bisher weniger.

Pacific Center for Sex and Society - Pornography, Rape and Sex Crimes in Japan

https://www.springer.com/about+springer/media/springer+select?SGWID=0-11001-6-1042321-0
 
Stimmt. Und an welcher Stelle meines Postings wird dieser Sachverhalt relevant?


Ein Paradoxon wäre es, wenn ich gleichzeitig möglichst viele feste Grenzen fordern würde. Quasi als Pendant zum "Minimax-Prinzip", das den größtmöglichen Gewinn bei minimalem Einsatz errechnen will. (Was schlicht nicht geht, da man eine feste Bezugsgröße für ein entsprechendesMinimum bzw Maximum braucht).

Das tue ich aber nicht. Ich sage nur: maximale Meinungsfreiheit! Innerhalb dieser abgesteckter Grenzen. Die auch gerne ausufernder sein dürfen als bisher gesetzlich festgelegt.

Es ist dafür relevant was Kunst "darf" und was nicht.

Für mich kann eine wirkliche Meinungsfreiheit nur ohne Grenzen existieren dafür was Leute sagen dürfen und was nicht. Selbst wenn es für die betreffende Person negative Konsequenzen hat.
 
@BeowulfUnwahn


vorneweg, der Springerlink geht (bei mir ) nicht.
die Statistik habe ich nur grob überflogen, sie kommt jedoch zu dem Schluss, dass sich gerade das Gegenteil der Hypothese aufzeigte, nämlich Verrohung der älteren, mit abnehmender Belästigung etc der jüngeren Population

Genau darum geht es eigentlich. Und ja, handfestes findet man da leider nur wenig... Besonders was Statistiken angeht. Psychologisch sind aber Tendenzen zu erkennen,
=> Also wenn es (fast) keine Statistiken dazu gibt, dann auch keine psychologisch anerkannten Tendenzen, das eine schließt das andere aus.
Alles andere sind höchstens angestellte Vermutungen, denen eine weitere Überprüfung angeraten wird. Ich glaube nicht, dass ein ernsthafter Psychologe sich so eine Vermutung auf die Stirn schreiben würde, für das es keine empirischen, ( und bestenfalls reproduzierten) Belege gibt

und es scheint so, dass der Effekt der Kompensation stärkeren Einfluss hat, als der Effekt der Verrohung. Bei Gewalt ist das inzwischen ja größtenteils Konsens, speziell bei Videospielen. Bei Erotik bisher weniger.
1. Was meinst du genau mit Kompensation, das ist keine Kritik, ich kann dir nur nicht ganz folgen.
2.Konsens ist auch be Gewalt in Videospielen nicht gegeben. Eine Studie führt Ergebnisse mit gesteigerter Agression voran, die andere verneint dies völlig. Da steht der Wahrheit letzter Schluss noch offen, und m.M.n ist das auch sehr stark Personenabhängig, wie stark sich jemand davon beeinflussen lässt.
(nicht dadurch, dass man sagt "ach was, das macht mir nix" sondern eher durch schon vorhandene, starke moralische Prinzipien als Gegengewicht.)
3. Im Gegensatz dazu sind einige Auswirkungen von P****s auf Jugendliche schon gut bekannt, siehe z,.B: Po**o-Sucht und Desensibilisierung. Im Film DonJon mit "Joseph Gordon-Levitt." wird das super portraitiert (echt cooler Film ;) )

@1xok
Das Problem wird eher in der Vorspielung scheinbar normaler Aktionen gesehen, für die einige Heranwachsende noch keine Gegendarstellung besitzen.
Leider lassen viele Eltern die Erzeihung unglaublich schleifen, teils auch mangels eigener Erziehung. So ein Vakuum lässt sich dann eben viel leichter durch verharmlosende Medien füllen (Verharmlosen im Sinne von = keine Konsequenz zu befürchten)
Bei Verletzender/tödlicher Gewalt ist das schon klarer. Töten> böse> Knast/Selbst draufgehen
Aber jemandem auf den Arsch klatschen und die Hose runterziehen? Macht man bei den (anderen) Jungs doch auch (war gang und Gäbe in der Grundschule und danach), da ist der Sprung nicht mehr weit weg, besonders nicht wenn die weiblichen Jugendlichen das auch noch als "gegeben" halten oder einfach resignieren.
 
Auf der Welt gibt es viele Dinge die zu Recht verboten und moralisch zutiefst verwerflich sind. Dabei fängt die Top 10 wohl bei Mord an. Irgendwo danach kommt dann Missbrauch.

Es ist heutzutage völlig Normal rund um die Uhr Gewalt und Tote zu sehen (Fernsehen). Ich kann auch in GTA ins Auto steigen und Pixelmenschen am Strand überfahren, mit Raketenwerfern beschießen oder einfach eine Axt in den Kopf hauen, mit Benzin übergießen und anzünden... ja auch das Spielen Kinder und irgendwie scheint das alltäglich zu sein und "normal".. dabei sprechen wir hier von der "Totsünde" Nummer 1).

Jetzt gibt es auf der anderen Seite sowas wie Loli Spiele und darüber regt sich die Westliche Zivilisation seit Jahren auf..

Wenn wir Mord in Fernsehen und Spielen differenzieren können (und natürlich auch sollten) warum wird zur Hölle immer wieder realer Missbrauch an Kindern mit Computerspielen/Hentai in Verbindung gebracht und Zensur gefordert/verhängt.

Menschen töten böse, Missbrauch böse -> muss hart bestraft werden.

Pixelmenschen/Schauspieler töten -> normal, Kunstform

Pixelmädchen mit großen Alienaugen -> muss bestraft werden

Wer findet den Fehler in der Logik...

Wer jetzt mit dem Argument kommt das Menschen durch solche Spiele motiviert werden sowas auch real zu tun, sind wir wieder bei der Debatte mit Killerspielen.
 
Japan ist ein Inselvolk, hat eine der Xenophobsten und die älteste Bevölkerung Weltweit. und soviel ich weiß sogar die höchste Suizidrate.

Deswegen ist es unsinnig hier mit mitteleuropäischen standarts zu Messen, oder es auch nur zu versuchen. Also danke nochmal an die "weebs" die diesen hochseriösen und bereicherndern Artikel geschrieben haben. Ich bin unschlüssig wen ihr damit ansprechen wollt. Pc gamer sind es nicht...
 
Die Prämisse ist das es sowieso produziert würde. Jemand der Software für allerlei Perverse entwickelt hat entsprechend wohl eher weniger moralische Skrupel diese ohne Mehraufwand auch den wstlichen Perversen anzubieten...
 
Und jeder Shooter ist eine Software für Mörder? :)
 
Daruf gehe ich gar nicht ein weil mir der Vergleich zu dumm ist.

Es ist Software für Perverse :) Und wenn du sowas spielst macht dich das potenziell zu einem ekelhaften Perversen. "Weeb" reimt sich nicht umsonst auf "Creep".

Das tut mir jetzt aufrichtig Leid :-D
 
@BeowulfUnwahn
1. Was meinst du genau mit Kompensation, das ist keine Kritik, ich kann dir nur nicht ganz folgen.

Dass pädophil veranlagte Personen pornographisches Material als Ersatz oder Ausgleich benutzen. Dazu gibt es empirische Untersuchungen. Siehe die verlinkte Studie "Pacific Center for Sex and Society - Pornography, Rape and Sex Crimes in Japan".

Der Springer-Link funktioniert bei mir leider nicht.

3. Im Gegensatz dazu sind einige Auswirkungen von P****s auf Jugendliche schon gut bekannt, siehe z,.B: Po**o-Sucht und Desensibilisierung. Im Film DonJon mit "Joseph Gordon-Levitt." wird das super portraitiert (echt cooler Film ;) )

Anderes Thema. Es ging Beowulf ja um die Auswirkungen auf vornehmlich erwachsene Personen. Und das besagte Spiel erhält ja schlicht gar keine USK, also auch nicht ab 18. Und was hat GG2 mit Pornographie zu tun? Alles, was ich bis jetzt davon gesehen habe, ist sehr weit von Pornographie entfernt. Gegen die alten Schulmädchenreport-Filme wirkt es geradezu keusch. Die haben seltsamerweise ihre Alterseinstufung. Es ist doch eine bigotte Veranstaltung. Hier geht es einmal mehr darum, dass Leute bei der USK ihrem persönlichen Geschmack und Weltbild Ausdruck verleihen. Bei Computerspielen können halt auch die USKler ihre Idiosynkrasien ausleben.
 
Die Darstellung wird moralisch in Frage gestellt, und dann mit "nicht für Kinder geeignet" argumentiert. Das is nen trick der gerne verwendet wird, wenn es um Verbote geht...

Und das ist generell das Problem. Dass man versucht ne ehrliche Debatte zu umgehen, und stattdessen an den "common sense" appelliert. Man muss einem Erwachsenen(!) zutrauen, dass er Fiktion von Realität trennen kann (genauso wie haufenweise andere Dinge, erwachsen sein heißt nunmal Verantwortung übernehmen), alles andere ist absurd und weltfremd.
Beim Jugendschutz geht es nicht darum, einen mündigen (erwachsenen) Menschen zu bevormunden. Wer sich als Erwachsener bevormundet fühlt, steckt, glaub ich, selbst noch in der Pupertät fest. :B Ein indiziertes Spiel lässt sich von einem Erwachsenen nach wie vor ohne weiteres erwerben, wenn er möchte. Das fällt ihm aufgrund seiner vollen Geschäftsfähigkeit deutlich leichter, als einem Jugendlichen, der eben noch nicht voll geschäftsfähig ist. Aber der Erwerb und der Besitz eines indizierten Spiels ist legal. Und Spiele, die nach dem StGB verboten werden, sind heutzutage absolute Ausnahmen und sicher nicht ohne Grund verboten.

Man kann Sachen verbieten, aber keine Gedanken, die sind da, das ist Fakt, und die lassen sich nicht immer mit gesellschaftlichen Normen vereinbaren. Und es wird immer Leute geben, die diese Fantasien teilen, in welcher Form auch immer. Dort (generell) zu zensieren is dementsprechend langfristig keine Option (davon, dass es immer gefährlich ist, mal abgesehen). Deswegen gibt es Meinungsfreiheit. Und Debatte. Wenn man ne Problematik sieht, muss man sensibilisieren und Aufklärung betreiben(!), schlechtem Einfluss auf gesellschaftlicher Ebene entgegen wirken, OHNE die Meinungsfreiheit einzuschränken.
An der Stelle stellen sich mir gleich zwei Fragen:
1. Dass man Gedanken nicht verbieten kann, rechtfertigt also die Verbreitung eines so obszönen Unfugs, in dem Minderjährige sexualisiert oder in mehr oder weniger expliziten Sexszenen dargestellt werden?
2. Was hat das überhaupt mit Meinungsfreiheit zu tun? Welche Meinung würden denn die Entwickler eines solchen Spiels vertreten? Bzw. welches Statement wollen sie mit der Darstellung derlei Bullshits abgeben? Dass es okay ist, Kinder in solchen Szenarien auftreten zu lassen? Oder von welcher Meinung reden wir hier?

Hierbei spielt es auch überhaupt gar keine Rolle, dass die Figuren nur virtuell sind. Es geht um die reine, wenn auch überzogene, eindeutig verharmlosende Darstellung sexueller Inhalte mit eindeutig minderjährigen Charakteren.

Stattdessen heißt es "aber das geht doch nicht (denkt an die kinder)!", und das thema wird tabooisiert und ganz selbstverständlich Zensur gefordert.
Man hat seine subjektiven moralischen Ansichten durchgesetzt, wer sich beschwert gehört zu den bösen.
Eventuelle Problematiken bestehen aber immernoch, weil man nicht zielführend argumentiert hat, sondern selbstgefällig. Is aber zufrieden. Und es wird signalisiert, dass man keine Argumente braucht, sondern nur ne Meinung die verbreitet ist.
Und da hab ich dann das Bedürfnis aus Prinzip auf der anderen Seite zu argumentieren. :/
Ich bin kein Mensch, der sich schnell der Masse anschließt. Aber nur weil eine Meinung unter der Masse verbreitet ist, heißt das nicht automatisch immer, dass sie falsch ist. Das mag oft so sein, aber eben nicht immer. Und einfach nur aus Prinzip dann zu widersprechen...mit anderen Worten: Des Widerspruchs wegen widersprechen...ist doch irgendwie arg...naja.

Kunst darf fragwürdig sein, ein mündiger Mensch darf sich mit fragwürdigen Gedanken beschäftigen!
Absolut korrekt. Kunst darf und soll auch mal fragwürdig sein und provozieren. Und ein Mensch (nicht nur der Erwachsene) darf und soll sich auch mal mit fragwürdigen Gedanken beschäftigen und sich seine Meinung dazu bilden. Bis hierhin gehe ich mit.

Man kann aber nicht immer jeden noch so obszönen Inhalt mit "Meinungsfreiheit" und "Kunst" rechtfertigen, wenn es um Spiele geht. Natürlich sollen Spiele auch mal Tabuthemen ansprechen. Natürlich dürfen Spiele auch mal unangenehme Szenen und Themen darstellen. The Witcher z.B. stellt das Thema Xenophobie ja ziemlich glaubwürdig dar, allein schon weil man dort selbst einen Hexer spielt, der in Dialogen andauernd aufgrund seines Daseins verspottet oder bedroht wird. DAS ist künstlerisch wertvoll, weil es eine gut umgesetzte Darstellung eines immernoch aktuellen Themas ist, zu dem sich der Spieler durchaus ernsthafte Gedanken machen kann, unter anderem auch weil er interaktiv mitwirkt und erlebt und damit auch indirekt selbst mit Xenophobie konfrontiert wird.

Solche im Artikel kritisierten Erogē-Games sprechen aber keine Tabu-Themen an. Hinter diesen Spielen steht kein Gedanke der Kritik, in welcher Form auch immer. Dahinter steht kein Statement zu irgendeinem Thema oder das Motiv, den Spieler zum nachdenken anzuregen. Oder ist mir der Gedanke hinter solchen Games einfach zu "deep", als dass ich ihn erkenne?

Anders wäre es, wenn man eine ernsthafte und realistische Darstellung einer sexuellen Nötigung an einer Minderjährigen in einem Spiel wiedergibt, dessen Stil von vornherein aber schon auf Ernsthaftigkeit getrimmt wäre und die Figuren keine qietschbunten, quiekenden Gestalten sind, sondern authentische, glaubwürdige Charaktere. Das wäre nach wie vor derber Scheiß und absolut kontrovers (und vermutlich würde ich so eine Szene eh überspringen), aber in einem nachvollziehbaren, ernsthaften Kontext zumindest als Statement, als Provokation zum Nachdenken, legitim. Je nachdem, wie man es verpackt. Und damit würde ich "künstlerisch wertvoll" und "Meinungsfreiheit" auch gelten lassen.
 
Es ist dafür relevant was Kunst "darf" und was nicht.

Für mich kann eine wirkliche Meinungsfreiheit nur ohne Grenzen existieren dafür was Leute sagen dürfen und was nicht. Selbst wenn es für die betreffende Person negative Konsequenzen hat.
"Wollt ihr die totale Meinungsfreiheit?" :B

Das ist - genauso wie Reinformen von politischen Konzepten wie zB dem Sozialismus oder der Demokratie - nicht wirklichkeitstauglich. Es wird immer irgendwelche Kompromisse geben, es sei denn, man errichtet ein Regime, das entsprechende Vorgaben gnadenlos durchdrückt.
Und ich finde es durchaus richtig, daß es gewisse Grenzen gibt, so daß nicht zB die Konkurrenzfirma völlig ungestraft kontinuierlich behaupten kann, daß deine Produkte aus Sperrmüllresten bestehen und mit Holzwürmern und Küchenschaben verseucht seien - solange das nicht der Wahrheit entspricht. ;)
 
"Wollt ihr die totale Meinungsfreiheit?" :B

Das ist - genauso wie Reinformen von politischen Konzepten wie zB dem Sozialismus oder der Demokratie - nicht wirklichkeitstauglich. Es wird immer irgendwelche Kompromisse geben, es sei denn, man errichtet ein Regime, das entsprechende Vorgaben gnadenlos durchdrückt.
Und ich finde es durchaus richtig, daß es gewisse Grenzen gibt, so daß nicht zB die Konkurrenzfirma völlig ungestraft kontinuierlich behaupten kann, daß deine Produkte aus Sperrmüllresten bestehen und mit Holzwürmern und Küchenschaben verseucht seien - solange das nicht der Wahrheit entspricht. ;)

Hey, nichts gegen mein Gebrauchtmöbel- und Angelköderimperium! :B

Meinungsfreiheit braucht, meines Erachtens nach, keine Kompromisse, da niemand immun gegen die möglichen Konsequenzen einer Meinungsäußerung ist.
 
Meinungsfreiheit braucht, meines Erachtens nach, keine Kompromisse, da niemand immun gegen die möglichen Konsequenzen einer Meinungsäußerung ist.
Das ist doch gerade ein Grund für Grenzen der Meinungsfreiheit.
Man nehme einfach mal ein Mobbingopfer, das dem psychischen Druck des Mobbings nicht gewachsen ist.
 
Meinungsfreiheit braucht, meines Erachtens nach, keine Kompromisse, da niemand immun gegen die möglichen Konsequenzen einer Meinungsäußerung ist.
Aber ohne Kompromisse, bzw. Grenzen kann keine Gesellschaft funktionieren. ;) Die Grenzen der Meinungsfreiheit liegen da, wo andere psychischen oder auch physischen Schaden erleiden.

Natürlich ist das auch immer subjektiv zu bewerten, abhängig von der Situation und der Art der Äußerung. Wenn mir mein bester Freund sagen würde "Ey, du hast dich jetzt gerade wie das derbste A-Loch ever verhalten. Geht gar nicht.", dann werte ich das als Kritik unter Freunden und nicht als Beleidigung. Wenn mich jemand fremdes, z.B. hier aus dem Forum, als A-Loch betitelt, kann man allerdings schon davon ausgehen, dass ich da alles andere als positiv reagiere und so eine Äußerung wäre ganz bestimmt nicht durch das Recht auf freier Meinungsäußerung gedeckt. ;)

Auf der anderen Seite hat aber auch JEDER das Recht, selbst zu entscheiden, eine Meinungsäußerung individuell zu bewerten und damit umzugehen. Jeder hat auch das Recht, selbst zu entscheiden, sich Meinungsäußerung X und Y anzuhören oder eben nicht. Grundsätzlich würde zum Beispiel deine Meinungsfreiheit keinesfalls beschnitten, wenn ich dir im Anschluss klar machen würde, dass ich davon nichts wissen will und du deinen Kram woanders ablassen kannst. Ebenso wird deine Meinungsfreiheit nicht beschnitten, wenn PCGames.de beschließen würde, Posts von dir zu löschen, weil sie irgendwie nicht mit den "Hausregeln" vereinbar sind. Deine Meinung kannst du ja woanders immernoch ablassen.

Nicht nur man selbst hat Rechte. Auch andere haben Rechte. Sollte man nicht vergessen. Des einen Recht ist des anderen Pflicht.

Und da das auch ziemlich kompliziert werden kann, ist es im deutschen Recht und in der Gesellschaft (zum Glück) doch relativ klar definiert, was eine Beleidigung, was Volksverhetzung, was Entwürdigung usw. ist. Also Dinge, die nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist doch gerade ein Grund für Grenzen der Meinungsfreiheit.
Man nehme einfach mal ein Mobbingopfer, das dem psychischen Druck des Mobbings nicht gewachsen ist.

Also ist in deinem Beispiel Mobbing durchgehend eine Form der Meinungsäußerung?
 
Also ist in deinem Beispiel Mobbing durchgehend eine Form der Meinungsäußerung?
Du solltest deinen Satz
"Meinungsfreiheit braucht, meines Erachtens nach, keine Kompromisse, da niemand immun gegen die möglichen Konsequenzen einer Meinungsäußerung ist."
vielleicht nochmal erläutern.

Denn Depressionen etc beim Mobbing Opfer sind ja durchaus Konsequenzen aus einer absoluten Meinungsfreiheit.
Und wenn Mobbing keine Meinungsäußerung ist, dann hast du Mobbingopfer ja einfach komplett ausgeblendet bei deiner Forderung nach absoluter Meinungsfreiheit.
 
Also ist in deinem Beispiel Mobbing durchgehend eine Form der Meinungsäußerung?
Ich mische mich da zwar gerade ein und die Frage ist nicht an mich gestellt, aber ja. Mobbing ist eine (wenn auch absurde und strafrechtlich relevante) Form der Meinungsäußerung. Eine Äußerung muss ja auch nicht immer rein verbal geschehen. Und eine Äußerung kann auch verletzend sein.

Und das Beispiel Mobbing ist daher auch gut, um zu verdeutlichen, dass Meinungsfreiheit eben auch Grenzen hat und Grenzen braucht.
 
Du solltest deinen Satz
"Meinungsfreiheit braucht, meines Erachtens nach, keine Kompromisse, da niemand immun gegen die möglichen Konsequenzen einer Meinungsäußerung ist."
vielleicht nochmal erläutern.

Denn Depressionen etc beim Mobbing Opfer sind ja durchaus Konsequenzen aus einer absoluten Meinungsfreiheit.
Und wenn Mobbing keine Meinungsäußerung ist, dann hast du Mobbingopfer ja einfach komplett ausgeblendet bei deiner Forderung nach absoluter Meinungsfreiheit.

Ich mische mich da zwar gerade ein und die Frage ist nicht an mich gestellt, aber ja. Mobbing ist eine (wenn auch absurde und strafrechtlich relevante) Form der Meinungsäußerung. Eine Äußerung muss ja auch nicht immer rein verbal geschehen. Und eine Äußerung kann auch verletzend sein.

Und das Beispiel Mobbing ist daher auch gut, um zu verdeutlichen, dass Meinungsfreiheit eben auch Grenzen hat und Grenzen braucht.

Darfst dich gerne mit einklinken.

Sofern man das Beispiel mit dem Mobbing weiterdenkt kann man auch sagen das Diebstahl eine Form der Meinungsäußerung ist, da ich z.B. finde das Worrels Smartphone in meiner Hand viel schöner aussieht. Was jedoch nichts daran ändert das diese Form der Meinungsäußerung dann auch eine Straftat ist.
 
Sofern man das Beispiel mit dem Mobbing weiterdenkt kann man auch sagen das Diebstahl eine Form der Meinungsäußerung ist, da ich z.B. finde das Worrels Smartphone in meiner Hand viel schöner aussieht. Was jedoch nichts daran ändert das diese Form der Meinungsäußerung dann auch eine Straftat ist.
Ja, aber dann hat Meinungsfreiheit doch ihre Grenzen, da ich eben die Meinung "<Person X> ist ein Lügner und gehört gesteinigt" nicht mehr frei äußern darf. :confused:
 
Zurück